Nahtoderfahrungen, die wissenschaftliche Sicht

@Warhead
du hast keine ahnung, was ich noch alles drauf habe.

Warhead schrieb:Lügen indes gibts nicht von mir

da war schon die erste...
ich sage nur das was ich denke... die wahrheit gibts von mir nicht weil ich sie nicht kenne, aber ich behaupte wenigstens nicht sie zu kennen.

@Malthael
Merkwürdig wo du das gelesen haben willst,ich hab immer gesagt das es sowas wie eine Wahrheit gar nicht gibt,sie ist eine Illusion,genauso wie die Mittagszeit

@Warhead
und wo lüge ich dann wenn ich sage:" jede wahrheit ist nur eine meinung und die sind austauschbar?"

Malthael schrieb:und wo lüge ich dann wenn ich sage:" jede wahrheit ist nur eine meinung und die sind austauschbar?"

"Wahrheit gibt es auch für uns Konstruktivisten. Das ist aber nicht die Wahrheit die sich auf irgendwelche Zustände bezieht die ausserhalb der erfahrung liegt."

Frei nach Ernst von Glasersfeld

Malthael schrieb:und wo lüge ich dann wenn ich sage:" jede wahrheit ist nur eine meinung und die sind austauschbar?"

Wahrheit ist die erfindung eines Lügners.


"In der Wissenschaft spricht man anstelle von gewöhnlich eher persönlich gemeinter Erfahrung von „Empirie“. Denn für wissenschaftliche Aussagen ist gefordert, dass sie auf der Grundlage systematischer und intersubjektiv bestätigter Beobachtungen zustande kommen, wozu beispielsweise methodische streng kontrollierte Messungen oder Experimente gehören können."

Wikipedia: Erfahrung

@1.21Gigawatt

1.21Gigawatt schrieb:Ein Gott der uns aufgrund unseres handels beurteilt ist sehr unfair, wir haben nämlich unfassbar wenig Einfluss darauf wie wir sind und was wir tun. Manche gehen sogar so weit uns sagen, dass wir gar keinen wirklich freien Willen haben. Das finde ich aber problematisch, da freier Wille kein eindeutig definierter Begriff ist.

Das sehe ich genau so, hört sich aber so an als würdest du immer das uralte Christliche-Gottesbild meinen, welcher alle Sünder durch die Hölle gehen lässt.
Gibt ja weit aus mehr interpretationen und vorallem Schriften/Bücher die Gott weit aus toleranter und einleuchtender beschreiben.

1.21Gigawatt schrieb:Inwiefern die Evolution dem Leben einen Sinn gibt musst du mir aber erklären, das wird mir nicht klar.

Sinn ist vielleicht das falsche Wort, dennoch ist es für mich ein und das selbe. Sollte man einen Atheisten fragen nach dem Sinn den Lebens oder die Ursache allen Seins, wird der Antworten einen Sinn gibt es nicht und für das Leben wie wir es heute kennen, ist die Evolution schuld.

Auch wenn man die Frage so nie einen Atheisten stellen kann, weil er an nichts glaubt, ist es indirekt eine Antwort auf die Frage.Du hast aber recht Evolution gibt dem alles kein Sinn.

1.21Gigawatt schrieb:Das nicht, aber das Wirken von etwas Göttlichem wird überflüssig bzw. kann ausgeschlossen werden. Weder ist in unserer Welt etwas göttliches nötig noch gibt es Anzeichen für ein göttliches Wirken.

Das mag für dich und deiner realität stimmen, ist aber keineswegs bestätigt oder? Das Gegenteil wurde auch nicht bewiesen, allerdings stellt sich da wieder ein Definitionsproblem in den Weg.
Denn Wer oder Was ist Gott?

Dein Comic ist ganz nett zur Veranschaulichung deiner Meinung. Trotzdem finde ich den nicht gut, weil das höchstens auf Menschen zutrifft die extrem und fanatisch einer Religion blind weg vertrauen. Ich versuche dir ja etwas besser klar zu machen, was Religion noch sein kann, ausser dieser Variante.Vielleicht weisst du was ich meine aber kannst mich nicht verstehen?
Denn bis jetzt kehrst du eigentlich alles unter einen Hut und das muss nicht sein, auch wenn du grundsätzlich gegen persönlichen Glaube bist, wirst du hoffentlich irgendwann den unterschied erkennen von dem ich hier immer rede.

1.21Gigawatt schrieb:Einstein hat die Relativitättheorie bestimmt nicht unbewusst formuliert...

Einstein war ein interessanter Mensch, der nicht selten das Wort Gott in den Mund genommen hat.
Nein vielleicht nicht unbewusst und automatisch wie in der Dokumentation aber der entscheidene impuls seiner Idee, stammt meiner Meinung nach mit sicherheit aus einem anderen Sektor als das Bewusstedenken.
Das hat nichts mit göttlicher Eingebung zu tun es ist mehr eine Inspiration, ein Einfall den jeder mal von uns hatte, dabei muss man nicht "bewusst" über das Problem nachdenken oder?

Das war das was ich damit meinte.

1.21Gigawatt schrieb:Was denkst du? Hat der Mensch die Mathematik entdeckt oder erfunden?

entdeckt, weil Mathematik im Grunde schon in der Natur angewandt wird.Wir machen uns die Mathematik zu nutzen, um unter Vorrausetzung der Gesetze dieses Planeten Dinge zu berechnen.
So sehe ich das und bin gespannt auf deine Meinung.

1.21Gigawatt schrieb:Hast du dir noch nie darüber Gedanken gemacht warum bei uns niemand Moslem wird und in islamischen Ländern sogut wie jeder?

Natürlich sind das Entscheidungen die unsere Umwelt fällt aber es ist ja nicht so das jeder Moslem 100% hinter dem steht was in seinem Land geprädigt wird. Oft ist ein Glaube an Gott vorhanden jegliche Gesetze und Regeln des Korans aber tolerant gehandhabt. Vielleicht gibt jeder vor in seiner Religion scheinheilig zu sein aber in Wirklichkeit zewifelt er aber an die Glaubwürdigkeit seiner Religion. Das ist eine Form von innerer Entscheidung, auch wenn man nie den Mut hätte sich gegen die Gesellschaft zu stellen und das öffentlich zuzugeben.

Der gute alte tote Jiddu Krishmanurti z.B hat mal gesagt, dass jeder Mensch eine Zeit im Leben hat, wo er für spirituelles offener sein wird als sonst.Und wenn man in der Zeit mit einem glauben konfrontiert wird, egal welcher Art ist man fast für immer da von überzeugt.

Es geht aber nicht um den oberflächlichen Glauben, welche Farbe und Team man da wählt sondern darum das man aus Überzeugung an etwas glaubt. Das muss nicht immer eine Schlussfolgerung von Unwissenheit sein.
Früher hat man oft das Argument in den Raum geworfen das die Menschen an Gott geglaubt haben weil sie sich nichts erklären konnten. Also musste ein übervater geschaffen werden der die Erde in 7 Tagen gebaut hat usw...

Heute sind viele Gelehrte und kluge Köpfe die jenigen. die nicht selten den Weg zu Gott finden.Nicht nur die Ahnungslosen und Ignoranten.

baalzebul schrieb:Es gibt vielleicht tatsächlich eine Verbindung zwischen Wissenschaft und Spirituellen

Vielleicht willst du das nicht so sehen, weil du mit dem Wort Wissenschaft nicht spielst. Das ist eigentlich auch nicht korrekt, ich weiss immernoch nicht genau was du studierst aber du legst viel Wert darauf. das das Wort Wissenschaft nicht missbraucht wird. Du erklärst mir und jeden anderen, was es denn genau heisst, die Definition darüber was angesehen wird und was nicht.Wer sich in einem hohen Kreis von Wissenscahftlern durchgsetzt hat und glaubwürdig erscheint und wer nicht usw... auf was man achten muss und und und...

Ich denke mal wir alle hören dir da zu und finden das informativ und gut.Allerdings mit jedem Wort wird gespielt und seine persönliche Meinung mit ins Spiel gebracht. Du machst es auch mit Religion und Spiritualität auch wenn zugegeben, da der Spielraum 100mal größer ist als das Wort Wissenschaft.

Sowie ich das Wort jedoch verstehe und möchte, gibt es eine Verbindung zwischen Wissenschaft und Religion bzw Spirit.

1.21Gigawatt schrieb:Ein Taschenrechner ist doch auch nicht in der Lage das gleiche zu verarbeiten und auszuwerten wie ein Hochleistungscomputer.

Richtig! Wenn ich mir das innen Leben der beiden ansehe, werde ich aber bestimmt unterschiede feststellen. Eigentlich muss doch jeder Mensch in der Lage sein, alles zu verstehen was sein gegenüber versteht. Ich weiss das es um Synapsen geht die vielleicht nicht rechtzeitig Schalten und/oder Gehirnzellen einfach langsamer und weniger ausgereift sind als andere gehirne auf grund Erziehung oder ähnliches. Trotzdem müsste das Gehirn doch so leistungsfähig sein, selbst im mittleren Alter so auffassungsbegabt zu sein wie ein Teenager oder?

Ich spreche nicht von Wissen sondern Wissen vermittelt zubekommen.
Das habe ich damit gemeint, das man nie zu alt zum lernen ist.

1.21Gigawatt schrieb:Sie erklärt warum nicht Nichts ist, aber wie erklärt man dann warum diese Kraft existiert und wieso sie nicht einfach nicht existiert?

Das ist mal ein interessanter Gedankengang :)

1.21Gigawatt schrieb: Glauben bedeutet für mich, dass ich von etwas überzeugt bin von dem ich eigendlich objektiv betrachtet nicht überzeugt sein dürfte

Objektiv ist was? Du hast doch auch schon keinen Objektiven Verstand mehr und musterst, kategoresierst, analysierst auf die dir bekannten und gelernten Muster oder?
Das alles gehört auch zur Objektivität oder nicht?

Wenn ich die Bibel lesen würde und nach unserem heutigen Wissenstand Biologische und Naturgesetzmäßige Nogo´s höre, bin ich ja nicht wirklich objektiv. Ich Werte nach meinem mir bekannten Wertesystem.
z.b Adam und Eva und danach kam der Rest usw..

Denke ich direkt was für ein Humbug :)

Glaube ist also meiner Meinung nach nichts das gegen die Objektivität verstößt, sondern einfach eine mir unbekannte Möglichekit einräumt namens X, welche in meinem Wertesystem nicht vorhanden ist.

Glaube ist auch ein dehnbarer Begriff: Ich glaube morgen werde ich krank, objetkiv gesehen dürfte das nicht möglich sein, da ausreichend Gesund ernährt und warme trockene Unterkunft.
Am nächsten Tag bin ich krank und es ist absolut nicht zu beweisen, wer nun schuld an diesem dilema ist, der Placeboeffekt oder ein keimender Virus.

Alles schwer zu sagen, ich wünschte man könnte für ein paar stunden mal die Gedankengänge des Diskussionspartners vertauschen.

@1.21Gigawatt
vor ein paar jahren hab ich mal eine doku zu dem thema gesehn. da wird von einer frau berichtet, die während einer hirnoperation eine ausserkörperliche erfahrung hatte, eine out-of-body-experience (OOBE). sie will sich während der op beobachtet haben können, als sie geistig über dem geschehen schwob. und dann hat sie ein verwandter in eine total angenehme welt begleitet und anschliessend wieder zurück geführt. vielleicht hat sie sich das auch nur im drogenrausch eingebildet oder für die medien gelogen. mir ist schon klar, dass du alles übernatürliche anzweifelst und solchen geschichten prinzipiell keinen glauben schenkst. ich selbst weiss auch nicht, was ich davon halten soll. erstaunlich ist bloß, dass von solchen OOBEs derart häufig berichtet wird, dass sie heut schon zum repertoire einer jeden sendung über das thema zählen. das mag, ähnlich wie bei der ufo-berichterstattung, dazu führen, dass die berichte sich dank der medien immer mehr auf ein und das selbe schema einschießen, obwohl es da garnichts zu holen gibt. vielleicht aber auch nicht.
jedenfalls will ich die doku nochmal posten, weil zum schluss eine interessante wissenschaftliche these zum ausdruck kommt, nämlich dass die seele aus subatomaren schwingungen besteht, die nach dem tod erhalten bleiben.
https://www.youtube.com/watch?v=QHk-Or3ty8U
ich glaub auch nicht, dass man das jenseits jemals komplett widerlegen oder beweisen kann. wird wohl jeder für sich selbst herausfinden müssen. viel spass trotzdem noch dabei. ;)

matraze106 schrieb:ich glaub auch nicht, dass man das jenseits jemals komplett widerlegen oder beweisen kann.

liegt nicht genau hier das problem? entweder widerlegen oder beweisen.
an so eine sache muss man objektiv ran gehen, aber wenn man es widerlegen oder beweisen will, ist man alles andere als objektiv.

@matraze106

matraze106 schrieb:auch nur im drogenrausch eingebildet

Drogen führen eher selten zu solch charakteristischen Phänomenen.

matraze106 schrieb:für die medien gelogen.

Eher nicht. Die Berichte sind so häufig und glaubwürdig. Der Prozentsatz der Leute die lügen ist denke ich nicht so groß.

matraze106 schrieb:mir ist schon klar, dass du alles übernatürliche anzweifelst

Richtig, weil es keinen grund dafür an Übernatürliches zu glauben. Man kann alles was in unseres Welt so passiert auf natürliche Weise erklären. Wir können nur noch nicht alles erklären da unser Wissen sich zwar stetig erweitert aber nunmal noch nicht alles abdeckt.

matraze106 schrieb:solchen geschichten prinzipiell keinen glauben schenkst.

Das stimmt nicht. Ich glaube den Leuten schon und nehme die Geschichten auch ernst.
Aber die Erlebnisse die sie haben sind natürlich zu erklären.(Die Ursachen dafür hatte ich hier schon oft erwähnt). Es sind erklärbare Phänomene, auch wenn sie noch nicht vollkommen verstanden sind.
Was ich für absolut fahrlässig halte ist, dass viele Leute mit diesen Phänomenen ihrgendwelche Glaubensinhalte zu belegen versuchen.(Leben nach dem Tod) Denn das sind keine nachvollziehbaren oder logischen und schon gar keine vernünftigen Schlussfolgerungen.

matraze106 schrieb:erstaunlich ist bloß, dass von solchen OOBEs derart häufig berichtet wird

Sie sind ganz nebenbei auch relativ gut erforscht.

matraze106 schrieb:ähnlich wie bei der ufo-berichterstattung

Das ist absolut nicht vergleichbar.
NTE und OOBEs gibt es defintiv und sie werden wissenschaftlich Erforscht.
Die Existenz von ausserirdischen UFOs kann man schon aus physikalischen Gründen ausschließen.
Das sind Lügen, Spinnerein oder optische Täuschungen oder sonstwas. Aber keine ausserirdischen UFOs.

1.21Gigawatt schrieb am 25.02.2012:medien

Wenns um wissenschaftliche Fragestellungen geht würde ich mich nicht auf die Medien verlassen. Die Artikel werden nämlich eher selten von Wissenschaftsjournalisten geschrieben und sind meistens nicht ganz so verlässlich.
Geh doch direkt zur Quelle - den Wissenschaftlern/Ärzten.
Da bekommst du dich sachlichen, nüchternen und fachlich korrekt interpretierten Ergebnisse.

Die Doku sehe ich mir nachher mal an.

matraze106 schrieb:ich glaub auch nicht, dass man das jenseits jemals komplett widerlegen oder beweisen kann.

Glaub ich auch.

@1.21Gigawatt
und? was sagst du zu der doku? bzw. das mit den microtuboli.

1.21Gigawatt schrieb:Richtig, weil es keinen grund dafür an Übernatürliches zu glauben. Man kann alles was in unseres Welt so passiert auf natürliche Weise erklären. Wir können nur noch nicht alles erklären da unser Wissen sich zwar stetig erweitert aber nunmal noch nicht alles abdeckt.

naja, 'übernatürlich' und 'glauben' halte ich ohnehin für abgedroschen, ausgelutscht und überbewertet.
es gibt, denke ich, schon gewisse dinge, die wir weder mit unseren sinnen noch mit gängigen messinstrumenten wahrnehmen können (noch nicht ;) ) und die sich anhand der gewohnten realitätserfahrung im dreidimensionalen bzw. vierdimensionalen raum für uns schwer bis überhaupt nicht erschliessen. da bleibt immer noch viel spielraum für fantasie. :)

@1.21Gigawatt

1.21Gigawatt schrieb (Beitrag gelöscht):Man plaziert währen der Patient keine Hirnströme hat auffällige Objekte, oder die Ärzte wechseln die Farbe ihrer Kleindung etc.

Das sind aber zwei verschiedene Realitäten.

Einmal ist das die Realität der lebenden, die Monitore so in Position bringen oder andere Aktivitäten wie Kittel wechseln, sich ausdenken.

Und die eine Realität ist des verstorbenen, der gerade im Begriff ist diese Realität zu verlassen.

Man muss das auch so sehen, diese Welt oder diese Realität wird für verstorbene sofort uninteressant, somit werden die auch kein großes Interesse haben, sich irgendwelche Monitore oder irgendwelche verteilte Gegenstände, in Operationssäle anzuschauen.

Oder anders ausgedrückt eure Kinder Spielchen die ihr hier macht, sind absolut bedeutungslos wenn man verstorben ist.

@Kontinuum
Es geht aber darum, dass diese Leute ja von Details berichten und bestimmt Leute daraus schließen, dass sie die Erfahrung gemacht haben während im Hirn keine Ströme mehr messbar waren.
Das würde nahelegen, dass Gehirn und Bewusstsein nicht das selbe sind.

So ist es aber nicht, den die Erfahrungen werden nicht zu der Zeit gemacht während keine Ströme mehr messbar sind sondern werden dann konstruiert wenns Gehirn wieder "läuft".

Das was die Leute erleben und was man Nahtoderfahrung nennt ist eine normale, irdische, natürliche Reaktion des Gehirns.
Und gibt absolut keinen Aufschluss darüber ob es ein Leben nach dem Tod gibt oder nicht.

@1.21Gigawatt

1.21Gigawatt schrieb:So ist es aber nicht, den die Erfahrungen werden nicht zu der Zeit gemacht während keine Ströme mehr messbar sind sondern werden dann konstruiert wenns Gehirn wieder "läuft".

Und wenn es wieder läuft erinnert es sich, warum ? Weil es nicht tot war, jedenfalls nicht vollständig.

@1.21Gigawatt

Kurze Frage wegen echtem Interesse.
Wo hast du die Ergebnisse zur AWARE-Studie gefunden? Wenn ich suche, find ich immer nur den Hinweis, dass die Veröffentlichung kurz bevor steht, aber keine weiteren verwertbaren Informationen.

Dann würde mich noch interessieren, was es mit den Geräten auf sich hat, die als silbern beschrieben werden, es aber nicht sind. Und welcher Arzt wechselt während einer laufenden OP, oder gar Reanimation, seine Kleidung? Dafür ist in einer Notfallsituation überhaupt keine Zeit.

@Kayla

Kayla schrieb:Und wenn es wieder läuft erinnert es sich, warum ? Weil es nicht tot war, jedenfalls nicht vollständig.

Oh Gott, rede ich mit einer Schrankwand oder was?

Es erinnert sich NICHT!
Das Gehirn konstruiert eine Erfahrung sobald es wieder dazu in der Lage ist. Das ist keine echte Erinnerung.
Genau das war doch die Kernaussage meines vorletzten Posts.
Die Erfahrungen die man durch eine NTE hat entstehen NICHT während keine Gehirnströme mehr messbar sind.


@widersinn
Ich habe doch gar keine Ergebnisse aus der AWARE-Studie erwähnt o.O


Man hat andersfarbige Geräte verwendet, da es allgemeine Vorstellung darüber gibt wie solche Geräte aussehen(aus echten Erfahrungen, aus Filmen oder Serien oder sonstwoher). Wenn der Patient dann nachher sagt das Zeug war Silber dann bedeutet das gar nichts.
Würde der Patient aber sagen das Zeug war rosa dann kann man das nicht auf eine irgendwo anders Aufgeschnappte Information zurückführen. Das würde tatsächlich bedeuten, dass "extrasensorisch" Wahrgenommen wurde.
Das mit den Kitteln haben denke ich auch nicht die operierenden Personen gemacht. Aber es wurde auch bei diesem Pim van Lommel gemacht. Wurde mal in einer 3Sat Doku erwähnt die ich vor ein paar Jahren im Religionsunterricht gesehn hab.
Einige solche Spielchen haben die gemacht.
Es geht halt darum auffällige Zeichen zu setzen die der Patient erinnern müsste wenn die Erfahrung wirklich zur Zeit des Hirntodes stattfindet und nicht erst danach konstruiert wird.
Diese Zeichen müssen so ausgefallen und ungewöhnlich sein, dass der Patient sie nicht durch Zufall oder einfach durch Erwartungshaltungen oder Vorstellung in seine NTE einbauen könnte.
In dem "Zeit"-Artikel weiter oben haben sie einen auffälligen roten Punkt plaziert. An sowas würde niemand denken wenn er sich einen OP-Saal vorstellen soll. Würde tatsächlich einer also von dem Punkt berichten wäre das ne große Sache. Aber niemand berichtete von dem Punkt.

Diese Pam Reynolds hat das Besteckt mit dem an ihr operiert wurde mit einer Elektrischen Zahnbürste verglichen. Das ist nichts Wert...
Nimm Tausend Leute, sag ihnen sie sollen sich eine OP vorstellen und frag sie ob es da ein Gerät gibt das optisch mit einer elektrischen Zahnbürste vergleichbar ist.
Die meisten werden wohl "Ja" sagen, weil das einfach eine gängige Vorstellung ist.

@1.21Gigawatt

ich arbeite in einem krankenhaus und hab viel mit OP besteck zu tun...aber etwas das auch nur entfernt an eine elektrische zahnbürste erinnert hatte ich nochnie in der hand :D

@Nerok
Die Vorstellung kommt wohl auch mehr vom Zahnarzt, schätz ich mal.
Ich denke bei einer normalen OP eher an Skalpel etc.
Wüsste ich, dass aber am Knochen "gesägt" werden muss würde ich auch eher an sowas wie die Bohrer beim Zahnarzt denken.

@1.21Gigawatt

Sorry, dann habe ich das falsch verstanden, denn die AWARE-Studie läuft ja ähnlich ab.

Ist ja vollkommen richtig. Unpräzise Beschreibungen von Gerätschaften beweisen garnichts. Genauso wenig, wie Erinnerungen an Gespräche der Ärzte und Pflegekräfte.


@Nerok


Könnte höchstens ein Elektroskalpell sein. Aber das erinnert wirklich nur entfernt an eine elektrische Zahnbürste.

@1.21Gigawatt

Ich muss sagen, du bringst immer sehr fundierte Darstellungen und somit interessante Denkanstöße. Leider ist meine Zeit momentan ziemlich knapp bemessen (Arbeit und die Gören ;) ).

Wollte dir daher nur zwei Stichworte geben, die vielleicht von Interesse für dich sein könnten:

- NKT (Nachtodkontakte)

und

- terminale Geistesklarheit.


VG

B.