Komplementärmedizin als Pflichtfach im Medizinstudium

@kurvenkrieger
belege für deine behuptungen?

25h.nox schrieb:also du meinst geld für hokuspokus auszugeben statt für mehr betreuungszeit von medizinern ist ne gute idee?

Der Mediziner lernt den Hokuspokus um frei entscheiden zu können was getan werden muß.

25h.nox schrieb:das sich mediziner zu wenig zeit nehmen ist bekannt, das hat aber keine medizinischen gründe sondern ist ne kostenfrage, die wird nicht dadurch besser geld zu verschwenden.

Wenn in Ausbildung investiert wird soll das also Geldverschwendung darstellen?

@kurvenkrieger
homöopatie ist keine ausbildung sondern eine fehlbildung.

kurvenkrieger schrieb:Der Mediziner lernt den Hokuspokus um frei entscheiden zu können was getan werden muß.

das hieße unbewiesender hokuspokus und bewiesende medikamente würden auf gleicher ebene stehn, tun sie aber nicht, gibt keinerlei nachweis über die wirksamkeit von hokuspokus.
und akupunktur ist eine deutlich effektivee art des placebos.

kurvenkrieger schrieb:Wenn in Ausbildung investiert wird soll das also Geldverschwendung darstellen?

in dem ich den leuten bullshit beibringe verschende ich geld.

@kurvenkrieger

kurvenkrieger schrieb:...Kommt auf die Studie an und auf den Patienten.

Siehst Du, und Antibiotika wirkt IMMER entzündungshämmend
Egal bei welchen Patienten.

Der zentrale Denkfehler in Hahnemanns Hypothesen liegt in der bei John Hunter aufgeschnappten Idee, man könne nicht gleichzeitig von zwei sich ähnelnden Krankheiten betroffen sein, weshalb die stärkere Krankheit die schwächere verschwinden läßt. Auf dieser einen dummen Idee baut die gesamte Homöopathie mit ihrem Ähnlichkeitsprinzip auf.

"Mit diesem sorgfältigen Eifer wird der Arzt das reine Bild der Krankheit aufgezeichnet, er wird die Krankheit selbst vor sich haben in Zeichen, ohne welche sich keine verborgene Eigenschaft der Dinge, und eben, so wenig eine Krankheit dem blos nach Wahrnehmungen seiner Sinne erkennenden, irdischen Menschen ausspricht. Ist die Krankheit gefunden, so müssen wir das Heilmittel suchen. Jede Krankheit hat einen, die Verrichtung und das Wohlbefinden unserer Organe störenden, widernatürlichen Reiz eigener Art zum Grunde.

Nun lässt aber die Einheit des Lebens der Organe und ihre Uebereinstimmung zu einem gemeinsamen Zwecke, nicht zu, dass zwei durch widernatürliche allgemeine Reize hervorgebrachte Wirkungen im menschlichen Körper neben einander und zu gleicher Zeit bestehen können. Daher:

Erster Erfahrungssatz.
Wenn zwei widernatürliche allgemeine Reize zu gleicher Zeit auf den Körper wirken, so wird, wenn beide ungleichartig sind, die Wirkung des einen (schwächern) Reizes von der des andern (stärkern) auf einige Zeit zum Schweigen gebracht und suspendirt; hingegen:

Zweiter Erfahrungssatz.
Wenn beide Reize grosse Aehnlichkeit mit einander haben, so wird der eine (schwächere) Reiz sammt seiner Wirkung von der analogen Kraft des andern (stärkern) gänzlich ausgelöscht und vernichtet."
Samuel Hahnemann - Heilkunde der Erfahrung (1805)

@der-Ferengi

Aber nur antibakteriell, nicht antiviral - trotzdem verschreiben Ärzte immer wieder Antibiotika bei Erkältungskrankheiten, um die Patienten zu beruhigen...

@geeky
@interrobang

Warum soll ich hier eigentlich was belegen? Da kann man geteilter Ansicht sein, wo is das Problem?
Tangiert das unser Thema hier?

und akuunktur ist eine deutlich effektivee art des placebos.

Und der Nocebo is nen schlagendes Argument um gänzlich auf Medikamente zu verzichten?

der-Ferengi schrieb:Siehst Du, und Antibiotika wirkt IMMER entzündungshämmend

Blödsinn, zumal wir zunehmend Resistenzen entwickeln.
Davon unabhängig wirken die bei einigen einfach garnich. Null, nada, Nocebo:
Wikipedia: Nocebo-Effekt

@kurvenkrieger
Komm, tritt ein in den Club. Mitgliedsbeitrag kostet es keinen und vielleicht führts ja doch zu anständigen Diskussionen.
Wir haben un auf die Fahnen geschrieben der Homöopathie zu der ihr zustehenden Position in der Heilbehandlung der Menschen zu verhelfen.
Am Ende winken vielleicht sogar die Fleischtöpfe der GKV.
2648 hat sich bereits verhoben und ist mit einer 08/15 Antwort verduftet, nun hoffe ich, dass du die Kurve kriegst und den Club bei seinem Vorhaben unterstützt.
Gerade bei den Befürwortern kann man wohl davon ausgehen, dass sie sich eingehend mit der H. beschäftigt haben.
Bitte zeig doch einmal an einem Beispiel die Pharmakokinetik eines homöopathischen Präparates auf z. B. Pulsatilla pratensis.
Danach könntest du (zumindest mir) dabei helfen zu verstehen, wieso die Reduktion der wirksamen Bestandteile zu einer grösseren Wirkung auf die Krankheit führt.
Ein weiteres Kardinalproblem ist die Diagnostik.
Wie erhält der H. die Informationen die er braucht um ein Präparat auswählen zu können? Was führt zu welchen Schlussfolgerungen und wie legt er die Verdünnung fest.
Ich hatte da schon mal ein Beispiel gebracht von 2 Patienten mit Sinusitis, daran könnte man es bestimmt erklären.
Zu allerletzt, warum stellt sich die homöpathische Industrie mit ihren Tränklein und Pülverchen nicht der Arzneimittelprüfung?

Blödsinn, zumal wir zunehmenden Resistenzen entwickeln.

nein tun wir nicht...

kurvenkrieger schrieb:Davon unabhängig wirken die bei einigen einfach garnich. Null, nada, Nocebo:

natürlich tun sie das nicht, die wirken auf bakterien, die machen dich krank und antibiotika geht gegen die vor.

@25h.nox

Unter dem Begriff Antibiotikum-Resistenz werden Eigenschaften von Bakterien zusammengefasst, die es ihnen ermöglichen, die Wirkung von antibiotisch aktiven Substanzen abzuschwächen oder ganz zu neutralisieren. Eine Resistenz gegen Antibiotika tritt meist in Kombination oder als Anpassung an extreme Umweltbedingungen auf: So sind Streptomyceten als bodenbewohnende Bakterien nicht nur resistent gegen viele Umwelttoxine, sondern auch gegen praktisch alle aktuell eingesetzten antibiotischen Wirkstoffe.[1] Antibiotikaproduzenten wie Streptomyceten besitzen in den meisten Fällen Resistenz gegen die von ihnen selbst erzeugten Stoffe.

Wikipedia: Antibiotikum-Resistenz

Framingham-Herz-Studie
In der sehr breit und über Generationen angelegten Framingham-Herz-Studie[28] des United States Public Health Service wurde festgestellt, dass Frauen, die von sich sagten, dass sie eher als andere Frauen an Herzkrankheiten erkranken, über einen Beobachtungszeitraum von 20 Jahren tatsächlich fast die vierfache Wahrscheinlichkeit zeigten, einen Myokardinfarkt oder plötzlichen Herztod zu erleiden – auch wenn die Ergebnisse mit den Variablen Tabakkonsum, hoher Blutdruck und hoher Cholesterolwert korrigiert wurden.[29]

Chemotherapie
Ein Beispiel für die Konditionierung, beziehungsweise den Einfluss psychologischer Faktoren ist, dass sich bei Patienten, die eine Chemotherapie gegen Brustkrebs erhalten, eine profunde Übelkeit (Nausea) einstellen kann, wenn sie einen Raum betreten, der die gleiche Farbe wie der Infusionsraum hat, in dem sie die Chemotherapie erhielten. In einer Studie war dies bei einem Drittel der Patienten der Fall.[30][3]

Nahrungsmittelallergie
Patienten, die über eine Nahrungsmittelallergie klagten, erhielten in einer Doppelblindstudie Injektionen von Kochsalzlösung, die ihnen – bewusst falsch – als Allergen beschrieben wurde. Ein Viertel dieser Patienten zeigte nach der Injektion allergische Reaktionen.[31][3]

Nebenwirkungen auf Arzneimittel
In Italien wurde 2004 eine groß angelegte Studie mit insgesamt 600 Patienten durchgeführt, die zuvor über unerwünschte Arzneimittelwirkungen (Nebenwirkungen) bei der Einnahme von Arzneimitteln klagten. Ein Teil der Patienten erhielt ein Placebo, der andere Teil einen Wirkstoff, jeweils oral verabreicht. In der Gruppe, die das Placebo erhielt, stellte sich bei 27 % der Patienten der Nocebo-Effekt ein.[32] Eine spätere Studie kommt zu ähnlichen Resultaten, allerdings mit einer deutlich niedrigeren Häufigkeit (drei Prozent).[33]

Wikipedia: Nocebo#Suizidversuch mit Placebos

@emanon

Ich pfeiff auf eure Geheimbünde.
Mir gehts um das Gesetzesvorhaben und ich denke tatsächlich die Schulmedizin würde durch die Komplementärmedizin um ein großes Feld bereichert werden.
Warum ihr das anders seht bleibt auch weiterhin schleierhaft, stattdessen versuchen mich hier ständig irgendwelche Spinner in irgendwelche Clubs zu ziehen. Leude, spart euch das: meinereiner steht überall auf der Gästeliste. ;)

@kurvenkrieger

Bitte zeig doch einmal an einem Beispiel die Pharmakokinetik eines homöopathischen Präparates auf z. B. Pulsatilla pratensis. Wenn die Befürworter der Idee, sowas zu lehren, nicht mal diese Basics kennen, was wollen sie denn dann gelehrt wissen? Religionsunterricht war gestern.

kurvenkrieger schrieb:Unter dem Begriff Antibiotikum-Resistenz werden Eigenschaften von Bakterien zusammengefasst

kurvenkrieger schrieb:Blödsinn, zumal wir zunehmend Resistenzen entwickeln.

wirklich?WIRKLICH?

kurvenkrieger schrieb:Und der Nocebo is nen schlagendes Argument um gänzlich auf Medikamente zu verzichten?

nein, aber ein argument dafür das mit den nebenwirkungen anders zu handhaben.
wenn die leute dumm genug sind sich einzubilden was in der verpackungsbeilage teht sollte man es ihnen vlt nicht mitteilen und sie dafür besser vom arzt überwachen lassen.

@geeky

Warum? Wäre das hilfreichs fürs Thema oder willst Du mir nur wieder einreden Homöopathie sei doof, scheiße und komplett hahnebüchen?

@25h.nox

Wirklich.

Je nach Ursprung der Resistenz lassen sich diese in verschiedene Klassen einteilen.

Primäre Resistenz: Als primär wird eine Resistenz bezeichnet, wenn ein Antibiotikum bei einer bestimmten Gattung oder Art eine Wirkungslücke besitzt. So wirken beispielsweise Cephalosporine nicht bei Enterokokken und Ampicillin nicht bei Pseudomonas aeruginosa
Sekundäre oder erworbene Resistenz: Diese Form der Resistenz zeichnet sich durch den Verlust der Wirksamkeit eines Antibiotikums bei einem primär nicht resistenten Bakterium aus. Sie kann spontan durch Mutation oder durch Übertragung entstehen.
Resistenz durch Mutation: Mutationen im Genom finden natürlicherweise in einer Größenordnung von ca. 10-7 statt. Die Mutationsrate kann sich jedoch sprunghaft erhöhen, wenn durch spezifische Faktoren das Korrekturlesen („proof reading“), der DNA-Polymerase deaktiviert wird. Das kann ein Weg sein schneller Resistenzen oder günstige Eigenschaften zu erwerben. Sie können zur Resistenz gegen ein Antibiotikum führen, welche sodann bei Exposition zum entsprechenden Antibiotikum zu einem Selektionsvorteil führt.
Resistenz durch Übertragung: Bakterien können über die Vorgänge der Transformation, Transduktion und Konjugation untereinander genetische Informationen übertragen, die auf Plasmiden, Transposons und Integrons lokalisiert sind. So können auch Resistenzgene übertragen werden.

Wikipedia: Antibiotikum-Resistenz#Resistenzbestimmung

Soll ich Dir gleich den ganzen Artikel reinstellen oder hat das eh kein Zweck?
Vieleicht sollte ich Dich auch lieber wieder ignorieren, wirklich intelligent:

25h.nox schrieb:wenn die leute dumm genug sind sich einzubilden was in der verpackungsbeilage teht sollte man es ihnen vlt nicht mitteilen und sie dafür besser vom arzt überwachen lassen.

Und Spontanheilung erklärst Du Dir also mit plötzlichem Erkenntnisgewinn?

kurvenkrieger schrieb:Soll ich Dir gleich den ganzen Artikel reinstellen oder hat das eh kein Zweck?

musst du nicht, da geht es um BAKTERIEN du hast aber geschrieben

kurvenkrieger schrieb:Blödsinn, zumal wir zunehmend Resistenzen entwickeln.

WIR entwickeln keine resistenz gegen antibiotika...

Noch zwei kleine Zuäatze bzgl. Homöopathie-Lobby und dass die Homöopathen alle ja ach so große Menschenfreunde™ sind:

1.: Der Bund katholischer Ärzte will Homosexualität mit Homöopathie "heilen".
https://www.focus.de/panorama/welt/handzettel-sorgen-fuer-skandal-homofeindliche-kirchentag-flyer-erhitzen-gemueter_aid_758145.html

2.: Homöopathen ohne Grenzen macht Werbung für einen Homöopathen, der in Afrika ADIS/HIV mit Homöopathie heilen will.
http://scienceblogs.de/diaxs-rake/2012/10/23/homoopathen-ohne-grenzen-helfen-jetzt-aids-zu-heilen/

Die beiden Beispiele zeigen recht gut auf, wie weit sich die Homöopathen (mal stellvertretend für viele Bereiche der Alternativ-/Komplementärmedizin) vor wagen und wie stark diese Pseudomedizin bereits - dank der immer stärker werdenden Lobby - verbreitet ist.

Wie schon mehrfach geschrieben: ohne validen Nachweis der Wirksamkeit sollte es keine Finanzierung (Ausbildung und Krankenkassen) dieser Methoden geben. Denn diese Finanzierung geschieht dann zu Lasten von uns allen.

Es existiert zwar eine homöopathiesche Arzneimittelprüfung. Diese hat mit arzneimittelrechtlichen Medikamentenstudien nach dem Arzneimittelgesetz jedoch nichts zu tun. Dabei werden homöopathische Mittel von gesunden (also körperlich) homöopathischen Prüfern eingenommen, die dann die Veränderungen, die sie spüren (und auf die Einnahme der Substanzen zurückführen) aufschreiben. Es existiert sogar eine total abgefahrene Methode der homöopathischen Arzneimittelprüfung: die Traumprüfung! Dabei werden die Substanzen unter das Kopfkissen des Prüfers gelegt und notiert die Träume, die er hatte. Oder noch besser: die Meditatiosprüfung: da halten die Prüfer das Mittel in den Händen und meditieren darüber, ob es wirkt oder nicht. Für diese homöopathiesche Arzneimittelprüfung existieren nichtmal einheitliche Vorschriften, sondern nur grobe Empfehlungen. Auch so ein Punkt, wo man sieht, dass es sich vom Scheitel bis zur Sohle um Pseudowissenschaft/-medizin handelt.
Je tiefer man in das Thema einsteigt, desto deutlicher sollte werden, dass das alles sehr unwissenschaftlich ist, während die Homöopathielobby versucht ihrer Methode einen wissenschaftlichen Anstrich zu verpassen, um an die guten Steuer- und Krankenkassengelder zu kommen (letztere werden von den Kassen oft schon freiwillig gegeben, weil viele Leute an den Kram glauben und daher Nachfrage herrscht, die den Kassen, die Hokuspokus bezahlen, Kunden bringt).

Schpork schrieb:1.: Der Bund katholischer Ärzte will Homosexualität mit Homöopathie "heilen".

warum nicht? ne fake heilung für ne fake krankheit...

@geeky
@Commonsense
@emanon
@nervenschock

nervenschock schrieb:Und zum drölfhundertsten Male: die Homöopathie muss nachweisen, dass sie wirkt. Nicht andersrum.

Wieso sollte sie? Der Aufwand steht in keinem Verhältnis zum Mehrumsatz.

Die Minderheit die es interessiert, ob das nun Betrug bzw Selbstbetrug ist, ist bei Wahlen nicht relevant.

@geeky
@25h.nox
@emanon

Eigentlich könnte man sie doch einfach mal unterrichten lassen - so als Probestudium. Wenn die Studenten die ersten Fragen zur Diagnostik stellen, wird das doch ohnehin zu einer Lachnummer...