40 Fragen an Evolutionisten

@DrNo
Soll das jetzt ein Witz sein? Man stellt dir hier umfangreiche, mit Daten, Fakten und Forschungsergebnissen hinterlegte Paper und Artikel rein, über mehrere Tage, und du glaubst, das mit einem Einzeiler vom Tisch wischen zu können?

@Rho-ny-theta


Vielleicht entwickelt der Einzeiler sich ja noch zu einer komplexen Argumentation.

@Rho-ny-theta
Ich glaube an eine statistische Genetik, die sich anpassen kann, ich glaube auch daran, dass sich eine Art dermaßen entfremden kann (genetisch) dass es sich mit seiner Mutter-Art nicht mehr fortpflanzen kann, ich glaube aber nicht daran, das Zeit und Zufall Neues erschaffen und das wir aus mausartigen Wesen innerhalb der letzen 100Mio Jahre entwickelt haben.

Ge0 schrieb:Eine Bakterienkultur, die sich verändert um sich einem Antibiotikum anzupassen verändert ihre Genetik in Richtung der benötigten Mutation. Das Endprodukt ist eine neue Kultur mit neuem Namen, da diese Bakterie nicht mehr gänzlich mit der Mutterkultur übereinstimmt.
Das ist das Grundprinzip Darwins mit Survival of the fittest in Reinform.

Darf ich das ganze noch etwas deutlicher erläutern? So wie du es darstellst, und so wird Evolution ziemlich oft falsch dargestellt, bekommt der Leser nämlich den Eindruck, das Selektion gerichtet funktioniert, und das Ziel der Weg ist. Genau so funktioniert aber Evolution eben nicht.
Du wirst das wissen, aber durch die üblich angewendeten Phrasen bekommt der Unwissende diesen Eindruck.

Bakterien und Viren vermehren sich schnell. Dadurch ist die Wahrscheinlichkeit um ein Vielfaches größer, das sich Mutationen entwickeln. Die meisten Mutationen werden aber genauso verenden, wie die "ursprüngliche" Bakterien/Virensorte. Die Masse macht es aber möglich, das eine Mutation entsteht, die den neuen Bedingungen besser angepasst ist, und so vermehrungsfähig überlebt. Die Bakterien sind also nicht in der Lage, sich neuen Bedingungen anzupassen, sondern es entstehen total willkürlich Mutationen - und im Idealfall ist eine fähig, in den neuen Bedingungen fortpflanzungsfähig zu überleben

Und wir erreichen Torpfosten Nummer 5!

DrNo schrieb:Ich glaube an eine statistische Genetik, die sich anpassen kann, ich glaube auch daran, dass sich eine Art dermaßen entfremden kann (genetisch) dass es sich mit seiner Mutter-Art nicht mehr fortpflanzen kann, ich glaube aber nicht daran, das Zeit und Zufall Neues erschaffen und das wir aus mausartigen Wesen innerhalb der letzen 100Mio Jahre entwickelt haben.

Frage an @DrNo
Wenn wir das oben geschriebene mal ansehen, glaubst du also, dass eine Art sich durch Variation dermaßen entfremden kann, dass sich die Extreme nicht paaren können.

Kann ein Ende dieser Entfremdung sich auch wieder in verschiedene, dermaßen entfremdete Extreme aufspalten, dass diese sich nicht untereinander paaren können?

rmendler schrieb:Bakterien und Viren vermehren sich schnell. Dadurch ist die Wahrscheinlichkeit um ein Vielfaches größer, das sich Mutationen entwickeln. Die meisten Mutationen werden aber genauso verenden, wie die "ursprüngliche" Bakterien/Virensorte. Die Masse macht es aber möglich, das eine Mutation entsteht, die den neuen Bedingungen besser angepasst ist, und so vermehrungsfähig überlebt. Die Bakterien sind also nicht in der Lage, sich neuen Bedingungen anzupassen, sondern es entstehen total willkürlich Mutationen - und im Idealfall ist eine fähig, in den neuen Bedingungen fortpflanzungsfähig zu überleben

Sowas stelle auch ich nicht in Frage, aber ist aus 100 Jahren Bakterienforschung iwas neues aus diesen Bakterien entstanden? Vielleicht iwas komplexeres, evtl Bakterien, die Cluster, also Zellhaufen bilden, um besser zu überleben? haben welche vielleicht Augen entwickelt oder neue Sensoren für Nährstoffe oder Gefahren?

AUch unter den Menschen gibt es enige Exemplare, die Immun sind gegen AIDS. Das ist aber keine Evolution, nach meinen Vorstellungen. Evolution wäre, wenn der Mensch Flügel entwickeln würde oer ein Drittes Augen für Infrarot oder Nachtsicht. Alles andere sind Spielarten seiner Variation. So auch mit den Bakterien.

Rho-ny-theta schrieb:Frage an @DrNo
Wenn wir das oben geschriebene mal ansehen, glaubst du also, dass eine Art sich durch Variation dermaßen entfremden kann, dass sich die Extreme nicht paaren können.

Kann ein Ende dieser Entfremdung sich auch wieder in verschiedene, dermaßen entfremdete Extreme aufspalten, dass diese sich nicht untereinander paaren können?

Ja und Ja!
Aber Evolution fängt für mich dort an, wo sich etwas komplett in eine andere Richtung entwickelt.
Zum Beispiel sollen aus Fischen Landsäuger geworden sein und aus deren Schuppen unsere Haare. Wenn so eine Entwicklung jemand nachweisen oder nachstellen kann, wäre ich überzeugt.

Bei der Ringspezies, diese Vögel also, blieben nach wie vor Vögel! Wenn nun das eine Exrtem ihre Flügel verlieren würde und die Arme wieder zum Vorschein kommen und die Gattung nicht mehr fliegen kann, sowas wäre Evolution, die Entstehung komplett neuer Arten. Aber sowas beobachte ich nicht und mir wurden auch keine nennenswerten Beweise vorgelegt.

@DrNo
Alles klar, toll:

Wir haben also eine Art, die sich durch Variation in zwei "Unterarten" teilt, die sich nicht paaren können, und diese Unterarten können sich wieder aufspalten. Also kann sich aus einer Art eine Vielzahl von anderen Unterarten ergeben, die sich äußerlich und von ihren Fähigkeiten her unterscheiden, aber alle einen gemeinsamen Vorfahren haben.

Gratulation, du hast soeben die Evolutionstheorie akzeptiert, wie die Wissenschaft sie beschreibt.
Wenn du dazu lieber Variation sagen willst, darfst du das gerne tun.

@DrNo
Der Evolution ist erstmal egal, ob du deren Mechanismen für dich selbst als "Evolution" bezeichnest.
Fakt ist, das die Entstehung neuer Arten nicht schwuppdiwupp (um mal einen Fachbegriff zu verwenden) geschieht, sondern zig viele Einzelschritte notwendig sind, die dann nach elend viel Zeit dafür sorgen, das sich eine neue Art daraus entwickelt. Und wie gesagt, in keinster Weise zielgerichtet. Dir werden keine dreiäugigen Flügel wachsen, nur weil du das willst.

Du bist einfach der ständigen Falschphrasierung evolutionärer Abläufe erliegen, die den Eindruck erwecken lassen, das Lebewesen sich weiter entwickeln, weil sie sich anpassen müssen. So funktioniert das Ganze nur äußerst oberflächlich. Bei genauerem Hinsehen wirst du immer feststellen, das diejenigen Lebewesen, die neuen Bedingungen nicht gewachsen sind, einfach sterben bzw. gar aussterben. Innerhalb dieser Gruppe Lebewesen werden aber evtl. ein paar Individuen sein, die vorher bereits kleinere Mutationseigenarten besaßen, die deren Zeugungsfähigkeit nicht behinderten (zumeist ist das bei Mutationen nämlich der Fall), und die in der Lage sind, durch diesen Vorteil mit den neuen Bedingungen zurecht zu kommen. Bereits zu große Angepasstheit an eine spezielle Bedingung bzw. eine zu große Veränderung der Bedingungen wird zumeist aber einfach zum Aussterben dieser Spezies führen.

Die letzten Seiten zeigen mal wieder deutlich das Diskusionen mit Kreationisten zwar durchaus unterhaltsam, aber nicht besonders sinnvoll sind.

mfg
kuno

@rmendler
Lass ihn doch, er akzeptiert die Evolution ja eigentlich, lehnt aber (zu recht) das Gebilde ab, von dem er (durch Kreationiste?) überzeugt war, es sei die Evolutionstheorie. Da wir diesen Widerspruch ja jetzt aufgeklärt haben, ist doch alles okay :D

DrNo schrieb:die Entstehung komplett neuer Arten. Aber sowas beobachte ich nicht und mir wurden auch keine nennenswerten Beweise vorgelegt.

Die Prozesse, die bewirken, das so etwas wie du beschreibst, passiert, ziehen sich über Millionen von Jahren hin, und sind für einen Menschen in seiner kurzen Existenz von wenigen Jahrzehnten so gut wie nicht zu beobachten. Man kann lediglich kleinere Einzelprozesse beobachten, also genetische Mutationen der DNA, die jedoch kaum diese großen Veränderungen, wie du sie sehen möchtest, bewirken - dazu bedarf es sehr vieler dieser Mutationen und das bedarf riesiger Zeiträume.

Glpücklicherweise sind lediglich ein paar menschen daran interessiert, das du es verstehst - für die Evolution an sich ist es gänzlich irrelevant, ob du sie begreifst. Sie macht auch ohne dein Begreifen einfach weiter...

@Rho-ny-theta
Soll mir recht sein....

@Dr.Shrimp
@Rho-ny-theta

Mal eine Frage vom Laien (nein, ich bezweifle die ET nicht!):


Bei der Weiterentwicklung über einen sehr langen Zeitraum muss ich mir das ja wohl so vorstellen, daß über den Zeitraum vieler Generationen kleine Veränderungen eintreten, die sich immer weiter summieren, bis schließlich nach Millionen von Jahren eine neue Art entstanden ist.

Gibt es denn eine Spezies, bei der sich aus Fossilienfunden diese Entwicklung nachvollziehbar darstellen lässt, oder haben wir dafür einfach nicht genügend Fossilienfunde zur Verfügung?

@Commonsense
Du musst da zwischen Art und Merkmal unterscheiden.
Da der genetische Artbegriff als Fortpflanzungsgemeinschaft definiert, kann man das Fossil natürlich nicht nachweisen.

Die Entwicklung neuer Merkmale, wie z.B. die des Vogelflügels, kann man aber Fossil recht schön sehen.

@Commonsense
Der Fossilbericht ist ja nur immer eine jeweilige Momentaufnahme, anhand derer man die Entwicklung sehen kann. Diese kann niemals durchgängig sein, sonst müßte man sozusagen vom Urwesen bis zum heutigen Tag jeden einzelnen Nachkommen dokumentieren können, und das ist unmöglich. Aber man kann mit den jeweiligen neu gefundenen Zwischengliedern die Entwicklung immer besser beschreiben, auch wenn dadurch natürlich zwangsweise immer zwei neue Missing Links auftreten, nämlich das vorhergehende und nachfolgende Zwischenglied....

@Pan_narrans

Lege mich bitte nicht zu sehr auf die wissenschaftlich exakten Begriffe fest - ich bin kein Biologe...

Ich meine, es ist ja nicht so, daß Eodromaeus murphi ein Ei legte, aus dem dann ein T-Rex schlüpfte. Es muss doch etliche Zwischenstadien der Entwicklung gegeben haben...

@rmendler

Also, wie ich im ersten Beitrag schon mutmaßte, wir haben nicht ausreichende Fossilienfunde, um die geringeren Weiterentwicklungen zu dokumentieren.

Hier und da muss es aber doch Fossilien geben, bei denen man kleinere Veränderungen zum Vorfahren erkennen kann...

@Commonsense

richtig. es gab etliche zwischenstadien. aber es ist schon riesiges Glück das wir überhaupt soviele fossilien haben.

@Commonsense
Nun ja, es mag durchaus Fosillienfunde geben, die kleinere Entwicklungsschritte zeigen. Die Frage ist natürlich, ob man dies auch immer erkennt. Ich denke mal, die Veränderung muß ein gewisses Maß bereits erreicht haben, um sie wahrzunehmen. Wobei ein versierter Experte evtl. auch schon bei minimalen Abweichungen eine Entwicklung erkennen kann, da er ja bereits weiß, in welche Richtung es gehen wird.