Wissenschaft und der Tod

@Keysibuna
Es geht nicht darum, ob du Nahrung brauchst oder nicht... natürlich brauchst du Nahrung zum leben, und Luft zum Atmen, aber was hat das damit zu tun, ob diese Welt nun real ist oder nicht?

Es bedeutet ganz einfach, dass diese Welt so geschaffen worden ist. Stell' dir vor, du programmierst ein Spiel, in diesem Spiel sind Menschen wie wir, und die kratzen ab, wenn du ihnen nichts zu essen und zu trinken gibst. So ähnlich ist es bei uns auch. Das einzige was stirbt, ist dieser Traum.

@Yoshi

Schon wieder;

Yoshi schrieb:dass diese Welt so geschaffen worden ist.

Von wem?? :}

Und zu welchen Zweck wurde das so erschaffen obwohl dabei anscheinend auch "was" anderes geben soll??

@snafu

Du verstehst leider nicht, dass hat NICHTS mit "unserem" Denken, sondern mit allgemeingültiger (!!!!) Logik zu tun! Wenn man da etwas verdreht, versteht man am Ende gar nix und verfängt sich in allerlei Stumpfsinn.
Versuche doch, diesen von Dir postulierten Urzustand als primitiven Anfang zu betrachten, aus den sich dann - wie auch immer - mit der Zeit etwas entwickeln konnte. Das ist viel konsistenter. :)

Denn wenn man so argumentiert, kann ich auch sagen, Peter Pan ist für unsere Existenz verantwortlich und nicht, und selbst wenn er es nicht ist, ist er es doch, denn der Widerspruch ist ja laut DEINEM "Paradoxum" vollkommen egal. Ebenso wie das Subjekt "Peter Pan" und was weiss ich noch. ;)

Ich versuche es Dir noch näher darzulegen:

Unsere Prämisse (I) ist ja das >Paradoxum<, aus dem Alles und Nichts möglich sei (wenn ich Dich richtig verstanden habe ^^).
Die zweite Prämisse ist die unserer eigenen Existenz (II), welche einer Logik folgt.

Wenn Du nun sagst, aus einem paradoxen Zustand (I) entspringt eine Welt, die gemäß (II) aber einer Logik "gehorcht" baust Du ja schon "heimlich" eine Implikation ein (Also (I) => (II)), was Du aber gar nicht dürftest, da keinerlei Logik gemäß (I) stattfinden könnte.
Doch das ist ja nicht alles, denn aus (I) folgt ja doch ebenfalls, dass es doch stattfinden könnte (und zeitgleich ja wieder nicht, denn es ist schließlich PARADOX ^^). Dadurch aber, dass zugleich eine Situation wahr und nicht wahr sein kann, stellt sich das Axiom (I) konsequenterweise auch selbst infrage, was aber nicht sein kann, wenn es doch eine gewisse Gültigkeit beansprucht!

An dieser Argumentation sieht man: Aus (I) ist mind. ein Widerspruch ableitbar, der da ist, weil dieses schlicht und ergreifend nicht existieren kann.

Ein konfuses, aber doch interessantes Thema. :D Nur driften wir, wie ich finde, ab, da es nichts mehr mit dem ursprünglichen zu tun hat. Wenn Du magst können wir das Gespräch an dieser Stelle per PN oder in einem anderen Thread fortsetzen.

@Mr.Dextar
@Keysibuna
Es gibt einfach Dinge, die unser 'Primaten-Verstand' nicht begreifen kann, deswegen muss man über diesen hinausgehen, um sie zu verstehen.

@Yoshi

Also "was-wäre-wenn-Spiel" treiben, was ich natürlich sehr "förderlich" ansehen versuche, solange man nicht versucht daraus mehr machen versucht. :)

@Yoshi

Nö, gibt es nicht! Wenn etwas existiert, dann kann es auch - mit viel Arbeit - begriffen werden. Ihr wollt und / oder könnt es nur nicht, aber das ist nicht mein Problem.

Yoshi schrieb:Es gibt einfach Dinge, die unser 'Primaten-Verstand' nicht begreifen kann, deswegen muss man über diesen hinausgehen, um sie zu verstehen.

Du meinst also, dass dein Verstand unserem überlegen ist, da du erkennst, dass unsere Welt eine Illusion ist, die ein höheres Wesen, welches man nicht sehen, riechen, fühlen, hören oder sonstwie wahrnehmen kann, geschaffen hat, um uns alle zu täuschen. Seems legit.

Ich stimme dir zu, dass man nicht wissen kann, ob das alles nicht nur eine Illusion ist (das Höhlengleichnis von Platon erfasst das ganz gut), ABER wir befinden uns hier im Bereich der Wissenschaft. Die Wissenschaft interessiert es nicht, ob das, was ist real ist oder nicht. Es geht davon aus, dass es real ist, damit man damit arbeiten kann. Genau deswegen gibt es in der Esoterik keine eindeutig festgelegten und falsifizierbaren Gesetze - die Welt der Esoterik ist nicht real und kann deshalb nicht erfasst werden. Aber das gehört nicht zum Thema.

Wenn wir mal davon ausgehen, dass alles nur ein Programm ist, dann gibt es mehrere Ebenen:

1. Die Ebene von dem, was die Welt um uns herum ausmacht - die Benutzeroberfläche.
2. Die Ebene, die, wenn es ein Programm ist, die 1. Ebene steuert und versteckt und unerreichbar arbeitet.

Eine Seele, wenn es diese geben würde, würde auf der 2. Ebene existieren, da wir sie nicht wahrnehmen oder nachweisen können. Selbst wenn es eine 2. Ebene geben würde, würde es für uns scheiß egal sein. Wir werden diese niemals wahrnehmen. Selbst wenn wir wiedergeboren werden, werden wir keinen Zugriff auf unser vorheriges Leben haben (sonst wüssten wir von der Seele, wenn diese Informationen, die wahrnehmbar sind in die 1. Ebene übertragen würden - man könnte sie nachweisen).

Also, selbst wenn es diese 2. Ebene geben sollte, wäre es für uns unerheblich, da diese 2. Ebene zwar auf die 1. Zugreifen kann, aber eben nicht andersherum. Nach dem Leben könnte man vielleicht sagen: "Wow, das war ein tolles Leben", aber wenn man in die 1. Ebene zurückkehrt, dann ist diese Information nicht mehr abrufbar. Wenn man also wiedergeboren wird, dann ist das alte ICH weg. Es ist in dieser Welt TOT - futsch - in der Ebene 1 für immer verloren.

Sollte es so eine 2. Ebene geben, dann weiß ich durch meine Existenz, dass man in die 1. Ebene zurückkehrt. Also habe ich Angst vor dem Tod in der 1. Ebene, da dieser (auf der 1. Ebene gesehen) endgültig ist, da mein ICH nicht wiederkommt.


Ich habe noch einmal eine andere Frage: Vermehren sich Seelen? Wenn ja, sterben sie wieder? Wenn nein, was passiert, wenn es immer weniger Lebewesen gibt? Kommen dann viele Seelen nicht wieder in die Ebene 1 zurück? Und wie war es, als es das erste Lebewesen gab? War das die einzige Seele? Oder gab es viele, die auf die anderen "Hüllen" gewartet haben?

Oder gibt es nur eine "Seele", ein "Bewusstsein"? Das würde dann aber bedeuten, dass "Ich" niemals in die Ebene 2 kommen könnte, da "Ich" (das komplette Bewusstsein) ja immer in irgendeinem Lebewesen stecken würde. Also würde ich ja niemals wiederbelebt werden, da ich ja niemals sterbe - nur das Individuum stirbt. Das würde aber wiederbedeuten, dass der Tod für das Individuum endgültig ist.

Ich hoffe, dass meine Gedanken verständlich sind :D

@Heizenberch

Heizenberch schrieb:Du meinst also, dass dein Verstand unserem überlegen ist, da du erkennst, dass unsere Welt eine Illusion ist, die ein höheres Wesen, welches man nicht sehen, riechen, fühlen, hören oder sonstwie wahrnehmen kann, geschaffen hat, um uns alle zu täuschen. Seems legit.

What the fuck?! Das habe ich nicht gesagt... ich habe gesagt "DER Verstand", es gibt Dinge über unseren menschlichen Verstand hinausgehen. Dazu muss man diese graue Masse, sein Ego einfach mal abschaltet, und seine Augen öffnen.

Heizenberch schrieb:Ich stimme dir zu, dass man nicht wissen kann, ob das alles nicht nur eine Illusion ist (das Höhlengleichnis von Platon erfasst das ganz gut), ABER wir befinden uns hier im Bereich der Wissenschaft. Die Wissenschaft interessiert es nicht, ob das, was ist real ist oder nicht. Es geht davon aus, dass es real ist, damit man damit arbeiten kann. Genau deswegen gibt es in der Esoterik keine eindeutig festgelegten und falsifizierbaren Gesetze - die Welt der Esoterik ist nicht real und kann deshalb nicht erfasst werden. Aber das gehört nicht zum Thema.

Diese Welt ist eine Illusion in dem Sinne, dass sie nicht das wiederspiegelt, was unser wahres Naturell ist, aber das heißt nicht, dass die Dinge keine Rolle spielen, nur weil es ja eine Illusion ist.

Heizenberch schrieb:Vermehren sich Seelen?

Nein... es gibt in Wirklickeit nur eine Seele... aber lassen wir das Wort, Seele, ich verwende lieber das Wort 'Bewusstsein', da es viel treffender ist.

Heizenberch schrieb:Oder gibt es nur eine "Seele", ein "Bewusstsein"? Das würde dann aber bedeuten, dass "Ich" niemals in die Ebene 2 kommen könnte, da "Ich" (das komplette Bewusstsein) ja immer in irgendeinem Lebewesen stecken würde. Also würde ich ja niemals wiederbelebt werden, da ich ja niemals sterbe - nur das Individuum stirbt. Das würde aber wiederbedeuten, dass der Tod für das Individuum endgültig ist.

Ich hoffe, dass meine Gedanken verständlich sind.

Es ist viel einfacher, als mit diesen ganzen Ebenen, innerhalb des Systems gibt es diese Ebenen natürlich, aber vom Absoluten aus betrachtet, ist letztendlich alles ein einziges Lebewesen oder Bewusstsein, dass durch die Augen aller schaut, dass sich durch alle erfährt. Das, was in Wirklichkeit Illusion ist, ist die Identifikation mit der Welt und dem Körper, nicht etwas die Welt ansich. Realität ist alles, was es gibt.

Yoshi schrieb:Es ist viel einfacher, als mit diesen ganzen Ebenen, innerhalb des Systems gibt es diese Ebenen natürlich, aber vom Absoluten aus betrachtet, ist letztendlich alles ein einziges Lebewesen oder Bewusstsein, dass durch die Augen aller schaut, dass sich durch alle erfährt.

Ich weiß nicht, was du siehst. Die einzelnen Individuen sind voneinander getrennt. Ich habe keine Verbindung zu dir, zu Obama und auch nicht zu Einstein. (Ich bleibe mal bei den Ebenen, da es so einfacher zu erklären ist) Wenn das kollektive Bewusstsein auf der 2. Ebene vereint ist, aber auf der 1. voneinander getrennt ist, dann ist das egal, da die 1. Ebene nicht auf die 2. Zugreifen kann. Wenn sie das könnte, dann könnte man einen Informationsfluss nachweisen und dies physikalisch beweisen (Ja, die Physik befasst sich sehr viel mit Informationen - diese ist sehr wichtig in der Physik). Stell dir vor, es sieht so aus:

1. ()()()()()()()()()()()()()()()()()()()()
2.(_________________________)

Die Informationen können von oben nach unten fließen, aber nicht zurück. Das heißt, dass, wenn ein Individuum stirbt, die Infos über dieses Zwar in Ebene 2 noch vorhanden sind, diese aber nicht wieder in Ebene 1 zurückgelangen können. Wäre das nicht so, würde man das beweisen können.

@Heizenberch
Nichts ist voneinander getrennt, alles ist eins, aber wir nehmen die Welt durch Filter wahr, deswegen kommt es uns so vor, als seien wir Einzelwesen, die voneinander und von der Umwelt getrennt sind.

@Yoshi
Ein kleines Gedankenexperiment:
Stell dir zwei Punkte vor, die 'nebeneinander' sind (was immer nebeneinadner in diesem sinne bedeutet; also es geht schlichtweg darum, dass es nicht die gleichen punkte sind und NICHT innereinander sind)
Jetzt stell dir beide Punkte unendlich ausgedehnt vor.
Treffen sich beide Punkte am Horizont der Unendlichkeit? Ja oder Nein? (Das ist sehr widersprüchlich ausgedrückt, denn die Unendlichkeit hat per Definition keinen Horizont, denn hätte die Unendlichkeit einen Horizont, dann wäre sie ja nicht unendlich)
Kann es aber sein, dass ein 'Irrationaler' Horizont existiert, der immer dann, wenn man ihn versucht zu greifen plötzlich verschwindet? Kann es sein, dass ein Punkt mein eigenes Bewusstsein ist und der andere Punkt 'die Bewusstseine anderer'. Und kann es sein, dass dieser irrational gedachte Horizont zwischen den beiden unendlich ausgedehnten Punkten die Sinneserfahrungen sind? Und kann es nicht sein, dass immer dann, wenn ich versuche diese Sinneserfahrungen zu erklären, also versuche diesen Sinneserfahrungen einen Horizont zuzuordnen, mir dieser Horizont gleich wieder entgleitet? Kann es dadurch sein, dass eine Theorie niemals vollständig sein kann, so wie es Gödel bewiesen hat? Vielleicht richtet sich der Horizont nach der Theorie und unabhängig von jeder Theorie existiert der Horizont gar nicht und sind beide Punkte in Wirklichkeit ein einziger Punkt? Aber das würde uns nicht zufriedenstellen und deswegen entwickeln wir eine Theorie und basteln uns einen gedachten Horizont, der uns immer wieder entgleitet, sobald wir denken, wir hätten ihn. Er wird uns bis in die Unendlichkeit entgleiten, und dann haben wir ihn...... nicht! denn dann geht es noch unenlich weiter und weiter, ad infinitum. Es gibt nur einen logischen Ausweg aus diesem Dilemma: Beide Punkte müssen der gleiche Punkt sein.... aber das stellt uns nicht zufrieden, niemals, nie und nimmer. Naja, was heißt hier nie und nimmer... Vielleicht stellen wir uns damit 'in der Unendlichkeit' zufrieden, wo beide Punkte wieder zu einem Punkt verschmelzen? wer weiß! aber solange wir diese unendlichkeit nicht erreicht haben, werden wir immer auf der suche sein, zu erklären, wo sich diese beiden punkte 'in der unendlichkeit' wirklich treffen...
(Der eine Punkt ist quasi unser Bewusstsein und der andere Punkte ist 'das Ding an sich', welches wir niemals betrachten können; und der gedachte Horizont sind die Sinneseindrücke, welche mir ein Abbild vom 'ding an sich' geben. Aber ich schaffe es niemals zu erklären, was denn nun 'das ding an sich' sei...)

Hallo @Mr.Dextar

Mr.Dextar schrieb:Du verstehst leider nicht, dass hat NICHTS mit "unserem" Denken, sondern mit allgemeingültiger (!!!!) Logik zu tun! Wenn man da etwas verdreht, versteht man am Ende gar nix und verfängt sich in allerlei Stumpfsinn.

hehe.... :} ich kann nur mit meinem Denken denken...
welches brain soll ich mir ausborgen, um in jener allgemeingültigen NORM zu denken...? :D

Mr.Dextar schrieb:Versuche doch, diesen von Dir postulierten Urzustand als primitiven Anfang zu betrachten, aus den sich dann - wie auch immer - mit der Zeit etwas entwickeln konnte. Das ist viel konsistenter. :)

hmm....du kommst irgendwie nicht weg, von der linearen Denkstruktur. ^^

Mr.Dextar schrieb:Denn wenn man so argumentiert, kann ich auch sagen, Peter Pan ist für unsere Existenz verantwortlich und nicht, und selbst wenn er es nicht ist, ist er es doch, denn der Widerspruch ist ja laut DEINEM "Paradoxum" vollkommen egal. Ebenso wie das Subjekt "Peter Pan" und was weiss ich noch. ;)

Nö, ich habe es nicht gut dargelegt.

"Ich" bin für die Existenz verantwortlich. Denn "Ich" wollte mich manifestieren.
Damit meine ich nicht explizit mich, sondern jedes "Ich". eh klar, hoffentlich. ^^

Wenn "Ich" stirbt, dann stirbt die Existenz, das Universum, für dieses "Ich". Denn das Universum ist der Raum der Lebenden, und von "ich" kreiert.

Unsere Prämisse (I) ist ja das >Paradoxum<, aus dem Alles und Nichts möglich sei (wenn ich Dich richtig verstanden habe ^^).
Die zweite Prämisse ist die unserer eigenen Existenz (II), welche einer Logik folgt.

Wenn Du nun sagst, aus einem paradoxen Zustand (I) entspringt eine Welt, die gemäß (II) aber einer Logik "gehorcht" baust Du ja schon "heimlich" eine Implikation ein (Also (I) => (II)), was Du aber gar nicht dürftest, da keinerlei Logik gemäß (I) stattfinden könnte.

ja, weiss was du meinst, es ist aber auf diese Weise erkennbar:

---> Die Formel ist: 0 = 2 !!!

0 = Chaos

(das 'Paradox', was genauso wie das Wort 'Chaos' ein Hilfsausdruck für etwas ist, was nicht benennbar ist)

bzw so:

1<-- 0 -->1



1.) Der Impuls des Werdens der Existenz
1.) der Impuls des Zurückziehens in Nichtexistenz

Plus/ minus, oder positv/ negativ

das sind zwei Kräfte, der Ursprung der Dualität. Die Manifestation des "Paradoxum" kann sich nur in ZWEI emanieren.
Denn das "Licht" des Lebens (1) das aus dem Chaos (0) kommt, wird von der Dunkelheit (1) begleitet.
So hat das leben seine Schattenseiten, wie zB den Tod. ^^

Finde das Thema auch interessant, und ich finde, es hat schon mit dem Tod zu tun, denn es geht um die Vorstellung der materie, um die Vorstellung des Lichtes. Was gewissermassen das Leben ausmacht. Eine Manifestation des Lichts, des "ich", das sich wieder in "raumzeitlose Dunkelheit" zurückzieht.

hier meine Lieblingsseite zu Entstehung der Materie, der sichtbaren Welt:

http://www.clausschekonstanten.de/leben/schau_dat/bild2.htm (Archiv-Version vom 29.12.2011)

@snafu

snafu schrieb:hehe.... :} ich kann nur mit meinem Denken denken...
welches brain soll ich mir ausborgen, um in jener allgemeingültigen NORM zu denken...? :D

Du verstehst Logik nicht, das ist Dein Problem. Ich habe es Dir aber genügend und profund dargelegt. Es geht dabei nicht um irgendwelche Normen. Denn es geht darum, eine Sprache mit Syntax (=Grammatik, Regeln) anhand von Zeichen bzw. Symbolen zu formen. Mit diesen kann man dann wahre / falsche Aussagen treffen bzw. diese auch erst beurteilen. Die Aussagenlogik ist eine der wichtigsten und mit denen operieren wir hier auch. ;)

snafu schrieb:hmm....du kommst irgendwie nicht weg, von der linearen Denkstruktur. ^^

Dies zeigt auch nur, dass Du es immer noch nicht verstehst.

snafu schrieb:---> Die Formel ist: 0 = 2 !!!

0 = Chaos

(das 'Paradox', was genauso wie das Wort 'Chaos' ein Hilfsausdruck für etwas ist, was nicht benennbar ist)

Du benennst bzw. definierst es doch selber: Mit "0=2", obgleich man auch hier - mathematisch - alles mögliche ableiten kann, d.h. es letztendlich, wie im obigen Beispiel, keinerlei Aussagekraft besitzt.

snafu schrieb:das sind zwei Kräfte, der Ursprung der Dualität. Die Manifestation des "Paradoxum" kann sich nur in ZWEI emanieren.
Denn das "Licht" des Lebens (1) das aus dem Chaos (0) kommt, wird von der Dunkelheit (1) begleitet.
So hat das leben seine Schattenseiten, wie zB den Tod. ^^

Das ist doch das alte, längst widerlegte und von Menschen erdachte Dogma der "Dualität". ;) Damit kann man aber nix mehr anfangen, vor allem weil es nichts aussagt.

Aber wie gesagt, ich finde das gehört hier nicht mehr hin, vor allem weil es in einem wissenschaftlichen Forum ist.

Die Logik

Ich wohne in einem Haus, dann ziehe ich aus, nach Tripsdrill oder nach Madagaskar ist ja egal.
Ich bin einfach ausgezogen.
Das Haus gibt es aber noch.
Mich aber auch noch, in Tripsdrill oder in Madagaskar, ist ja egal, ich wohne aber noch wo.
Klingt doch logisch oder?

Jetzt wird das Haus in dem ich vorher wohnte aber abgerissen, es ist nicht mehr da.
Bin ich dann auch nicht mehr da?
Habe ich da jemals gewohnt?
Die Logik ist so ne Sache *lächel*.
Man sollte damit vorsichtig umgehen.

Ich wohne in einem Körper, dann ziehe ich aus, nach Dingens oder Dingens ist ja egal
Ich bin einfach ausgezogen.
Den Körper gibt es aber noch.
Mich aber auch noch, in Dingens oder in Dingens, ist ja egal, ich bin aber noch wo.
Klingt doch logisch? oder?

Jetzt wird dieser Körper in dem ich vorher wohnte aber abgerissen, er verwest.
Bin ich dann auch nicht mehr da?
Habe ich da jemals gewohnt?
Die Logik ist so ne Sache *lächel*.
Man sollte damit vorsichtig umgehen.

Es ist jedenfalls viel logischer, dass Leben, das ja von irgenwo herkam,
auch weiterhin existiert, weil mir fällt da keine Logik ein die dieses
anderst sehen könnte.
Du etwa?

@Mr.Dodd

Völliger Blödsinn.

Mr.Dodd schrieb:Es ist jedenfalls viel logischer, dass Leben, das ja von irgenwo herkam,
auch weiterhin existiert, weil mir fällt da keine Logik ein die dieses
anderst sehen könnte.

Das Leben kam ja nicht von irgendwo her, sondern es hat sich, aus dem, was bereits vorhanden war, "entwickelt" und ist an eine Struktur gebunden. Ändert sich diese, so ändert sich auch die Gesamtheit. Du hast schließlich auch nicht vor Deinem Leben existiert, weil diese Struktur einfach noch nicht vorhanden war, und genauso wird es nach dem Tode sein.

@Mr.Dextar
Ich frage mich ernsthaft, was Dich so verflixt sicher macht, dass Du seine Weltanschauung schlichtweg als "Blödsinn" abtust!? Ich meine, da einen gewissen Hochmut herauszulesen.
Hier hat Niemand, auch Du nicht, die gesamte Weisheit mit Löffeln gefressen.

Die Wissenschaft ist längst noch nicht am Ende mit ihrer Forschung!

Grüße!

Firehorse schrieb:Die Wissenschaft ist längst noch nicht am Ende mit ihrer Forschung!

Und das gibt viel Raum für iwelche Vorstellungen die man gerne "glauben" möchte.

@Firehorse

Weil sie doch fallibel ist und das hat nix mit Hochmut zu tun; ihr könnt nur keine Kritik vertragen, weil ihr so sehr in euren Wunschvorstellungen gefangen seid.

@Mr.Dextar
Da liegst Du bei mir leider ganz falsch. Ich habe kein schnell gekränktes Ego.
Und wie schonmal erwähnt, bin ich für wissenschaftliche Erkenntnis absolut offen.
Für Buddhisten gehen Wissenschaft und Religion eher miteinander Hand in Hand.

@Firehorse

Wäre dem wirklich so, so wäre Dein Posting vorher nicht nachvollziehbar.

Firehorse schrieb:Für Buddhisten gehen Wissenschaft und Religion eher miteinander Hand in Hand.

Man kann Lehren wie diese aber nicht mit der Wissenschaft vereinen. Selbst wenn wir für alles eine Erklärung hätten und einiges davon auf eine besitmmte, religiöse Lehre zutreffen würde, wäre das lediglich ein Indiz dafür, dass die Leute vorher auch einen Kopf hatten und so ziemlich das Meiste approximativ 'wahr' sein kann. ;)