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Komplementärmedizin als Pflichtfach im Medizinstudium

1.791 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Gesetz, Ausbildung, Homöopathie ▪ Abonnieren: Feed E-Mail

Komplementärmedizin als Pflichtfach im Medizinstudium

10.11.2012 um 17:26
@25h.nox

Ich wollte nur das Gedankenkonstrukt von @SethSteiner erweitern, aber JA du hast völlig recht
Zitat von 25h.nox25h.nox schrieb:ein sandkorn müsste gegen verletzungen von stein aufn kopf helfen
das stimmt völlig!
Zitat von greenkeepergreenkeeper schrieb:Das weiß ich nich, da ich sowas nich trinke, selbst wenn es als homöopathisches Präperat verkauft werden würde. ;)
Da brauchst du keine Angst haben, es ist zu bezweifeln, dass sich da überhaupt irgendwelche Spuren von "Cola" oder "Kaffe" nachweisen lassen könnten, dank der Potenzierung xD

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Sidhe ehemaliges Mitglied

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Komplementärmedizin als Pflichtfach im Medizinstudium

10.11.2012 um 17:28
@greenkeeper

Das "passiv-aggressiv" war ein Zitat und nicht von mir, wie Du hoffentlich bemerkt hast ;)
Ahoi und so!




@the2648

Und Du bist ein sprudelnder Fluß, gemischt aus köstlichstem Wasser von Vernunft und Surprise ;)






@Nerok
Zitat von NerokNerok schrieb: ich glaube sogar arsen.
Arsenicum Album - nehme ich gerade ;)


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Komplementärmedizin als Pflichtfach im Medizinstudium

10.11.2012 um 17:30
@Sidhe

Mein Tipp wenn du es wirklich wissen möchtest: Kaufe nach deinem nächsten Besuch beim Quackopathen nicht das von ihm vorgeschlagene Präparat, sondern ein beliebiges anderes. En voila: Es wird genauso wirken.


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Komplementärmedizin als Pflichtfach im Medizinstudium

10.11.2012 um 17:31
@SKEPTIKER123
Du vergisst den Placebo-Effekt.


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Komplementärmedizin als Pflichtfach im Medizinstudium

10.11.2012 um 17:32
@emanon

?


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Komplementärmedizin als Pflichtfach im Medizinstudium

10.11.2012 um 17:33
@Sidhe

Wer bezeichnet mich hier noch als passiv-aggressiv? Wer??? Du bist die einzige die das darf. ;)

Ahoi zurück und immer 'ne handbreit Wasser unter dem Kiel. :)


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Komplementärmedizin als Pflichtfach im Medizinstudium

10.11.2012 um 17:34
@SKEPTIKER123

Sie darf doch nicht wissen, dass es ein anderes Präparat ist. Warum verblindet man Studien wohl?

@greenkeeper

Wir sind hier nicht in einer Eck-Kneipe. Fang mal wieder an, über das Thema zu diskutieren!


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Sidhe ehemaliges Mitglied

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Komplementärmedizin als Pflichtfach im Medizinstudium

10.11.2012 um 17:34
@SKEPTIKER123


Tipp zurück: Pseudoweisheiten versus eigene detaillierte Erfahrungen. Rate mal, wer da im Sand versackt ;)

EDIT: Hat übrigens gedauert, bis ich selber das passende Mittel fand. Von wegen "alles wirkt gleich".



Ich wollte ja sowieso nichts mehr schreiben, ich mach' die Kurve (aber nicht durch Arsen) *g*


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Komplementärmedizin als Pflichtfach im Medizinstudium

10.11.2012 um 17:36
@Sidhe
Zitat von SidheSidhe schrieb:Tipp zurück: Pseudoweisheiten versus eigene detaillierte Erfahrungen. Rate mal, wer da im Sand versackt ;)
Detailliert aufgezeichnete Erfahrungen unter Standardbedingungen, die man vergleichen kann! Nennt man glaub ich auch "Studien" oder so.

Du meinst aber Einzelfälle!


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Komplementärmedizin als Pflichtfach im Medizinstudium

10.11.2012 um 17:36
Zitat von SidheSidhe schrieb:Arsenicum Album - nehme ich gerade ;)
Ich nehme Schokolade, hilft auch sehr gut xD


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Komplementärmedizin als Pflichtfach im Medizinstudium

10.11.2012 um 17:37
@Dr.Shrimp
@emanon

Was hat denn bitte Homöopathie mit wissenschaftlicher Gründlichkeit zu tun? Wenn der Ball der Diskussion hier ironisch hin und her geworfen wird, darf eine derartige Aussage doch nicht auf die Goldwaage gelegt werden ... ja, "Hauptsache ich habe Recht!" ... Daumen hoch!


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Komplementärmedizin als Pflichtfach im Medizinstudium

10.11.2012 um 17:37
@Dr.Shrimp
Zitat von Dr.ShrimpDr.Shrimp schrieb: Fang mal wieder an, über das Thema zu diskutieren!
Gerne, wir waren bei den vergleichsweise hohen Medikamentenpreisen in Deutschland und ich hatte um studentische Meinungen dazu gebeten. Einer hat geantwortet. Kleiner Tipp, du warst es nich. It's your turn. ;)

Gruß greenkeeper


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Komplementärmedizin als Pflichtfach im Medizinstudium

10.11.2012 um 17:39
@Sidhe

Dein Problem ist, dass du Korrelation und Kausalität in einen Topf wirfst. Ich kaufe dir durchaus ab, dass du bei der Einnahme deiner Zuckerkugeln gesund geworden bist und freue mich darüber - diese zeitliche Korrelation beweist aber eben nicht, dass tatsächlich ein kausaler Zusammenhang besteht zwischen der Einnahme der Globuli sowie deinem verbesserten Gesundheitszustand. Akzeptierst du zumindest diesen fundamentalen Fakt?


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Komplementärmedizin als Pflichtfach im Medizinstudium

10.11.2012 um 17:39
@greenkeeper
Zitat von greenkeepergreenkeeper schrieb:Gerne, wir waren bei den vergleichsweise hohen Medikamentenpreisen in Deutschland und ich hatte um studentische Meinungen dazu gebeten.
Ja, neue Medikamente kosten viel.

Und wenn sie viel kosten, was sagt das über die Wirksamkeit von Homöopathika?
.... Mhhh... Nichts!

Und wenn sie wenig kosten, was sagt das über die Wirksamkeit von Homöopathika?
.... Mhhh... Auch nichts!


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Komplementärmedizin als Pflichtfach im Medizinstudium

10.11.2012 um 17:40
@kurvenkrieger
Okay, hier mal meine Meinung bzgl. der Studien. Auf den Focus-Artikel möchte ich nicht näher eingehen, da ich dazu keine wertvollen Erkenntnisse beitragen kann; mein Post dürfte auch so schon lange genug werden.

Studie 1: http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/21076131

Titel: "Homeopathy has clinical benefits in rheumatoid arthritis patients that are attributable to the consultation process but not the homeopathic remedy: a randomized controlled clinical trial"

Zugang hatte ich dank Universitätslizenz.

Methodik: sauber randomisiert, sauber ausgewertet, genügt den anerkannten Standards
Ergebnis: Man kommt zu dem Schluss, dass es signifikante Effekte eines honöopathischen Behandlungsgespräches gegenüber dem Unterlassen eines solchen Gespräches gibt

Mein Fazit: Diese Studie kann man in methodischer Hinsicht nicht beanstanden; allerdings beweist sie nicht, dass die Homöopathie (im Sinne homöopathischer Medikation) wirkt, sondern dass eine ausführliches Gespräch mit einem Mediziner/Homöopathen/Behandler sich positiv auf den Patienten auswirkt.
Um eine besondere Wirkung des hom. Behandlungsgesprächs im Vergleich zu einem normalen Behandlungsgespräch zu beweisen, müsste man gezielt einen Versuch in dieser Kombination durchführen. Dies ist in der vorliegenden Studie nicht erfolgt, insofern ist keine Aussage über eine über den Placebo-Effekt eines Behandlungsgesprächs hinausgehende Wirkung des hom. Behandlungsgesprächs möglich.

Studie 2: http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/15532696

Titel: "The placebo-controlled trial as a test of complementary and alternative medicine: observations from research experience of individualised homeopathic treatment"

Zu diese Studie hatte ich leider keinen Zugang, da die Zeitschriftenlizenz meines Fachbereichs die betreffende Veröffentlichung leider nicht abdeckt. Falls du Zugang zu dieser Studie hast, würde ich dich darum bitten, sie mir zu mailen, ansonsten würde ich darum bitten, sie aus der Diskussion zu nehmen, da wir dann über den genauen Inhalt nur spekulieren können.

Grundsätzlich möchte ich zu dem Problem, dass der Autor im Abstract schildert, anmerken, dass es kein reales Problem ist, da es sehr wohl möglich ist, einen Wechselwirkungseffekt zwischen hom. Behandlungsgespräch und hom. Medikation zu erfassen.

Man betrachte folgendes Design:
Behandlungsgespräch: 3 Möglichkeiten: H= Homöopath M= Mediziner(=Placebo) K=keines
Medikation : 3 Möglichkeiten: H= Homöopathie M=evidenzbasierte Medizin P=Placebo

Es gibt insgesamt 9 Gruppen, mit folgender Zusammenstellung bzgl. Gespräch und Medikation
G1(H,H) G2(H,M) G3 (H,P)
G4(M,H) G5(M,M) G6 (M,P)
G7(K,H) G8(K,M) G9(K,P)

Nun kann man durch Vergleich zwischen G1, G3 und G4 feststellen, ob die besagte Wechselwirkung besteht. Bestünde sie nicht, wäre anzunehmen, dass sich die Gruppen hinsichtlich des Behandlungserfolges nicht unterscheiden. Zusätzlich vergleicht man G3 mit G9 und G6 mit G9, um den Effekt des jeweiligen Gesprächs alleine zu bestimmen, usw... Kann ich bei Bedarf gerne weiter ausführen, wird dann etwas komplizierter.

Studie 3: http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/12676041

Titel: "Controlled clinical trials evaluating the homeopathic treatment of people with human immunodeficiency virus or acquired immune deficiency syndrome"

Zugang hatte ich dank Universitätslizenz

Methodik: Okay, hier begeben wir uns auf komplexeres Gebiet. Bitte aufmerksam lesen, auch wenn es jetzt ein wenig kompliziert wird.

Bei der vorliegenden Studie handelt es sich um ein Literaturreview bzw. den Ansatz einer Metastudie, d.h. es werden verschiedene, bereits existierende Studien herangezogen und verglichen.

Es werden zwei Studienkörper verglichen: Eine Studie aus Indien von (angeblich, dazu gleich mehr) 1999 , im Folgenden Studie A genannt, und ein zusammengehöriger Verbund von 6 Studien aus Kalifornien in den späten 80er bis mittleren 90er Jahren, im folgenden Studie B genannt. Um über die Qualität der Metastudie etwas aussagen zu könnnen, müssen wir uns hier also auch die Hauptstudien ansehen, da eine fehlerhafte Hauptstudie die ganze Metastudie zerschießt.

Hier setzt auch direkt meine Kritik an; zu Studie A wird zwar das Erscheinungsjahr 1999 genannnt, jedoch ist diese Arbeit im Literaturverzeichnis des Papers gar nicht genannt! Ein grober Fehler, der es auf den ersten Blick unmöglich macht, an die eigentlichen Daten zu kommen. Glücklicherweise hat der Autor von Studie A einen seltenen Namen, so dass ich in der Lage war in Verbindung mit geeigneten Schlagworten die Studie ausfindig zu machen und darauf zuzugreifen.

Studie A ist leider auch nur als minderwertig zu bezeichnen; der Autor begeht quasi alle Fehler, die man machen kann; nicht alle können ihm zur Last gelegt werden. Das Institut, dass die besagte Studie durchführt, ist eine winzige Einrichtung in Mumbai, die, laut offen verfügbaren Informationen (bei Bedarf stelle ich sie gerne zur Verfügung) nur über eine Bibliothek mit 105 Büchern verfügt und nicht einmal über eigene Email-Adressen verfügt; man kann davon ausgehen, dass es die korrekte Durchührung einer Studie finanziell gar nicht bewerkstelligen kann.
Studie A befasst sich mit der Behandlung von HIV ausschleißlich mit Hom.; dabei wird direkt der Fehler begangen, die Gruppenselektion nicht ausreichend zu kontrollieren; so wird nicht kontrolliert, ob die Probanden z.b. intravenöse Drogen konsumieren oder parasitär/infektiös vorbelastet sind.

Schwerster Fehler hierbei: die Bestätigung der HIV-Infektion erfolgt über eine Kombination von Western-Blot und ELISA-Test; wesentlich genauere Serologische Tests werden nicht verwendet (da kostspielig); beide Tests zusammen erkennen in ca. 2% der Fälle falsch positiv, d.h. diagnostizieren HIV bei gesunden Patienten; ist der Patient alkoholabhängig oder hat durch Mangelernährung, Parasiten oder sonstige Belastungen, z.b. Schwermetallvergiftungen oder Infektionen (Malaria!) schlechte Leberwerte, kann die False-Positive-Rate auf bis zu 15% ansteigen.

So kommt die Studie dann auch zu dem Ergebnis, dass 5 Probanden der Kontrollgruppe und der Treatment-Gruppe innerhalb von 6 Wochen spontan von HIV genesen wären; wäre dies belegbar, so wäre dies eine Sensation; tatsächlich spricht es leider nur dafür, dass im Entwickungsland Indien leider sehr viele Personen mit Vorerkrankungen exisiteren, die den eingangs verwendeten Test stark verfälscht haben; die ganze Studie ist also völlig unbrauchbar.

Übrigens weisen auch andere Studien der gleichen Autoren ähnlich eklatante Mängel auf; auffallend ist auch, dass die Autoren bei späteren Studien mit ihren Schlussfolgerungen deutlich zurückhaltender werden.

Studie B befassst sich mit Hom. als Begleitbehandlung zu konventioneller Therapie. Hier wird leider nicht explizit zwischen dem Behandlungsgespräch und der Medikation unterschieden; allein hierdurch wird die Studie schon hinfällig. Außerdem wird als hauptsächlicher positiver Effekt dargestellt dass es den hom. behandelten leichter fällt, ihr Idealgewicht zu halten, als den nicht behandelten, sowie damit verbundene Sekundäreffekte. Hier muss ich mal ganz direkt ansagen, dass es mir auch leicht viele, gegen Untergewicht (es geht um HIV-Patienten) anzukämpfen, wenn man mich über Monate bis zu 120 g Zucker pro Tag einnehmen ließe. Es werden außerdem einzelne Effekte in unzulässiger Weise bei der Betrachtung vermischt; alsi hat auch diese Studie leider wenig Aussagekraft.

Ergebnis: Der Homöopathie wird eine Wunderwirkung (Studie A) bzw. eine stark positive Wikrung (Studie B) zugesprochen.

Mein Fazit: Eine miserable Metastudie, die quasi alle Fehler macht, die man machen kann, ohne dass man sich Absicht unterstellen lassen muss.

-Studien mit massiven Qualitäts- und Inhaltsunterschieden zusammengeworfen (Indien vs. Amerika mit fast 10 Jahren Zeitunterschied, ausschließlich hom. behandelte Inder vs. intensivmedizinisch betreute Amerikaner)
-die Qualität der Ausgangsstudien nicht betrachtet (Studie A hat m.M.n. keinen Gehalt)
-völlig unterschiedliche Effekte wirr zun einer allgemeinen Positivwirkung zusammengewürfelt.

Insgesamt: Sehr schlechte Studie, die selbst als Literaturüberischt nur wenig taugt und noch dazu methodisch schlecht und mit mangelnder Sorgfalt erstellt wurde (wenn es nicht möglich ist, anhand des Quellenverzeichnisses eine der Kernstudien der Arbeit ausfindig zu machen, ist das kein wissenchaftliches Arbeiten mehr)

Studie 3: http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/10335412
Titel: "Homeopathy in HIV infection: a trial report of double-blind placebo controlled study."

Zugriff durch Uni-Lizenz

Methodik: Hier handelt es sich auch um eine Studie aus dem Hause Rastogi, dem Autoren von Studie 2.A; es werden auch direkt die gleichen Fehler gemacht; aus Kostengründen wird hier nicht mal mehr der Western-Blot durchgeführt, sondern nur zwei Schnelltests auf HIV; es ist zu erwarten, dass sich etwa 7 Fehldiagnosen i.d. Stichprobe befinden, falls man von belasteten Probandengruppen ausgeht, wären mit 50%-Wahrscheinlichkeit über 20 Fehldiagnosen vorhanden(bei 100 Probanden).
Ergebnis: Es wird ein leicht positiver Einfluss der Hom. auf einige Blutbildwerte gemessen, mit mäißer Signifikanz (p=0.04)

Mein Fazit: Vollkommen untaugliche Studie. Selbst im günstigsten Fall wird aufgrund der geringen Fallzahl und der Ungenauigkeit der verwendeten Test niemals die statistische Genauigkeit möglich sein, mit der hier angeblich Effekte gemessen werden wollen...

Gesamtfazit: Alle Studien (ausgeklammert die, auf die ich nicht zugreifen konnte), die hier verlinkt wurden, haben offensichtliche methodische Mängel und sind darüber hinaus auch von medizinischer Seite her nicht einwandfrei, soweit mir das als Laie erkenntlich ist.

Die einzige logische, wertvolle Erkenntnis, die aus den Studien gezogen werden kann, ist m.M.n, dass eine ausführliche Beratung und Betreuung des Patienten einen großen positiven Beitrag sowohl zur Genesung als auch zu seiner Lebensqualität leisten kann; diese Erkenntnis kann man meines Erachtens nach wunderbar mit den Theorien und Erfahrungswerten der evidenzbasierten Medizin vereinen. Es ist wünschenswert, dass sich Ärzte und Pfleger mehr Zeit für die Patienten nehmen und diese mit ihren Sorgen und Beschwerden ernstnehmen; dass ganze Weltbild der Medizin muss deshalb aber noch lange nicht umgestoßen werden.

So, das ist jetzt alles ein ziemlicher Haufen; ich hoffe, es geht nicht im allgemeinen Geschredder unter. Für Diskussionen stehe ich gerne zur Verfügung, gehe jetzt aber erstmal ein formidables Ochsen-Rumpsteak braten, ganzz grobstofflich.


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Komplementärmedizin als Pflichtfach im Medizinstudium

10.11.2012 um 17:45
@Dr.Shrimp

Na ja es sagt über die Wirksamkeit von Homöopathika nichts aus, da hast du recht, aber es sagt darüber etwas aus wieviel man noch zusätzlich daran verdienen könnte, wenn es nach euch geht und es gar keine homöopathischen Produkte auf dem Markt in Deutschland gäbe.

Gruß greenkeeper


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Komplementärmedizin als Pflichtfach im Medizinstudium

10.11.2012 um 17:46
@Rho-ny-theta
Zitat von Rho-ny-thetaRho-ny-theta schrieb:Die einzige logische, wertvolle Erkenntnis, die aus den Studien gezogen werden kann, ist m.M.n, dass eine ausführliche Beratung und Betreuung des Patienten einen großen positiven Beitrag sowohl zur Genesung als auch zu seiner Lebensqualität leisten kann; diese Erkenntnis kann man meines Erachtens nach wunderbar mit den Theorien und Erfahrungswerten der evidenzbasierten Medizin vereinen.
Genau das schrieb ich ja auch, ich hatte die Studie ja auch "ins Rennen" gebracht. Freut mich, dass du das ähnlich siehst.

Beitrag von Dr.Shrimp (Seite 63)

Ist aber wie gesagt egal, da Beweise nicht zählen, sondern nur Gefühle und Autoritäten.

Beitrag von Dr.Shrimp (Seite 78)

@Sidhe

Mal nebenbei, schreib mit oder halt dich raus! Aber dein ständiges "Ich wollte ja eigentlich nicht schreiben, aber ich lass mal trotzdem ein paar Sprechblasen ab und dieser und jene User ist toll und der ist doof." nutzt keinem was und nervt nur die anderen Teilnehmer.

Also sei mal ein großes Mädchen!


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Komplementärmedizin als Pflichtfach im Medizinstudium

10.11.2012 um 17:51
@greenkeeper
Zitat von greenkeepergreenkeeper schrieb:Na ja es sagt über die Wirksamkeit von Homöopathika nichts aus, da hast du recht
Genau und damit ist deine Frage bezüglich des Themas, ob man Komplementärmedizin (speziell Homöopathie) im Studium als Pflichtfach einführen sollte, schon für den Gulli.

Nächste Frage?


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Komplementärmedizin als Pflichtfach im Medizinstudium

10.11.2012 um 17:55
@Dr.Shrimp

Ich weiß, über Geld, dass dem Patienten durch überteuerte Pharmaprodukte in Deutschland durch die Versicherungen abgenommen wird, spricht man in euren Kreisen nich, das is natürlich OT.

Alles klar, keine weiteren Fragen euer Ehren. :(

Gruß greenkeeper


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Komplementärmedizin als Pflichtfach im Medizinstudium

10.11.2012 um 17:55
@Rho-ny-theta

Wenn ich mir aber die P-Werte der ersten Studie so anschaue sind die immer noch über 1%. Und damit eher als Hinweis zu sehen, dass man in der Richtung weiter forschen sollte. (Ein Signifikanzniveau von 5% ist nämlich eigentlich als Hinweis zu sehen in der Richtung weiter zu "bohren" und sollte eher als nicht sooo Aussagekräftig hingestellt werden, dafür müsste es unter die 1% gehen)


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