40 Fragen an Evolutionisten

@levifan

Super Beispiel :-) bin mal gespannt was jetzt wieder für ein merkwürdiges Argument kommt ;-)

Okay, um das mit den Wahrscheinlichkeiten aus dem Weg zu räumen verfasse ich noch einmal einen kleinen Post:

Stell dir vor du nimmst an einer Verlosung teil. Es ist eine Verlosung, die ohne Kosten von der Firma Evo zur Verfügung gestellt wird. Jeder erhält pro Minute ein Los. Unter dem Losen sind sehr viele Nieten, einige enthalten tolle Preise und andere enthalten Preise, die man nicht gebrauchen kann.

Betrachtet man die Veranstaltung von Ende aus, sieht man eine Person, die ein Komplettes Haus inklusive Inneneinrichtung gewonnen hat. Die Chance, dass diese Person das gewinnt ist nicht sehr groß. Aber es wird außer acht gelassen, dass das nur einer von unzählbar vielen Wegen ist.

Die Verlosung geht nicht einen bestimmten Weg. Es könnte auch sein, dass die Person nicht beim Haus endet, sondern bei einer Modekollektion. Oder bei einem tollen Strebergarten. Oder er hat ein Segelboot mit Ausstattung gewonnen.

Egal bei welchem dieser Ereignisse man nachher landet, wenn man schaut, wie groß die Wahrscheinlichkeit für den einzelnen Weg ist, dann denkt man, dass es ein riesen Zufall gewesen sein muss.

Wie groß ist die Wahrscheinlichkeit, dass IRGENDEINER der möglichen Zustände an einem gewissen Zeitpunkt erreicht ist? Genau. Der ist gleich 1.

Damit alle das verstehen. Wie groß ist die Wahrscheinlichkeit, dass man später irgendeinen Beruf hat oder arbeitslos ist? Genau. 1. Auch wenn einer von uns vielleich erbt oder ein Top Manager wird, was garnicht so wahrscheinlich scheint, ist die Wahrscheinlichkeit, dass irgendein Beruf ergriffen wird, oder aber keiner, immer gleich 1.

Die Evolution hat kein Ziel. Deshalb spielen Wahrscheinlichkeiten auch keine Rolle.

LG, Otomo

@Heizenberch

Wenn das wenigstens alle einsehen würden. ;-)

Beim Lotto ist die Chance auf einen Hauptgewinn 1:140.000.000 trotzdem wird er meist geknackt, bei etwa 19 Millionen Scheinen /Woche.
Ausgehend davon, dass sich das erste Leben im Wasser entwickelt hat (Wasser auf der Erde 1,4*10 hoch 21 kg) und der darin enthaltenen reaktionsfähigen Bestandteile (etwa 5*10 hoch 49) erscheint es mir gar nicht so abwegig, dass sich organische Moleküle aus anorganischen bilden konnten, was letztendlich der Beginn der Evolution gewesen sein könnte.

@emanon
Ja schon richtig so, nur hat die Evolution kein festes Ziel. Es gibt nicht genau die 6 Richtigen mit Zusatzzahl.

Schau dir die Darwinfinken an. Da hat auch nicht nur einer Gewonnen. Alle haben sich an ihre Niesche angepasst. Aus einem Finkentyp haben sich mehr als ein dutzend unterscheidbare Finkentypen entwickelt. Was wäre gewesen wenn die Umstände anders gewesen wären? Hätten sich dann weniger Finken entwickelt? Die Finken hätten sich eher anders entwickelt (es sei denn es gäbe weniger Nieschen). Es gibt also keinen Hauptgewinn. Auch der Mensch ist keiner. Er ist einfach nur eine von vielen Möglichkeiten, wie sich das Leben entwickeln kann.

PS: auch bei der Entstehung der ersten Zellen gibt es Variationsmöglichkeiten. RNA, DNA, verschiedene Zellwände, unterschiedliche Organellen, etc. Auch werden nicht alle möglichen Aminosäuren benutzt.

@Heizenberch
Das war ein Beispiel um es zu veranschaulichen.
Weder sehe ich den Menchen als Hauptgewinn noch gehe ich davon aus, das die Evolution zielgerichtet ist.
Ich hab bei den Ausführungen von Gilga nur manchmal das Gefühl, das er die Menge der möglichen
Reaktionspartner und oder Mutationen unterschätzt.
Vielleicht habe ich mich da missverständlich ausgedrückt.

@emanon
Das war mir schon klar ^^ Ich wollte es nur nochmal klar ausdrücken, da die Evolution kein Glücksspiel ist.

emanon schrieb:Ich hab bei den Ausführungen von Gilga nur manchmal das Gefühl, das er die Menge der möglichen
Reaktionspartner und oder Mutationen unterschätzt.

Ja, außerdem wirft er mit Zeitspannen um sich. Zum einen meint er, dass Milliarden von Jahren nicht ausreichen würden, um komplexes Leben zu entwickeln, zum anderen führt er als Gegenbeweis gegen die Evolution, dass der Mensch nach Tausenden von Jahren am Wasser doch hätte ein Wasserlebewesen werden sollen. :D

GilgaX schrieb:Alles rein zufällig und dass es zufällig passt und sich im Gesamtsystem Mensch integriert und wirkt, ist auch rein zufällig. Und all diese unglaublichen Zufälle haben sich simultan innerhalb von 600Mio Jahren hochgeschaukelt.

Den Menschen gibts schon seit 600 Mio Jahren? Jadaschauher...

@Heizenberch
@emanon
Die Beispiele ignorieren auch völlig, dass die Evolution nicht zufällig ist.

Ich bin Agnostiker und für mich ist die Evolutionstheorie auch überzeugend, aber was mich tatsächlich entsetzt, mit welcher Anfeindung bis hin zur Beleidigungen hier Diskutanten anderer "Gesinnung" angegangen werden.
Die letzten paar Seiten sind wirklich fast wohltuend weil sich einige versuchen auch inhaltlich wirklich einzubringen, aber die ersten 15 Seiten waren eine Qual, weil die meisten Argumente der Evolutionsvertreter immer nur Beschimpfungen mit dem Verweis auf Schulbiologie und "besserer Internetrecherche" waren, jedoch nie zum Inhalt an sich Stellung nahmen - dabei gab es durchaus interessante Fragen, die dann einfach mit einem "ist so und nu Schnauze" beantwortet worden.

Spannende Diskussionskultur.

Spielen wir mal folgendes Spiel:
Ich lasse mir mal 26 Zufallszahlen zwischen 1 und 26 ausgeben. Dabei Stellt jede Zahl einen Buchstaben dar.
Danach lasse ich mir nurnoch 2 Zahlen ausgeben. Die erste sagt mir welche Stelle ich austauschen soll, die zweite, was der Buchstabe danach sein soll.
Ich habe aber die Möglichkeit der Selektion, so dass ich mich nich verschlechtern darf.
Sinnvolle Information enthält die Sequenz dann, wenn ein Wort (egal welcher Sprache) zu finden ist. Das Spiel kann man unendlich lange spielen und auch mit so vielen Mitspielern, wie man will. So kann man sich eine Sequenz, egal wo rausnehmen und schauen, wie sie sich verändert. Vielleicht hat sie irgendwann nurnoch wenig mit der alten Sequenz zu tun.

http://rechneronline.de/zufallszahlen/

go! :D

18 14 25 2 2 9 21 24 24 18 14 3 6 13 16 9 22 20 24 21 14 21 10 26 22 1
R N Y B B I U X X R N C F M P I V T X U N U J Z V A

8 23
R N Y B B I U X W R N C F M P I V T X U N U J Z V A

20 13
R N Y B B I U X W R N C F M P I V T X M N U J Z V A

15 8
R N Y B B I U X W R N C F M H I V T X M N U J Z V A

26 18
R N Y B B I U X W R N C F M H I V T X M N U J Z V R

14 5
R N Y B B I U X W R N C F E H I V T X M N U J Z V R

7 22
R N Y B B I V X W R N C F E H I V T X M N U J Z V R

7 7
R N Y B B I G X W R N C F E H I V T X M N U J Z V R -> Wort: B I G

10 12
R N Y B B I G X W L N C F E H I V T X M N U J Z V R

16 15
R N Y B B I G X W L N C F E H O V T X M N U J Z V R

2 23
R W Y B B I G X W L N C F E H O V T X M N U J Z V R

16 25
R W Y B B I G X W L N C F E H Y V T X M N U J Z V R

7 3
(R W Y B B I C X W L N C F E H Y V T X M N U J Z V R) Aussortiert, weil schlechter

17 5
R W Y B B I G X W L N C F E H Y E T X M N U J Z V R

Ich will das hier nicht zu sehr zuspammen, aber man sieht schon, dass sich eventuell demnächst das Wort "FEHLER" bilden könnte.

Jetzt kann man die Sequenz noch auf ein paar Millionen Stellen erweitern und wenn man das 2^6.000.000.000.000 Mal (3 Mrd Jahre mal 400 Tage mal 5 Generationen im Jahr (pessimistisch gesehen)) wiederholt, dann hat man nicht nur sein Lieblingszitat, sondern sicherlich auch ein paar Passagen aus der Bibel - mit guter Selektion und Crossing-Over etc. vielleicht sogar die ganze Bibel.

Erinnert mich an Dawkins Wiesel-Algorithmus
http://dancelikeamonkey.wordpress.com/2010/09/07/die-wieselparade/

@Heizenberch

Dein Beispiel ist irreführend, da die Transkription keinesfalls so syntaktisch streng ist wie die Grammatik einer Hochsprache. Innerhalb eines ORF ist alles denkbar.

Es gibt sozusagen in der Menge der Aminosäuresequenzen basierend auf dem Alphabet der Aminosäuren prinzipiell erstmal keine unsinnigen Wörter.

Ein unsinniges Wort einer Hochsprache trägt keine Information. Ein Protein hat immer noch zunächst einmal eine gewisse strukturabhängige Elektronendichteverteilung auf seiner Oberfläche und kann irgendwo interagieren.

Dr.Shrimp schrieb:Dein Beispiel ist irreführend, da die Transkription keinesfalls so syntaktisch streng ist wie die Grammatik einer Hochsprache. Innerhalb eines ORF ist alles denkbar.

Jup. Aber "Alle Wörter aus allen Sprachen" als Möglichkeiten ist immernoch besser als "Versuch mal das Auge des Menschen durch Zufall zu generieren."

Dr.Shrimp schrieb:Es gibt sozusagen in der Menge der Aminosäuresequenzen basierend auf dem Alphabet der Aminosäuren prinzipiell erstmal keine unsinnigen Wörter.

Stell dir vor jeder Buchstabe ist eine Aminosäure und die Wörter sind Proteine mit Funktionen ;)

Dr.Shrimp schrieb:Ein unsinniges Wort einer Hochsprache trägt keine Information. Ein Protein hat immer noch zunächst einmal eine gewisse strukturabhängige Elektronendichteverteilung auf seiner Oberfläche und kann irgendwo interagieren.

"Diggah" Funktioniert genau so wie "Diga" oder "Dicker". Auch "Audo" hat eine gewisse Funktion. Ich denke mal zur Veranschaulichung ist mein Beispiel ganz gut geeignet. Es ist natürlich nicht 1:1 mit der Natur zu vergleichen, aber bevor wir hier anfangen über Faltblattstrukturen von Proteinen zu diskutieren :D

@Heizenberch

Heizenberch schrieb:Buchstabe ist eine Aminosäure

Was glaubst du denn, bedeutet "Alphabet der Aminosäuren"?

A: {A,R,N,D,C,Q,E,G,H,I,L,K,M,F,P,S,T,W,Y,V}

Heizenberch schrieb:aber bevor wir hier anfangen über Faltblattstrukturen von Proteinen zu diskutieren :D

Es reicht auch schon ein Tripeptid.

Heizenberch schrieb:"Diggah" Funktioniert genau so wie "Diga" oder "Dicker". Auch "Audo" hat eine gewisse Funktion.

Du verstehst den Unterschied nicht. Die Menge der sinnvollen Worte einer Hochsprache ist endlich. Die Worte benötigen außerdem eine gewisse Sinnzuweisung von außen.

Peptidsequenzen bringen ihre Bedeutung aber schon mit, sie ist innert. Die Menge der sinnvollen Worte ist unendlich! Und je nach Kontext, also in welchem Proteom von welchem Organismus es sich befindet, kann es eine Funktion aufnehmen.

Nochmal zum Verständnis, nur weil es potentiell unendlich viele sinnvolle Wörter gibt, bedeutet das natürlich nicht, dass sich alle auch physikalisch realisieren lassen.

Es unterliegt natürlich einer Finitheit und kann nur endlich viel Platz auf dem Genom beanspruchen. ;)

@Dr.Shrimp
Nochmal ... was ich ausdrücken wollte ist, dass jemand der keine Ahnung von Zellbiologie hat, nichts damit anfangen kann. Er kann sich das einfach nicht vorstellen, dass es unzählbar viele Möglichkeiten gibt.

Da ist es egal, ob das Beispiel nicht 1:1 passt. Die Krümmung der Raumzeit als gekrümmte Fläche hat auch nix mit der Realität zu tun. Aber sowas spielt keine Rolle, da man es verständlich rüberbringen will.

Wir können hier gerne eine Diskussion auf Fachniveau führen, aber dann steigen die Laien, die zumeist auch an der Evolutionstheorie zweifeln, aus oder sie verkriechen sich wieder auf Argumente wie "Die Zeit hat nicht gereicht" oder "Das Auge des Menschen ist so Komplex".

Dr.Shrimp schrieb:Es unterliegt natürlich einer Finitheit und kann nur endlich viel Platz auf dem Genom beanspruchen.

Also doch nicht unendlich viele :P ;)

@Heizenberch

Heizenberch schrieb:Also doch nicht unendlich viele :P ;)

Doch, die Menge ist trotzdem unendlich.

@Dr.Shrimp

Aber doch nur unter der Annahme, dass die "Worte" beliebig lang werden können. Oder?

@Dr.Shrimp
Sry, wenn ich jetzt Offtopic bin - kannst ja als Mod die Posts gleich wieder löschen ;)

Seit wann ist a^b mit a und b als endlicher Zahl unendlich?