Woher hat die DNA ihre Informationen?

@hödur:
Was wäre wenn das Universum anders wäre? So das wir nie entstanden wären.
Könntest du dich dann beschweren, dass das Universum nicht so "perfekt" wäre?
Nein, wie auch.
Dir kommt das Universum perfekt vor, eben weil du da bist und die bist in diesem System entstanden, es nicht eben nicht umgekehrt. Das System ist nicht für uns da, wir sind nur ein Teil davon.
Außerdem scheint Leben wie wir es kennen und verstehen, eben nicht so häufig zusein, ganz im Gegenteil. In diesem Universum scheinen die Bedingungen für Leben überaus wenig zu sein. In einem perfekteren Universum würde ich mich wünschen, dass es Leben entscheiden leichter hat. So wirklich leicht hatte es das Leben auf der Erde auch nie und da herrschen immerhin die Bedingungen, damit es überhaupt möglich ist.
Ich glaub drei oder vier mal wurde das Leben vollständig ausgelöscht, das letzte Mal hat die Säugetiere zur dominaten Rasse werden lassen und ewig später kammen wir dann.
Ich erkenne
darin nur absolut keine Perfektion, sondern etwas was eben so gekommen ist. Hätte es anders kommen können? Vielleicht, vielleicht ist das auch überhaupt nicht möglich, so oder so ist es wie es ist und es wird sich auch nicht verändern lassen.
Ob da nun jemand das geschaffen hat oder eben nicht, lässt sich damit nicht beantworten.
Wenn man nun anstatt Zufall eben sagt es war Gott, ändert es nicht daran das es so ist wie es ist. Wir Menschen geben dem Ganzen nur einen Sinn und wir lieben es Dingen einen Sinn zu geben. Mit einem Sinn verbinden wir auch gerne ein Ziel und durch das Ziel können wir die Zukunft besser einschätzen. Nur wenn der Glaube eins gezeigt hat, dann das wir leider keine Ahrnung haben was Gott wirklich möchte und eben dummerweise auch niemals wissen können was übermorgen ALLES passiert, kann es weiterhin alles zufall sein oder alles geplannt.
Wäre extrem toll, wenn man das mal beweisen könnte, aber man sollte seine Lebenszeit vielleicht nicht
gerade damit verschwenden.^^

UffTaTa

Es geht darum, dass die "Feinabstimmung" unseres Universums bis auf 10^59 Stellen nach dem Komma exakt stimmen muss, damit ein Universum die richtigen Eigenschaften hat, um Leben hervor zu bringen. Hierbei geht es meines Wissens nach um die kritische Dichte. Mit anderen Worten (so Lesch) gäbe es somit 1 Universum, welches Leben hervor bringt auf 10^59, bei welchen dies nicht der Fall ist. Wie hoch die Wahrscheinlichkeit dann genau ist, weiß ich natürlich nicht, das ist ja alles reine Spekulation.

Und ja, ich weiß schon worauf du hinaus willst. Wie gesagt, das ist eben auch nur Spekulation, was nun möglich ist und was nicht. Trotz allem denke ich, dass gewisse Rahmenbedingungen erfüllt sein müssen. Ob nun 10^59 oder 10^30 macht ja so viel letzendlich dann auch nicht mehr aus :)

@Freakazoid / UffTaTa

Xedion hat es sehr gut in seinen Posts ausgedrückt:

Zitat Xedion S15:

>>>>Stell dir doch mal vor, es wird ein Würfel mit 10^59 Seiten geworfen. Nur ein einziges Mal. Dieses Wurf entscheidet darüber ob ein Universum entsteht (Wahrscheinlichkeit von p= 1 zu 10^59), welches Leben hervorbringt, oder nicht. Dieser Würfel wird also geworfen und landet...genau auf der richtigen Seite - ist dies plausibel (Wahrscheinlichkeit dafür, dass dies nicht passiert 1-10^59)? Oder ist es unter dieser Voraussetzung nicht"logischer", dass es kein reiner Zufall war?<<<<

... das meinte ich mit "zu perfekt". Vielleicht hab ich mich da unverständlich ausgedrückt. Mir fällt es sehr schwer das als Zufall zu sehen. Es gibt zu viele dieser Zufälle. Das ist EINER der Gründe warum ich an einen Schöpfer, einen "Bauplan" glaube. Die ist meine subjektive, persönliche Meinung... und ich erhebe hier keinen Anspruch auf dieWahrheit.

@Freakazoid
>>>>Nur wenn der Glaube eins gezeigt hat, dann das wir leider keine Ahrnung haben was Gott wirklich möchte und eben dummerweise auch niemals wissen können was übermorgen ALLES passiert, kann es weiterhin alles zufall sein oder alles geplannt.
Wäre extrem toll, wenn man das mal beweisen könnte, aber man sollte seine Lebenszeit vielleicht nicht gerade damit verschwenden.^^<<<

... ich denke nicht das es Zeitverschwendung ist. Diese Fragen beschäftigen die Menschheit seit Urzeiten... Diese Fragen sind der Motor für die Wissenschaft und der Grund für die Entstehung der Religionen... Die Suche nach Erklärungen.

Wenn ich die Entstehung des Universums, die Funktion der DNA und andere Abläufe in der Natur betrachte ergibt sich ein Gesamtbild für mich... und MEIN Weltbild ist mit einem Schöpfer verbunden. Natürlich kann das niemand beweisen.

Ich kann nur versuchen einen Standpunkt zu entwickeln... zu lernen, mirein Bild von diesem Leben, dieser Welt zu machen. Natürlich ändert sich dieses Weltbild auch im Laufe der Zeit... das liegt in der Natur des Lernprozesses.

die frage ist was leben überhaupt ist, es ist durchaus möglich das es auch formen von
lebewesen gibt die rein garnicht auf kohlenstoffbasis existieren, so wie wir.. in diesem
fall würden wir dann für diese wesen "leben"?

Also lautet die Frage wer warf den Würfel, bevor es ein Universum gab?:)

sehe ich genauso wie doubt. ist es net vermessen immer von auszugehen alles muss vorraussetzungen haben wie für uns menschen? vllt würden wir lebewesen von nem anderen stren net mal optisch warnehmen bzw anfassen können.

und zur dna ... da stehen net einfach nur 4 buchstaben drinne wenn du mitn elektronenmikroskop reinschaust ... es ist quasi ne erfindung des menschen sich das irgendwie mit der vererbung bzw entstehung begreiflich zu machen. wie mathematisch bzw physikalische formeln. eigentlich alles erfindung des menschen sich nicht nachvollziehbare zusammenhänge ect annähernd rational begreiflich zu machen.

ich denke er gibt bestimmten chemischen verbindungen etc einfach namen, um damit umgehen zu können...

natürlich...wir wissen nicht, was es "da draußen" noch gibt... aber ich denke, man sollte mit der wissenschaft erst das hier auf der erde erfahrbare untersuchen und dokumentieren und ergründen.. und wenn man das verstanden hat, kann man weiter denken...

ja schon richtig ... aber wie gesagt, immer den irdischen maßstab auf anderes anzusetzen und meinen so wie wirs kennen ist das maß der dinge ... wie du selbst schon sagst, erstmal alles auf der erde begreifen ... und dann nach den sternen greifen.

@xedion

<<damit ein Universum die richtigen Eigenschaften hat, um Leben hervor zu bringen<<

das ist viel zu ungenau. Auf was bezieht sich Lesch den da?

Außerdfem geht es, soviel ich mich noch an diese ganze Rechnerei erinnere, übnerhaupt nicht um "das Leben" in der Rechnung, sondern um einen Quotienten zwischen Gravitation und Kernbindungsenergie, mit dem man ausdrücken kann ab wann Sonnen zünden und wie lange Sie brennen. Und damuit dann sehr indirekt eben auch ein Marker des Lebens, da Leben eben eine gewisse Zeit eine konstanten Sonnenstrahlung benötigt um sich per Evolution zu bilden.
Diese Zeitdauer ist eben nur gegeben wenn sich gewisse Naturkonstanten in einem gewissen Rahmen bewegen.

Aber alleine schon das in dieser Rechnung von bekannten Naturkonstanten ausgegeangen wird, stellt meiner Meinung nach eine unzulässigen Einengung (Vermenschlichung) aller Möglichkeiten dar.

Oder, um es kurz zu sagen.
Da wir überhauptkeine Ahnung haben was für Physik und Materie uberhaupt in anderen Universen möglich wäre, kann sich die Rechnung immer nur auf menschliches Leben beziehen und stellt damit eine Verletzung der Regel dar, das "Leben (Evoplution)", ja der ganze Kosmos NICHT zielgerichtet auf die menschliche Existenz hin arbeitet.

Ergo: Diese Rechnung isrt einfach nur aussagelos.

dem hab ich nix ergänzen @ ufftata

UffTaTa

Bei dieser Rechnung geht es um die kritische Dichte. Ich denke wir können uns einig darüber sein, dass ein Universum, welches zu schnell zerfällt kein Leben hervorbringen kann, weil einfach die Zeit nicht ausreicht. Umgekehrt ist ein Universum, welches sich zu schnell ausdehnt, auch nicht dafür geeignet, eben weil dann nicht genug Material vorhanden wäre um überhaupt eine komplexe Struktur zu bilden. Leerer Raum fängt nicht einfach so an zu leben. Und genau diese kritische Dichte muss auf 59 Stellen nach dem Komma exakt stimmen.
Über die Art des Lebens wird ja hier noch überhaupt nicht geredet, genauso wenig über die dann "ungünstigen" Naturkonstanten, welche dies zur Folge hätte - das spielt da zwar auch mit rein aber in erster Linie steht eben die generelle Möglichkeit, dass das Universum überhaupt lange genug so existiert, dass etwas entstehen kann, was komplexer ist als ein paar aneinandergereihte Atome.

Man kann natürlich argumentieren, dassaußerhalb unseres Horinzonts praktisch alles möglich ist, weil wir darüber keine Aussage treffen können. Mag sein. Aber dann wäre ein Schöpfer ja genauso wahrscheinlich.

Wenn man davon ausgeht das das Universum auch wieder in sich zusammenfällt, könnte es schon Xmal entstanden und zusammengefallen sein. Man würde aber nichts davon merken, da die Zeit erst ab dem Punkt des aktuell bestehenden Universums bestimmt werden kann.

Wie schon von anderen erwähnt, sind statistische Berechnungen, welche die Möglichkeit eines bewohnbaren Universums nicht wirklich relevant, da die Warscheinlichkeit nur gegen 0 geht aber nicht 0 ist, des weiteren ist es doch so, dass wir bzw. unsere Art des Lebens ein Produkt unserer/unseres Umgebung/Universum ist und nicht umgekehrt.
Das gleiche gilt übrigens auch für die Warscheinlichkeitsberechnung, dass Leben aus unbelebter Materie entsteht. Auch wenn die Mathematiker es als so unwarscheinlich halten, dass es je eintritt, ist es doch möglich... auch ist die Zusammensetzung der Atmosphäre sowie der 'Ursuppe' nur per Annahme möglich und nicht gesichert. Und nur weil es im Labor (noch) nicht möglich ist, heisst nicht, dass es in Zukunft nicht möglich sein wird.

Für alle die es empfangen können: Heute um 22.55Uhr auf SF1 wird ne Doku zum Thema gesendet, soweit ich mich erinnere, werden diese Doku's auch später ins Netz gestellt (bin aber nicht sicher).

GMLSX

Ist möglich ja, wobei ein Universum, welches ewig expanidert und nicht mehr in sich zusammenfällt (es scheint so als wäre unser Universum ein solches) dies ja ausschließen würde - zumindest meiner Ansicht nach.


Nighwulf

Natürlich sind diese Berechnungen relevant, nämlich genau dann wenn es darum geht zu verstehen, warum es denn so gekommen ist. Mit Zufall kann man alles erklären, das ist auch der Grund wieso man ab einer gewissen Wahrscheinlichkeit nach anderen Erklärungen sucht. Wie wahrscheinlich ist es, dass ein Universum, welches Leben ermöglicht, bei einer Chance von 1 zu 10^59 "gezogen" wird? Und wenn eine Person 5 mal hintereinander einen 6er im Lotto hat, liegt Betrug dann nicht viel näher als Glück? Die Chance ist gering, aber nicht 0, bedeutet das dann, dass man auch dies mit Zufall erklärt und alle anderen Möglichkeiten als irrelevant abtut?
Die Chance hierzu ist nicht 0, aber gering genug um sich die Frage zu stellen, wasdahintersteckt. Daher auch der Gedanke des Multiversums, das wäre der statistische Ausweg daraus, warum es eben dann doch nicht mehr so "unwahrscheinlich" ist.
Sicherlich sind wir ein Produkt unseres Universums (siehe anthropisches Prinzip), aber das erklärt nicht, warum ein Universum entsteht, welches die richtigen Bedingungen für Leben ALLGEMEIN liefert.
Klar kann man nicht sagen es ist unmöglich, aber das macht statistische Betrachtungen doch nicht irrelevant..im Gegenteil.

Also diese Wahrscheinlichkeitsangaben, in wie fern es möglich ist, dass ein Universum mit den für uns bekannten Bedingungen vorkommt, sind meiner Meinung nach totaler blödsinn. Erstens, wenn ein bestimmtes Ereignis nur von einer Wahrscheinlichkeit 1:10^59 zutreffen kann, dann sind kausale Vorgänge wie die Evolution erst gar nicht möglich, da für jeden Zeitpunkt jedes Ereignisses auch ein Wert von 1:10^59 gelten müsste. Zweitens, Wahrscheinlichkeitswerte ergeben dann einen Sinn, wenn man sagen kann, welche Elemente tatsächlich vorhanden sind die man in Betracht ziehen kann. Tja und woher will man beim Universum zurzeit wissen, was es nun gib, wovon sich das Universum entwickeln konnte?

Tyranos

Es geht hier weder um Evolution noch um irgendwelche Elemente. Evolution ist doch etwas völlig anderes, da kommt noch Selektion hinzu und damit haben wir ja eine äquivalente Erklärung zu einem Multiversum. Statistisch gesehen macht es durchaus Sinn, bei "unendlich" vielen Versuchen, dass einmal was dabei herauskommt. Darauf basiert ja Evolution. Mit anderen Worten gibt es viele "Einbahnstraßen", nur die machen es eben nicht sehr lange. Wenn man ein Multiversum postuliert, dann behauptet man ja praktisch das gleiche. Es gibt sehr sehr viele Universen und nur ein paar (nur 1?) bringen Leben hervor. Zu behaupten, dass bei nur einem "Versuch" ein solches Universum entsteht ist genauso sinnvoll wie zu behaupten, dass ein Mensch zufällig entsteht, wenn man ein paar Zellen zusammenwirft. Theoretisch möglich, aber extrem unwahrscheinlich.

Diese "Wahrscheinlichkeit" in Sachen Universum bezieht sich allein auf die kritische Dichte. Ein Verhältnis, welchesaussagt ob das Universum sehr schnell zusammenfällt, sehr schnell expandiert oder eben, so wie unseres, alle Bedingungen erfüllt, die notwendig sind um komplexe Strukturen zu ermöglichen. Und dieses Verhältnis muss bis auf 59 Stellen nach dem Komma exakt stimmen. Daher auch die Wahrscheinlichkeit. Das bedeutet nämlich, dass unter 10^59 Universen EINS dabei ist, welches diese Bedingungen erfüllt (nach Lesch). Ergo ist bei einem zufälligen "Wurf" die Wahrscheinlichkeit 1: 10^59, dass es das richtige ist.

Das ist doch lediglich eine Erwiderung auf die Behauptung, dass ein Universum wie das unsere, welches Leben hervorbringen kann, einfach so durch Zufall entsteht. Das ist zwar möglich aber eben auch extrem unwahrscheinlich. Eben drum gibt es solche Ideen vom Multiversum, um das statistisch zu ermöglichen.
Und klar, diese Berechungen basieren auf Spekulation, aber das sind nun mal die momentanen Ergebnisse. Ein Universum, welches nicht existiert (weil soeben zusammengefallen) bringt nun mal kein Leben hervor und eins, welches zu schnell expandiert hat relativ gesehen zu wenig Material um solche Strukturen zu ermöglichen.

Und ich finde das Argument, dass wir andere Universen garnicht kennen können und dass dort evtl. ganz andere Gesetze gelten garnicht mal so unsinnig. Nur führt das eben dazu, dass wir praktisch überhaupt keine Aussage mehr darüber treffen können. Wie also sollte man jemand davon überzeugen können, dass es KEIN Schöpfer war, wenn die eigene Position auch nur auf Spekulation aufbaut? Letzendlich würden wir den Unterschied ja eh nicht merken :)

<<Wie also sollte man jemand davon überzeugen können, dass es KEIN Schöpfer war, wenn die eigene Position auch nur auf Spekulation aufbaut?<<


oh, das ist doch ganz einfach.

Wenn man NICHT beweisen kann das es etwas gibt, dann geht man davon aus das nichts gibt.

In unserem Fall.
Da wir wissen das die Wahrscheinlichkeit > Null ist und wir wissen das wir KEINEN Nachweis für einen Schöpfer haben, gehen wir davon aus da es Zufall ist.

UffTaTa

Naja das halte ich für zirkulär weil ja gerade in der Wahrscheinlichkeit der Nachweis stecken könnte. Also lassen wir mal das mit dem Multiversum ganz raus und nehmen an, dass es nur einen Versuch gab. Dann ist es naheliegend, dass es "geplant" war. Genauso wie ich - auch wenn dieses Beispiel in anderen Zusammenhängen oft vergewaltigt wird - nicht annehmen kann, dass eine Uhr zufällig entstanden ist, wenn ich sie auf dem Boden liegen sehe, nur weil es durchaus möglich wäre. Ok, hier weiß ich über den Uhrmacher Bescheid, aber selbst wenn nicht, wirft so etwas "außergewöhnliches" dennoch Fragen auf.

Abgesehen davon mag der Nachweis einens Schöpfers durchaus subjektiv gegeben sein. Es gibt sehr wohl Nachweise für Transzendenz oder was auch immer, aber die sind stets persönlicher Natur. Ich kann es keinem Gläubigen absprechen, dass seine Erfahrung falsch ist, das wäre anmaßend. Daher ist es in meinen Augen eher Immunisierung gegen Kritik, wenn man einen"Beweis" verlangt. Man sollte es lieber auf sich beruhen lassen, wer von den Hinweisen überzeugt ist, soll es glauben, oder eben nicht. Es schadet ja im Regelfall keinem (bzw. wenn es das tut, DANN muss man sich rechtfertigen, nicht vorher)

Ein schönes Beispiel ist ja der Mordprozess um OJ. Simpson. Die Beweise waren erdrückend, aber eben nicht absolut. Freispruch, obwohl es eigentlich keine sinnvollen Zweifel gab. Ein Beweis ist eben, gerade wenn der Zufall im Spiel ist, NIEMALS absolut. Bedeutet das aber, dass wir nichts mehr als ausreichend sicher annehmen dürfen?

<<Es gibt sehr wohl Nachweise für Transzendenz oder was auch immer, aber die sind stets persönlicher Natur.<<

nur zählt das eben nicht. Wir reden hier ja auch nicht von persönlichen Erfahrungen sondern von allg. nachweisbaren Fakten und da zählen halt persönlichen Erfahrungen nur dazu wenn sie unter den gleichen Voraussetzungen von jedem gemacht werden kann.

Und das ist halt die Basis auf der Wissensbildung geschieht, ohne diese Basis ist das halt kein Wissen sondern Glauben und darüber brauchen wir uns eben nicht zu unterhalten.


Ach ja, und von wegen der Uhr.

Das ist und bleibt ein dämliches Beispiel, ach was dämlich, einfach ein falsche Beispiel.
Eine Uhr ist nämlich NICHT möglich ohne vorherige Geiteskraft, ebenso wie z.B. ein Rad.
Es finden sich aber weder Uhren noch Räder in der Natur.

Und der Beweis das die Naturgestze eine ebensolche Geistesanstrngung benötigen steht völlig aus. Egal wie "perfekt" das mancheiner darstellen tut. Und ich persönlich bezweifel das auch, auf jedenfall diese Bedeutung die versucht wird diesem "perfekt" anzuhängen.

Ob sie den so "perfekt" sind ist auch nicht ganz klar. Die Naturgestze MÜSSEN so sein das wir darüber reden können. Und da niemand andere Naturgestze kennt kann man auch keine Wertung abgeben außer das die Naturgestze für uns, Kinder dieser Naturgestze, perfekt sind. Aber dies ist wiederum zwangsläufig. Und so sind wir nicht mal in der Lage eine Wertung über diese Naturgestze abzugeben und sollten uns deswegen auch aus diesem Grund keine Gedanken darüber machen ob diese Naturgestze nun mehr einer mechanischen Taschenuhr oder einer Sonnenuhr ähneln. Denn bewerten können wir das aus unserem Standpunkt in keinster Weise.