Warum breitet sich das Universum immer schneller aus?

smokingun schrieb:bei einem Brot das sich beim backen aufbläht gibts auch kein konkreter mittelpunkt der ausdehnung zu definieren und den geographischen/mathematischen Ursprung der Singularität zu bestimmen ist sehr schwierig...

Die Mitte der Ausdehnung des expandierenden Brotes, ist da wo der Teig die größte Hitze auf der Herdplatte hatte, also da wo er gewöhnlich auch auf der Herdplatte anbrennt, weil die Expansion der Moleküle an der Quelle eben nicht gleich schnell war, wie die der außenliegenden, die die innenliegenden abbremsen.

Egal ob Kohlenstoff-Moleküle vom Brotteig oder expandierende Galaxien, es gab in jedem Fall doch immer eine Quelle der Ausdehnung!

Beispiel diese 9 Punkte:

...
...
...

Jeder soll jetzt expandieren, also von den anderen weg, nur wohin willst du den in der Mitte bewegen? Wenn er sich nur mit einem der anderen 8 mit bewegt ist es keine allseitige Expansion mehr, weil doch ein richtungsabhängiges und gravimetrisches bevorzugtes Zentrum entstanden wäre!

@Ashert001

Ashert001 schrieb:Beispiel diese 9 Punkte:

Du kannst z.B. den links/oben Punkt "fest" machen. Dann bewegt sich der rechts/unten Punkt halt doppelt so schnell wie der Mittlere.
Oder du machst den rechts/unten Punkt "fest" dann bewegt sich der links/oben Punkt doppelt so schnell wie der Mittlere, nur dieses mal alles in die entgegengesetzt Richtung.

Für den mittleren Punkt bewegen sich aber immer l/o und r/u gleichschnell in unterschiedliche Richtungen.

Also nein, es braucht kein Zentrum, bzw. es ist keines Festzustellen.

@Ashert001

Ashert001 schrieb:Egal ob Kohlenstoff-Moleküle vom Brotteig oder expandierende Galaxien, es gab in jedem Fall doch immer eine Quelle der Ausdehnung!

Das stimmt. Aber kannst du auch die Quelle angeben?

Hast du jemals etwas Bestimmtes vergrößert bzw. erweitert, ohne dabei etwas anderes Bestimmtes nicht gleichzeitig verkleinert bzw. verringert zu haben? Kraft bedingt Gegenkraft.

Jedoch:

Die Quelle für die Vergrößerung eines Etwas liegt NICHT in einem anderen sich verringernden Etwas, und umgekehrt, sondern sie befindet sich a priori dazu, um beides zu ermöglichen.

Ist es nicht so?

zodiac68 schrieb:Du kannst z.B. den links/oben Punkt "fest" machen. Dann bewegt sich der rechts/unten Punkt halt doppelt so schnell wie der Mittlere.
Oder du machst den rechts/unten Punkt "fest" dann bewegt sich der links/oben Punkt doppelt so schnell wie der Mittlere, nur dieses mal alles in die entgegengesetzt Richtung.

Das war doch meine These, es gibt "immer" einen festen Punkt bzw. ein Zentrum der Ausdehnung, wo die Punkte langsamer sind als andere.

Tatsächlich erzählen uns die Astronomen aber nicht, in welchem Galaxienhaufen das Zentrum des expandierenden Universums ist!

Sie sagen einfach alles expandiert, können aber nicht sagen woher und wohin von uns aus gesehen, doch unmöglich so was!

Es muss wohl einen Fehler in dem ganzen Modell geben!

@Ashert001

Es ging mir beim Kuchen nur um die bildhafte Expansion .. dann benutzen wir halt den Ballon als anschaulichung und blasen ihn auf . das Universum ist die oberfläche die sich durch die Expansion des Raums vergrössert . auf dieser Oberfläche gibts ja auch kein Zentrum..


hier beantwortet dir ein NASA Astronom diese frage :

http://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=i1UC6HpxY28#!

Ashert001 schrieb:Es muss wohl einen Fehler in dem ganzen Modell geben!

was meinst du was manche Astrophysiker sich streiten ob die reduktiven Modelle wirklich sinnvoll sind. und ob nicht die Geometrie noch erweitert werden könnte durch zusätzliche Dimensionen deswegen haben ja leute wie Susskind andere Modelle erarbeitet ..

Ashert001 schrieb:Sie sagen einfach alles expandiert

naja nicht alles gleichwertig. wo mehr dunkle Materie herrscht als dunkle Energie hält es eher dicht.. aber das ist alles noch sehr... dunkel^^

Ashert001 schrieb:Das war doch meine These, es gibt "immer" einen festen Punkt bzw. ein Zentrum der Ausdehnung, wo die Punkte langsamer sind als andere.

Selbst wenn es einen gäbe, könnte man ihn nicht von allen anderen Punkten im Raum unterscheiden, da jeder so aussieht, als wäre er der Mittelpunkt. Im von mir geposteten Video ganz gut erklärt.

Ashert001 schrieb:Es muss wohl einen Fehler in dem ganzen Modell geben!

Oder in deinem Verständnis der Theorie. Niemand sagt, dass sie so perfekt ist. Nur hast du anscheinend die Aussage des Modells noch nicht ganz erfassen können.

@Ashert001

Ashert001 schrieb:Das war doch meine These, es gibt "immer" einen festen Punkt bzw. ein Zentrum der Ausdehnung, wo die Punkte langsamer sind als andere.

Und welcher Punkt, in deinem Beispiel, ist nun der "feste" Punkt?

Angenommen
1) l/o ist der feste Punkt ist, du befindest dich aber r/u. Was ist dann anders als wenn
2) r/u der fest Punkt ist und du dich auch r/u befindest?
Wie unterscheidest du also 1) von 2)?

Ashert001 schrieb:Tatsächlich erzählen uns die Astronomen aber nicht, in welchem Galaxienhaufen das Zentrum des expandierenden Universums ist!

Genau. Die haben sich alle abgesprochen. Oh man.

Ashert001 schrieb:Es muss wohl einen Fehler in dem ganzen Modell geben!

Nur in deinem Verständnis von dem was da draußen wirklich passiert.

@smokingun

smokingun schrieb:Es ging mir beim Kuchen nur um die bildhafte Expansion .. dann benutzen wir halt den Ballon als anschaulichung und blasen ihn auf . das Universum ist die oberfläche die sich durch die Expansion des Raums vergrössert . auf dieser Oberfläche gibts ja auch kein Zentrum..


hier beantwortet dir ein NASA Astronom diese frage :

Hast du eine Erklärung dafür, warum selbst die Experten der NAZA bei ihrer Erklärung zwar von der Ausdehnung des Luftballons reden, aber das Zusammenziehen der Lungen des Aufbläsers verschweigen? Welche Qualität hat ein solches Anschauungsmodell und welcher Dummkopf hat dafür bezahlt?

Vielleicht sollte man den Experten-Aufbläsern mal ein Physikbuch zusenden, in dem das Thema "Kraft bedingt Gegenkraft" erklärt wird. Das könnte die Qualität ihrer Anschauungsmodelle drastisch erhöhen.

oneisenough schrieb:aber das Zusammenziehen der Lungen des Aufbläsers verschweigen?

Es ist ein MODELL. Die Quelle für die Ausdehnung (der, der Bläst) ist die Dunkle Energie. Diese ist wie ein Mensch, der unendlich lange pusten kann. Du darfst Modelle nicht zu wörtlich nehmen. Das Universum ist ja auch kein Gummiballon. Das Modell mit dem Luftballon ist nur dazu da, damit man es sich vorstellen kann. Oder kannst du dir eine Veränderung des Skalenfaktors des Raumes einfach so vorstellen? Nein. Deshalb benutzt man vereinfachte Modelle, die einige Eigenschaften zeigen sollen (alle Punkte entfernen sich gleichmäßig voneinander).

PS:

oneisenough schrieb:Kraft bedingt Gegenkraft

Ich glaube du missinterpretierst Newton III etwas.

@Heizenberch

Jaja, es ist ein Modell von einer bestimmten Qualität. Davon gibt´s bei der NAZA viele. Also ich meine jetzt Modelle.

Heizenberch schrieb:Ich glaube du missinterpretierst Newton III etwas.

So, das glaubst du also. Missinterpretation ist ein lustiges Wort. :)

@oneisenough
Newton 3 sagt nicht, dass jede Kraft eine Gegenkraft braucht, sondern, dass die Kraft, die Objekt A auf Objekt B ausübt, den gleichen Betrag hat, wie die Kraft die B auf A ausübt, nur, dass sie in die entgegengesetzte Richtung wirkt. Bsp: Erde zieht dich an & du ziehst die Erde an. Es heißt nicht, dass irgendwo etwas abgestoßen werden muss, weil die Erde dich anzieht. Genau so muss sich auch nichts zusammenziehen, wenn sich das Universum ausdehnt.

@Heizenberch

Das Wechselwirkungsprinzip beschreibt, dass bei einer Wechselwirkung zwischen ZWEI Körpern jede Aktion (Kraft von A auf B) GLEICHZEITIG eine gleichgroße Reaktion (Gegenkraft B auf A) erzeugt wird.

Wenn nun die Dunkle Energie für die Ausdehnung des Universums steht, wo ist dann die gleichgroße Reaktion als Gegenkraft?

oneisenough schrieb:Hast du eine Erklärung dafür, warum selbst die Experten der NAZA bei ihrer Erklärung zwar von der Ausdehnung des Luftballons reden, aber das Zusammenziehen der Lungen des Aufbläsers verschweigen? Welche Qualität hat ein solches Anschauungsmodell und welcher Dummkopf hat dafür bezahlt?

Vielleicht sollte man den Experten-Aufbläsern mal ein Physikbuch zusenden, in dem das Thema "Kraft bedingt Gegenkraft" erklärt wird. Das könnte die Qualität ihrer Anschauungsmodelle drastisch erhöhen.

Vielleicht sollte man dir mal ein Physik und ein Mathe Buch zusenden um die Qualität deiner Aussagen potentiell erhöhen zu können, Lesen alleine reicht dazu allerdings nicht.

oneisenough schrieb am 03.01.2013:Es ist nicht zulässig, eine Frage allein über den Raum oder die Zeit zu stellen, weil es so etwas schlichtweg nicht gibt. Es gibt nur raumzeitliche Erscheinungen, oder nicht.

Das ist ein Irrtum.

Ich kenne Methoden mit denen vom Ergebnis ein „Nichts“ ohne jedes Volumen und damit ohne Raum und Zeit mathematisch und physikalisch beschrieben werden kann.

Vom Ansatz her nennt man das Ashtekar Zusammenhang der Winkeländerungen entlang von Kurven angibt und sich in der QT aus der gesamten Winkeländerung einer geschlossenen Kurve ergibt. Mathematisch wird so eine Winkeländerung als Holonomie bezeichnet und führt in weiteren Berechnungsschritten zu einem „Nichts“ ohne Raumzeit und ist dennoch als physikalischer Zustand beschreibbar. :)

Du kannst die Sterne und das Universum nicht mit deinen Augen sehen. Was du tatsächlich siehst, ist etwas, das mit Hilfe deines Gehirns im Bewusstsein entsteht und sich auch nur dort befindet. Das ist keine Vermutung oder eine philosophische These, sondern eine wissenschaftlich bewiesene Tatsache. Man versteht es besser, wenn man weiß, wie der Sehvorgang funktioniert.

Blöderweise ist es mathematisch möglich auch diese „Innensicht“ unabhängig von einem Gehirn-Sehvorgang zu widerlegen.

Dazu müssen nur zur Vereinfachung der Hamilton`schen Bewegungsgleichungen kanonische Transformationen eingeführt werden und du erhältst voila ein Teilchen das nur in Bezug zu sich selbst existiert mit eigenem Zeitablauf. Ein Beobachtungsapparat Auge in Kombination mit einem Gehirn hat solch ein Teilchen nicht mit diesen mathematischen Eigenschaften ausgestattet und ist auch gar nicht nötig. Ausser der Tatsache das irgendein Gehirn Mathematik beherrschen muss um solche Zusammenhänge "beobachten" zu können. Die Natur drückt sich selbst so aus, dazu bedarf es niemanden, auch keines Gehirns. Es könnte ein hypothetischer Konstrukteur der Natur der es so festgelegt hat unterstellt werden. Aber den kennen wir nicht, oder? :) Du machst hier oft den Eindruck als hättest du ein gutes persönliches Verhältnis zu Hrn. K.

@oneisenough

@vycanismajoris

vycanismajoris schrieb:Ich kenne Methoden mit denen vom Ergebnis ein „Nichts“ ohne jedes Volumen und damit ohne Raum und Zeit mathematisch und physikalisch beschrieben werden kann.

Donnerwetter. Ich glaube dir, dass du solche Methoden kennst. Wenn sie dir dabei helfen, ein noch besserer Mensch zu werden, was wir ja alle wollen, dann wünsche ich dir, dass du noch viel mehr solcher Methoden kennenlernst. Viel Erfolg damit.

Na, den Ursprungstext ein wenig abgeändert der eine Frage enthielt. Man soll doch nicht mit fragen antworten, hm....

Ich habe meinen Standpunkt dargestellt, kann ich auch noch verständlicher tun wenn es gewünscht ist.

Erzähl doch mal etwas mehr über das hier:

973 schrieb am 02.01.2013:Nun gehört es leider zu den Denkgewohnheiten von Menschen, dass sie sich für die einzigen Lebewesen halten, die eine qualifizierte Aussage über das Universum im Rahmen ihrer Möglichkeiten machen können. Doch das ist ein Irrtum. Allerdings mache ich hier keine weiteren Angaben darüber. Du könntest meine persönlichen Erfahrungen ohnehin erst dann verifizieren, wenn du über ähnliche Erfahrungen verfügst.

Was gibt es denn noch für andere Lebewesen, offensichtlich hast du ja Kenntnis von solchen Wesen die auch eine qualifizierte Ausssage über das Universum machen können.

Keine weiteren Angaben machen ist wissenschaftlich gesehen verdächtig das Mumpitz dahinter steht. Warum versuchst du mich nicht von deinem Standpunkt zu überzeugen, wenn es einer ist über den man überhaupt diskutieren kann?

Im übrigen möchte ich kein besserer Mensch werden.

@oneisenough

oneisenough schrieb:Wenn nun die Dunkle Energie für die Ausdehnung des Universums steht, wo ist dann die gleichgroße Reaktion als Gegenkraft?

die Antwort die du suchst ist die Gravitation...

die dunkle Energie kannst du als eine art Fliehkraft verstehen die dem gegenüber steht. und die dunkle Materie füllt den teil der gravitativen Wirkung auf die vorherrscht aber nicht durch baryonische Materie erklärt werden kann.. da die dunkle Energie heute aber die mehrheit ausmacht (c.a 72%) ist die Extraktion des Raums und die beschleunigung höher weil es die der Gravitation/Materie übersteigt


deswegen sind auch End-Modelle wie der "Big Crunch" die eine Kontraktion beschreiben heutzutage eher unwahrscheinlich ..

zodiac68 schrieb:Angenommen
1) l/o ist der feste Punkt ist, du befindest dich aber r/u. Was ist dann anders als wenn
2) r/u der fest Punkt ist und du dich auch r/u befindest?
Wie unterscheidest du also 1) von 2)?

Wenn sich alle Punkte auseinander bewegen, dann gibt es immer einen als Zentrum der Ausdehnung, wo die Expansion beginnt bzw. noch sehr langsam ist, während sich die anderen Punkte schneller bewegen.

Das muss man eben sehen wo das ist. Deswegen finde ich auch das Ballon-Beispiel das immer gebracht wird, so unpassend.

Wenn sich die Oberfläche des Ballons ausdehnt, dann ist das Zentrum der Ausdehnung am Lufteinlass zu suchen, am Pol sozusagen, dort bewegen sich die Punkte nämlich mit Sicherheit langsamer als anderswo, wo sich die Kräfte bereits summieren.

Wenn sich hingegen der Ballon absolut symmetrisch von innen her ausdehnt, dann ist das Zentrum auch im inneren zu suchen.

Das kann man doch drehen und wenden wie man will, es gibt immer einen festen geometrischen Punkt als Zentrum einer jeden Ausdehnung!

@vycanismajoris

vycanismajoris schrieb:Warum versuchst du mich nicht von deinem Standpunkt zu überzeugen, wenn es einer ist über den man überhaupt diskutieren kann?

Weil ich aus Erfahrung bestätigen kann, dass es vollkommen ausgeschlossen und unmöglich ist, jemanden zu überzeugen, dessen Überzeugungsbedarf bereits erschöpft ist. Man erkennt so jemanden daran, dass er sich für jemanden hält, der vorgibt zu wissen, über was man diskutieren kann und was nicht.

@Ashert001

> Wie unterscheidest du also 1) von 2)?
Wenn sich alle Punkte auseinander bewegen, dann gibt es immer einen als Zentrum der Ausdehnung, wo die Expansion beginnt bzw. noch sehr langsam ist, während sich die anderen Punkte schneller bewegen.

Nein, wie ich schon gezeigt habe. Das wirst du feststellen wenn du versuchst meine Frage zu beantworten.

Oder, um bei deinem Beispiel zu bleiben, welcher deiner Punkte l/o, m oder r/u (oder einer der anderen) bewegt sich denn nicht? Und vor allem, wie willst du das feststellen?

Bei einer normalen Explosion, ob im Steinbruch oder bei der Supernova, kannst du natürlich einen Punkt finden der sich, relativ zu der Nachbarschaft, nicht bewegt. Da hast du deinen "ruhenden" Punkt. Aber wir reden hier vom Universum. Da gibts keine Nachbarschaft.

Ashert001 schrieb:während sich die anderen Punkte schneller bewegen

Schneller ... relativ zu was?

Ashert001 schrieb:Zentrum der Ausdehnung am Lufteinlass zu suchen, am Pol sozusagen

Du hast nur dann einen Pol wenn sich der Ballon dreht. Und der Lufteinlass ist sowas von unwichtig.

@vycanismajoris

vycanismajoris schrieb:
Warum versuchst du mich nicht von deinem Standpunkt zu überzeugen, wenn es einer ist über den man überhaupt diskutieren kann?


Weil ich aus Erfahrung bestätigen kann, dass es vollkommen ausgeschlossen und unmöglich ist, jemanden zu überzeugen, dessen Überzeugungsbedarf bereits erschöpft ist. Man erkennt so jemanden daran, dass er sich für jemanden hält, der vorgibt zu wissen, über was man diskutieren kann und was nicht.

Aus Erfahrung Automatismen zu entwickeln die eine Diskussion unmöglich machen; kennzeichnet auch jemanden der vorgibt zu wissen über was man diskutieren kann und was nicht.

Mein Überzeugungsbedarf ist nicht erschöpft. Ich halte es nur für sinnvoller eine Beschreibungsmethode einzusetzen die allgemein gültig ist um Dinge zu verstehen, die die Alltagserfahrung nicht hergibt. Du benutzt keine allgemeingültige Beschreibungsmethode sondern Intuition des Solipsismus basierend auf deinem persönlichen Erfahrungsschatz. Danach habe ich dich gefragt, ist natürlich jedem selbst überlassen etwas aus diesem Erfahrungsschatz preiszugeben. Sorry wenn ich es für merkwürdig halte wenn jemand mit doch recht hohem Aufwand Argumente austauscht, das Konstrukt welches dahinter steht aber nicht erklären kann oder möchte.

@oneisenough