An alle Bibelfanatiker, Alien- und Ufogläubigen !

@warmonger
auch Wissenschaftler sind Menschen, waren mal Kinder und sind durch ihr soziales Umfeld früh geprägt worden. Einige bleiben dann halt "gläubig", bei anderen überwiegt die Erkenntnis, dass auch "Gott" nur eine Hilfslösung ist.

"Gott als Hirngespinst dazustellen ist wohl einfach eine unverzeiliche Anmaßung"

In meinen Augen ist es eine Anmaßung, einen Gott als existent anzumehmen. Und ich finde es auch eine Anmaßung, dass etwas in eine solche Postition gerückt wird, nur weil viele Menschen daran glauben.
Umgekehrt müsste es dementsprechend eine unverzeichliche Anmaßung sein - nach deiner Sicht - wenn man sich gegen die Wissenschaft stellt. Wenn dies nicht einsehbar ist, so bist du lediglich verbohrt und willst gerne Recht haben und das kann nicht sein. Entweder es ist also beides eine unverzeiliche Anmaßung, oder keines; es gibt keine weitere Option.

@cp
@mûreth

Seit 7 Seiten poste ich Euch Stellungnahmen bedeutender Wissenschaftler zum Thema "Gott" Seele" und dergleichen. Anfangs - die alten. Und da kam dann ja auch Euer Argument, DIE wüßten es noch nicht so genau, wie ihr heute, DIE hatten Probleme mit Ihrer damaligen Gersellschaft...

2 Seiten vorher habe ich nun die Stellungsnahmen des Herrn Prof. Lesch (auf den sich ja Hr. Matti berief in seinem Eröffnungspost) zum Thema Gott in den Thread gestellt.

AUCH ER hält eine Gottesvorstellung NICHT für abstrus.

Guckst Du hier:

Antwort Prof. Lesch:

<"Ja, genau. Man geht bis an den Rand der Erkenntnismöglichkeiten, um in Erfahrung zu bringen: "Wo komme ich eigentlich her?" Aber zurück zu der Frage nach Gott. Am Ende eines Tages, wenn sie sich lange mit dieser Materie beschäftigt haben, kommen sie abends nach Hause und stellen natürlich zwangsläufig die Frage nach Gott. "Was bedeutet dies alles?" Wenn wir die ganzen Bedingungen betrachten, die notwendig waren, damit wir Menschen überhaupt in der Evolution Fuß fassen konnten, hat man das Gefühl, dass dort Rasierklingen an Rasierklingen stehen und der Homo sapiens sapiens schlichtweg obendrauf sitzt. Wackelt er nur ein wenig mit seinem Hinterteil, fällt er runter und verschwindet wieder. Bei den leisesten Veränderungen in dieser Welt wären wir sofort weg vom kosmischen Fenster. Hierzu passt ein Aphorismus von Vincent van Gogh, der gleichzeitig auch mein Credo ist: "MAN SOLLTE GOTT NICHT NACH DIESER WELT BEURTEILEN. Die war nur ein Schnitzer, der nicht gelungen ist. ABER ES MUSS EIN MEISTER SEIN, DER SICH SOLCHE SCHNITZER LEISTEN KANN". Ich persönlich bin kein bekennender Quäker; ICH BIN PROTESTANT:

DAZU von Euch KEIN Wort!

Stattdessen 2 Seiten weiter wieder diese durch kaum einen Wissenschaftler von Weltrang befürwortete Meinung:

!>In meinen Augen ist es eine Anmaßung, einen Gott als existent anzumehmen. Und ich finde es auch eine Anmaßung, dass etwas in eine solche Postition gerückt wird, nur weil viele Menschen daran glauben. ">

Hier (wieder mal) einige dieser "vielen Menschen":

<"Überdies bemerkte Bernhard Bavink: "Die Physik leistet heute das, was die Astronomie immer geleistet hat...sie gibt dem sich in sie Vertiefenden einen ganz unmittelbaren, in keiner Weise erzwungenen oder erkünstelten, sondern ganz schlichten und einfachen, eben darum aber um so grandioseren Eindruck von der Größe und Herrlichkeit Gottes in der Schöpfung. Dieser Eindruck spricht ganz spontan aus den Werken unserer allerersten Physiker, wie Planck, Einstein, Sommerfeld, Eddington, Jeans"

Siehe auch Arbeiten von Carl Friedrich von Weizsäcker (z.B. DIE GESCHICHTE DER NATUR) (der Verfasser war 1946-1957 Direktor des Max-Planck-Instituts für Physik in Göttingen) und Hans-Peter Dürr ('1971-1995 geschäftsführender Direktor bzw. Stellvertreter Max-Planck-Institut für Physik und Astrophysik, München, seit 1991 MPI für Physik, Werner-Heisenberg-Institut') zum Thema PHYSIK UND TRANSZENDENZ, insbesondere auch zu Werner Heisenberg.

Aber siehe ebenso Walter Heitler aus 'dem Kreis der Physiker um Max Born' über DIE NATUR UND DAS GÖTTLICHE ["Natur kann gar nicht vollständig wissenschaftlich behandelt werden, ohne die Frage nach Gott miteinzubeziehen."]; siehe weiter Pascual Jordan: DER NATURWISSENSCHAFTLER VOR DER RELIGIÖSEN FRAGE. ABBRUCH EINER MAUER. (Das sind nur einige Wissenschaftler, deren Stellungnahmen zum Thema "Gott" wir hier dikutieren könnten.)

Wer kann eigentlich anhand dieser Auflistung von Veröffentlichungen und Bücher bedeutender Pysiker noch davon sprechen, das die Physik die Vorstellung von "Gott" und Seele" überlüssig mache, ja man mit ihrer Hilfe beweisen könne, daß es die Seele oder Gott nicht gäbe, oder auch ein Gespräch darüber sinnlos sei?

In MEINEN Augen grenzt es langsam an Ignoranz und Hohlköpfigkeit weiterhin zu behaupten, es sei unwissenschaftlich an der Vorstellung eines Schöpfers festzuhalten.

Nennt mir doch endlich EINIGE Physiker von Weltrang, die EURE Position vertreten!

Diesen post setue ich EUCH sonst so oft vor die Nase, wie Ihr dummes Zeug schreibt.

Das kybernetische Äquivalent von Logik ist Oszillation.
Ganz unten auf dem Grunde des Lebendigseins treffen wir auf die Metapher.

Die Wissenschaftler sind Christlich erzogen und intepretieren alles was komplexer ist als "gott" oder "gottes Wirken". Ist halt deren Sichtweise.

Ist schon lustig was aus diesem kleinen Stammesgeist so geworden ist.

Nur weil irgend ein Pfurzi meint "das war Gott" heißt es nicht das es stimmt. Newton hat auch Gott gesucht, und nicht gefunden und ist verrückt geworden. ^_^

Die Inkas und Azteken sowie Griechen udn Römer und Chinesen und Kelten und andere haben selber hervorragende Wissenschaftliche Leistungen erbracht und glauben dennoch nicht an Gott. Was soll das für ein "Beweis" sein?

Unlogisch ist das mit dem einem Gott sowieso. Und schnitzer leistet sich der Unfehlbare nicht.

/ajk

Die Inkas und Azteken sowie Griechen udn Römer und Chinesen und Kelten und andere haben selber hervorragende Wissenschaftliche Leistungen erbracht und glauben dennoch nicht an Gott.

wie, die glauben nich an gott???? die haben halt mehrere............




Fairness ist die Kunst, sich in den Haaren zu liegen, ohne die Frisur zu zerstören. (Gerhard Bronner)
"Sir, we are surrounded!!" "exellent, we can attack in every direction!!"

Naja, wenn Harald Lesch, den ich übrigens auch sehr schätze, wirklich an einen Gott glaubt muß es ihn deswegen noch lange nicht geben. ;)

Aber wie gesagt, wenn irgendwer, irgendwann die Existens eines Schöpfers ( mich stört immer ein bißchen der Ausdruck Gott ) bestätigen kann wird es wohl ein Wissenschaftler sein. Denn nur der, oder der Schöpfer selbst, wird einen Nachweis bringen können.

Und wenn er dann wirklich exestieren sollte, wird sich die Frage nach seiner wahren Natur und seinen Interessen stellen.....




NICHTS lebt ewig !

@shadow

Das ist nicht das gleiche. Man sagt heute daß die an merhere Götter geglaubt haben. Was sie wirklich darunter verstanden ist nicht mit dieser Bezeichnung zu übertragen.

Sie "glaubten" an mehrer wirkende Geisteskräfte. Und das man diesen Geistern Kraft geben sollte und sich dadurch selbst stärken.

Das ist so menschlich.. Warum sollte die Schöpfung interessen haben? Wozu? Was soll die Wahre Natur sein? Wozu sollte es einen Gott geben?

/ajk

@ ajk

wieso soll das nicht das gleiche sein??????

jede religion, die du aufgezählt hast, hat eine schöpfungsgeschichte. jede hat gottheiten, die über sie gestellt sind. die gottheiten lenken ihr schicksal. sie beten zu ihren gottheiten. sie bauen ihnen tempel.

der einzige unterschied ist, manche religionen haben einen gott für alles, manche haben eben mehrere für verschiedene bereiche.

Fairness ist die Kunst, sich in den Haaren zu liegen, ohne die Frisur zu zerstören. (Gerhard Bronner)
"Sir, we are surrounded!!" "exellent, we can attack in every direction!!"

Nein es ist was völlig unterschiedliches.

Nur weil es gleich aussieht heißt es nicht das es gleich ist.

Die alten naturvölker WUSSTEN was damit gemeint war. Sie fühlten die Geister und die Kräfte. Es gibt auch gerüchte das die Kelten die Griechen auslachten weil sie Figuren von den Göttern machten.

Die Schöpfungsgeschichten der Verschiedenen Völker sind verschlüsselte Bilder die auf Vorgänge hinweisen die wir so einfach nicht verstehen können.

Die Schöpfungsgeschichte der Jüdisch stämmigen Religionen sind aber verdrehungen und umdeutungen früherer Mythen.
(vergleiche Noah und Sinflut mit Gilgamesh Epos Tafel 12)

Die Gottheiten sind NICHT über die anderen Gestellt. Diese Hierarchie gab/gibt es nicht. Zeus hat es mit Menschenfrauen getrieben, Wotan ist zwischen den Menschen gewandelt usw.. Diese starre trennung gab und gibt es nicht.

Sie beten auch nicht zu den Gottheiten, sondern tun etwas völlig anderes. Es ist schwer zu beschreiben. Stell dir vor du sitzt vor dem Feuer und genießt die Wärme, betrachtest die funkelnde Glut, riechst den rauch, lässt dich verzaubern von den tanzenden Flammen.. Das ist eher daß was Heiden tun. (Klar gibt es auch Heiden die an Göttinnen glauben und ähnlich wie Christen passiv sind)

Edda:
Das Bild der "großen Leere/des großen Abgrunds" und der zwei Welten die daraus entstanden "kaltes Land/heißes Land" zeugt eher von Vorgängen: Es entstand eine Polarität, ein Unterschied aus dem "großem all" und daraus entstand der Rest. Man könnte zum Beispiel den "urriesen" als eine große Staub/Materie/Licht/Zeit Wolke vorstellen und die Götter als Entitäten/Naturkräfte die daraus langsam die Welt wie wir sie kennen formen.

Tempel; ein Vorurteil der "zivilisationen" ist ja, daß die "primitiven" keine großen Gebäude bauten. Daraus kann man einiges folgern; sie haben keine gebraucht weil der Walt/die Landschaft für sie der Tempel war. Wer in den Alpen steht, braucht keine Kirche in der die Alpen angebetet werden. Die ganze Welt ist ein Tempel. Und sie selber auch.

wie gesagt, es gibt einen gigantischen unterschied zwischen den Religionen heutiger Zeiten und dem wovon ich rede.

Liebe ist ein Gefühl, keine Figur mit großen Brüsten. Venus ist nicht die Göttin, sondern ein Symbol für die Liebe. Aber was red ich. Genauso wie der Luzifer/Gehörnte.

/ajk

du hast ein problem damit, naturgebundene glaubensrichtungen und götterglauben zu unterscheiden.

und wenn du mir erzählen willst, das sich alle oben aufgeführten religionen nicht ihren göttern unterwarfen, dann haste noch viel stoff vor dir........


Fairness ist die Kunst, sich in den Haaren zu liegen, ohne die Frisur zu zerstören. (Gerhard Bronner)
"Sir, we are surrounded!!" "exellent, we can attack in every direction!!"

Naturgebundene Glaubensrichtungen und die früheren "Götter" waren das gleiche. Selbst in ihrer Abstrakteren Form wie bei den Inkas und Mayas sowie den Agyptern.

Sie unterwarfen sich nicht ihren Göttern, sondern ihren Stammesgeistern. Sonst wären sie kein Stamm mehr.

Viele sind untergegangen weil sie die in die falsche Richtung gingen, immer krasser wurden und am Ende übernommen wurden vom ultimativem Unterwerf00r G O T T ^^

/ajk

Hi :)

So nun schreib ich auch mal was ^^...

Also ich gebe von anfang an zu ich habe weder einen plan von religion noch von wissenschaft........ deswegen schreibe ich meine !persönliche! meinung dazu...

Was gott anbelangt.... gott ist ansichtssache... es wird sicehrlich keine person sein und auch kein ding.... allerdings muss // könnte wie auch immer ;P es etwas geben was eben das universum entstehen lassen hat... und wenn es das nicht gibt und alles durch zufall entstanden ist ... ist gott eben der zufall durch den das entstanden ist ^^ *omg* ;D

gott ist eben einfach eine bezeichnung für etwas was wir nicht kennen...... die menschen haben sich halt nur geschichten und figuren ausgedacht um es den menschen näher zu bringen weil wir waren ja nicht immer so weit wie heute ;P... das es den gott aus den großen religionen in der form nicht geben kann beweist alleine die tatsache das gott vor tausenden jahren regelmäßig seine wunder oder in einigen fällen sich selbst gezeigt hat ;P wieso macht er das heute nicht mehr ;D?... naja soviel also zu den leuten wie mikkas ~~

nun zur wissenschaft... ich selbst schaue mega gerne dokumentationen über wissenschaftliche thesen und so weiter weshalb der link aus dem tread echt cool ist (vielen dank an matti)... allerdings in meiner eigenen auffassung sollte man auch bei der wissenschaft aufpassen was man nun glaubt und was nicht... es ist nunmal so das ständig neue erkenntnisse aufkreuzen, welche wiederum andere erkenntnisse wiederlegen....

lasst einfach jeden menschen denken was er will solange er damit andere menschen nicht gefärdet (man denke an sekten und so...) ist es doch eh egal...

letzendlich müssen wir alle sterben und eventuell erfahren wir dann mehr... und wenn nicht bekommen wir eh nix mehr weshalb das auch egal ist... auf den jetzigen stand der wissentschaft wird die menschheit eh nicht ewig üebrlegeben können... da unsere sonne nicht ewig brennen wird, wir unseren treibhaus effekt nach und nach verursachen... und wir keine möglihckeit haben unser sonnensystem zu verlassen... wir nicht wissen ob es noch erdenähnliche orte gibt.... von daher ist alles eh sinnlos und egal ;P

Warum muß es etwas geben das alles erschaffen hat? Und wenn es etwas gibt das alles erschaffen hat, was hat dann dieses Erschaffensdings erschaffen?..

Man dreht sich nur im kreis.

Geht das schon wieder los dee Thred war doch schon zu ende wie ich (und auch Herr Matti) das gesehen hab, na gut bei dem Thema wird es wohl NIE ein Ende geben .
@mûreth ich dachte erst bei Herrn Matti gibt es keine Steigerung aber du bist ja noch schlimmer ist wohl nur eine Frage der Zeit bis du auch wegen Beleidigung gesperrt wirst dein verbohrt war schon der selbe Anfang wie bei Herrn Matti aber der hat sich zum Schluss ja sogar bedankt:) aber wenn du schon weiter Stellung zu "Bibelfanatikern" wie ihr es nennt dann könntest du ja auch Stellung zu den "Ufo-undAliengläubigen" wie ihr es nennt aber an Hawking traust du dich wohl doch nicht dran und nun noch viel Spaß dabei schlimmer wie Herr Matti zu werden.
@ajk wieder ein neuer Skeptiker? du machst übrigens die selben Anfänge wie Mureth als "Schüler" (wie ich es nenne) von Herrn Matti ist Mureth jetzt der neue "Guru" der Zeugen der Wissenschaft?
@clubcraft das was du über Gott sagst stimmt nicht allerdings ist vieles was in der Bibel auch nur ausgdacht was inzwischen sogar der Vatikan erkannt hat.
Bei dem was du über die Wissenschaft sagst hast d Recht .

@leopold

<"Naja, wenn Harald Lesch, den ich übrigens auch sehr schätze, wirklich an einen Gott glaubt muß es ihn deswegen noch lange nicht geben.">

Korrekt. Aber dann ist es auch nicht statthaft zu behaupten diese Wissenschaftler hätten belegt, daß alle, die an ihn glauben Narren seien. DEN Fehler machtest DU nicht und deshalb haben wir keinen Streit miteinander -gg*


@herr Matti

SIE schreiben (leider in einem anderen Thread!):

Sehr geehrter Jafrael,

ich weiß nicht welchen Narren Sie an mir eigentlich gefressen haben, aber sei es drum .

Sie behaupten nun schon seit geraumer Zeit, Herr Professor Dr. Lesch wäre mein absolutes Vorbild, sowas wie ein Gott oder " Kronzeuge " für weiss ich nicht was .

Dazu folgendes : Ich empfehle die Alpha Centauri Webseite des Herrn Lesch an die Allmygemeinde weil sehr sehr viele der hier gestellten Fragen, dort wissenschaftlich fundiert und recht gut verständlich beantwortet werden .

UND WEITER GAR NICHTS !

Was Herr Lesch glaubt,...sei es an Gott oder an sonstwas, ist mir dabei vollkommen Schnurz .

Herr Lesch hält es für möglich, das es sowas wie,...nennen wir es mal " Gott " , geben könnte,.....soll er von mir aus gern machen,...habe überhaupt kein Problem damit .
Herr Lesch hat aber sicher nicht folgende Aussage getätigt :

ES GIBT EINEN GOTT !


Ich hoffe das sich das leidige Thema um Prof. Lesch und wie ich ihn angeblich verehre, liebe und bewundere, jetzt endlich mal erledigt hat .

Nochmal : Ich habe nur die Webseite eines Wissenschaftlers empfohlen,
welchen ich für äusserst seriös halte...PUNKT !

----------------------------------------------

und ich antwortete darauf:

<"ich weiß nicht welchen Narren Sie an mir eigentlich gefressen haben, aber sei es drum . ">

Weil ich gerne Narren fresse, die alle anderen, die nicht ihrem zutiefst reduktionistischen Wissenschaft- und Weltbild anhängen zu Narren erklären!

Im Gegensatz zu Ihnen halte ich es für möglich, daß die Weiterentwicklung der Wissenschaft uns noch Erkenntnisse beschert, die die heutigen "Unmöglichkeiten" möglich machen, oder zumindest möglich erscheinen lassen könnten.

Dazu ein Zitat aus einem link (über Antimaterie-Forschung):

<"die Antimaterie-Forschung hat "Hochkonjunktur". Denn nicht zuletzt versprechen sich Forscher auch direkte nutzbringende Anwendungsmöglichkeiten für die "andere" Materie - eine Idee ist etwa der Antimaterie-Antrieb für Raumschiffe, NASA-Experten träumen bereits von Reisen in andere Galaxien.">

NASA-Experten träumen - Aha - natürlich auch Spinner in Ihren Augen - aber wenn DIE das können, erlaube ich mir das auch...

SIE schreiben zum Thema Prof. Harald Lesch:

<"Nochmal : Ich habe nur die Webseite eines Wissenschaftlers empfohlen,
welchen ich für äusserst seriös halte...PUNKT !"

Wenn es nur DAS wäre, was sie taten. Nein, SIE erklärten alle, die an Gott glauben zu Narren!
Sie reduzierten Aussagen Heisenbergs zu der Thematik zu "Kaffeekränzchen-Bemerkungen" !

Und jetzt wird es geradezu komisch, wenn Sie schreiben:

<"Herr Lesch hält es für möglich, das es sowas wie,...nennen wir es mal " Gott " , geben könnte,.....soll er von mir aus gern machen,...habe überhaupt kein Problem damit .
Herr Lesch hat aber sicher nicht folgende Aussage getätigt : ES GIBT EINEN GOTT ! ">

... dann möchte ich Sie darauf hinweisen, daß er sagte: "ICH BIN PROTESTANT" !

Impliziert DAS nicht, daß er auch an Gott glaubt? Wie sonst könnte er noch Protestant sein, Herr Matti und sich öffentlich zu einem solchen Glauben bekennen? Er macht sich doch, wenn ich Ihrer Diktion folge, damit selbst zum "Narren"!

Und nochmal sei es gesagt: KEINER, der von mir angeführten Wissenschaftler hat IHRE Position vertreten. Das mag Ihnen "Schnurz" sein - aber es widerspricht Ihren Behauptungen!

Vor allem aber läßt es IHRE Behauptung, alle die an Gott glaubten, seien Narren, als Ausfluß IHRER "Narrheit" erscheinen. Und darum geht es mir in diesem Disput.


Das kybernetische Äquivalent von Logik ist Oszillation.
Ganz unten auf dem Grunde des Lebendigseins treffen wir auf die Metapher.

kirk ich kapiere nicht was du mir sagen willst. Guru? Schüler?

Skeptiker? Sollte man immer sein. Nicht alles fressen.

@aik
<"Skeptiker? Sollte man immer sein. Nicht alles fressen.">

Richtig! Gilt aber auch gegenüber reduktionistisch argumentierenden "Wissenschafts-Gläubigen"!


Das kybernetische Äquivalent von Logik ist Oszillation.
Ganz unten auf dem Grunde des Lebendigseins treffen wir auf die Metapher.

reduktionistisch <---- was für ein geiles wort!! ^^

@ alk agypter hatten stammesgeiter und keine götter??? sie haben sich ihnen göttern nich unterworfen???????

geh heim!!!

Fairness ist die Kunst, sich in den Haaren zu liegen, ohne die Frisur zu zerstören. (Gerhard Bronner)
"Sir, we are surrounded!!" "exellent, we can attack in every direction!!"

"Warum muß es etwas geben das alles erschaffen hat? Und wenn es etwas gibt das alles erschaffen hat, was hat dann dieses Erschaffensdings erschaffen?..

Man dreht sich nur im kreis."


Grundsätzlich bin ich der Meinung, man kann es nicht wissen. Einen abschließenden Beweis wird es nie geben, weder für die eine noch für die andere Seite. Jedoch stößt gerade dieser Punkt, der immer wieder gegen einen möglichen Schöpfer (bzw Ursprung) hervorgebracht wird bei mir auf Ablehnung. Der Grund ist einfach, dieser "Beweis" folgt der menschlichen Logik. Logik ist doch gut, wird man sagen, ja, stimmt. Jedoch vergisst man dabei eins. Gibt es einen Ursprung, also den Ursprung von Raum und Zeit, den Ursprung aller Naturgesetze, so gab es diese Dinge logischerweise vor dem Ursprung nicht. Was wir Logik nennen ist demnach nur ein Produkt der chemischen Vorgänge in unserem Gehirn und kann in Folge dessen einen eventuellen Schöpfer, der außerhalb dieser "Welt" steht, nicht begreifen. Somit muss ein Schöpfer nicht von jemand geschöpft worden sein.



Der Horizont vieler Menschen ist ein Kreis mit Radius
Null - und das nennen sie ihren Standpunkt
(Einstein)

Erläut3erung zu:

REDUKTIONISMUS (Duden)

"isolierte Betrachtung von Einzelelementen ohne ihre Verflechtung in einem Ganzen od. von einem Ganzen als einfacher Summe aus Einzelteilen unter Überbetonung der Einzelteile, von denen aus generalisiert wird.

Zitat dazu:

"Es ist die Aufgabe jedes Wissenschaftlers, die einfachste, ökonomischste und (normalerweise) eleganteste Erklärung zu finden, die die bekannten Daten abdeckt. Darüber hinaus wird der Reduktionismus zu einer Untugend, wenn er mit einem zu starken Beharren darauf einhergeht, dass die einfachste Erklärung auch immer die einzige sein muss. Es kann sein, dass man die Daten innerhalb einer grösseren Gestalt verstehen muss
.
von Gregory Bateson im Buch Geist und Natur (1979) im Text Vielfältige Versionen der Welt auf Seite 275

Das kybernetische Äquivalent von Logik ist Oszillation.
Ganz unten auf dem Grunde des Lebendigseins treffen wir auf die Metapher.