Können Flugzeuge mithilfe von Autopiloten selbstständig landen?

berlinandi schrieb:Autopiloten fliegen solange besser als Piloten , solange nichts kaputt geht ( nicht alles ist redudiert ) .

Das sagte ich doch. ;-)
Lustige Wortschöpfungen hast du hier. :-)

berlinandi schrieb:Auch ist der Autopilot nicht in der Lage Klappen manuell auszufahren .

Das wäre glaube ich das kleinste Problem das es zu lösen gibt.

Alles andere hast du ja schon richtig angesprochen. Wenns mal brenzlig wird hilft dir der Autopilot herzlich wenig. Da brauchts einen Menschen der die Sache in die Hand nimmt.

@Ashert001

Ashert001 schrieb:Viele Abstürze gehen auf Pilotenfehler zurück,

Gerade Flugzeugabstürze sind oft eine Verkettung unglücklicher Ereignisse. Oftmals hatten die Piloten auch gar keine Chance richtig zu handeln. Die Vorfälle in denen gerade Piloten das Flugzeug dennoch sicher gelandet haben hat @berlinandi ja schon angesprochen. So einfach ist es also nicht.

berlinandi schrieb:Bestes Beispiel der Absturz des Airbus in NY , US Airways 1549 , denkst du etwa ein Computer hätte die selbe Entscheidung getroffen ?

Das ist für ein entsprechendes Programm doch keine große Sache. Das würde doch ständig ebenso den Triebswerkszustand überwachen!

Wenn es dann nach dem Start einen Vogelschlag feststellt, checkt es ob das Flugzeug umkehren kann!
Dann ob es auf dem nächsten Flughafen landen kann und dann wo man notlanden kann!

Das ist doch keine überragende menschliche Leistung, die ein Computer nicht auch bewerkstelligen könnte. Der Pilot hat sich doch auch nur an die Vorschriften bzw. sein Programm gehalten!

Da muss man dem Flugzeug doch nur die Augen dafür verpassen, also sowas z.B.



und dann nur das Programm dafür schreiben, das mit allen Situationen klarkommt!

Gerade Flugzeugabstürze sind oft eine Verkettung unglücklicher Ereignisse. Oftmals hatten die Piloten auch gar keine Chance richtig zu handeln. Die Vorfälle in denen gerade Piloten das Flugzeug dennoch sicher gelandet haben hat @berlinandi ja schon angesprochen. So einfach ist es also nicht.

xt

Es ist halt das was man oftmals als Absturzursache liest , Absturzursache Pilotenfehler . Wie es zu den Absturz kam und warum der Pilot einen Fehler aus Sicht der Unfallermittller gemacht haben soll, interessiert doch dann die wenigsten . Am Ende hat man ja auch den Piloten vom angesprochenen US Airways Flug Fehler nachweisen können .
Wie du schon schriebst es ist immer eine Verkettung ben unglücklicher Ereignisse .

@McMurdo

Das ist für ein entsprechendes Programm doch keine große Sache. Das würde doch ständig ebenso den Triebswerkszustand überwachen!ext

Und was macht dann dein ach so tollen Programm , wenn es mitgeteilt bekommt , beide Triebwerke aus ?

Wenn es dann nach dem Start einen Vogelschlag feststellt, checkt es ob das Flugzeug umkehren kann!
Dann ob es auf dem nächsten Flughafenlanden kann und dann wo man notlanden kann!t

Du stellst dir das ganze zu einfach vor , denn damit ein Computer irgentetwas entscheidet , muss der Programierer ihm im vorneherein sagen was wann wie zu tun ist .

Das ist doch keine überragende menschliche Leistung, die ein Computer nicht auch bewerkstelligen könnte. Der Pilot hat sich doch auch nur an die Vorschriften bzw. sein Programm gehaltenxt

Der Pilot hat sich eben nicht an die entsprechenden Listen gehalten , weil eben gar keine Zeit war sich an die entsprechenden Listen zu halten . Und es gibt eben auch nicht für alle Ereignisse irgentwelche Listen und Vorschriften . er hat ganz einfach eigenen entscheidungen getroffen , was dein ach so toller Computer nicht kann .
Und zu behaupten es wäre keine grosse Leistung ein Flugzeug im Wasser zu landen ( ausser Wasseflugzeuge , Flugboote ) ist schon fast Grössenwahn , sry .

@McMurdo

Tmuss man dem Flugzeug doch nur die Augen dafür verpassen, also sowas z.B.
und dann nur das Programm dafür schreiben, das mit allen Situationen klarkommt!

xt

Dazu müsstest du jedoch die Situation zuvor kennen um soetwas Programieren zu können . Ein Computer ist solange Gut wie Standartsituationen auftreten , für alles andere benötigt es Menschen .

@Ashert001
Ich bezweifel das man in absehbarer Zeit eine Software so entwickeln kann die diese ganzen Eventualitäten die bei einem Unglück zum tragen kommen können berücksichtigt.

Das fängt schon damit an das sie erkennen muss was gerade so unter dir an Landemöglichkeiten vorhanden ist. Sind es Häuser, Bäume, Sträucher, Wiesen, Blumenfelder, Schnee, Eis, Wasser, usw. usf.

Es gibt natürlich Bilderkennungssoftware und im Automobilbau wird sie ja auch eingesetzt aber da beschränkt sich das "Sehen" des Computers soweit ich weis gerade mal auf die Strassenmarkierungen, Schilder und andere Autos. Für ein Flugzeug das nicht auf einem Flughafen landen soll ist das entschieden zu wenig Informationen.
Ausserdem löst das auch nicht das Problem wenn der Computer auf einmal den Geist auf gibt.

berlinandi schrieb:Und was macht dann dein ach so tollen Programm , wenn es mitgeteilt bekommt , beide Triebwerke aus ?

Ein Computerprogramm kann auch voraus denken, das nennt man Simulation.

Wenn beide Triebwerke ausfallen, macht es also das selbe wie ein Mensch und checkt alle Möglichkeiten.

Es misst Geschwindigkeit und Höhe und plant einen geeigneten Anflugvektor nach diesen Parametern. Dabei haben Flughäfen natürlich Priorität aber wenn die nicht erreichbar sind, natürlich nur der geeignetste Ersatz-Anflugvektor, also erst mal kein Berg und auch kein Häusermeer.

Dann findet der Scanner vielleicht noch ein See in der Gegend und eine Autobahn. Dann werden die Verluste aus beiden Simulationen geschätzt und das Programm entscheidet sich für den See, wenn der zugefroren ist aber wahrscheinlich eher für die Autobahn.

Das ganze bewerkstelligt das Programm in wenigen Sekunden und viel schneller als jeder Mensch!

McMurdo schrieb:Das fängt schon damit an das sie erkennen muss was gerade so unter dir an Landemöglichkeiten vorhanden ist. Sind es Häuser, Bäume, Sträucher, Wiesen, Blumenfelder, Schnee, Eis, Wasser, usw. usf

Das Programm muss die Masse der Daten natürlich in ein Format bringen das es auch verarbeiten kann, das sind also alles nur vereinfachte Vektoren. Das wird den Unterschied zwischen Laterne und Baum nicht kennen und nur eben die einfachsten elementaren Unterschiede.




Mit den heutigen Computerkapazitäten liegt die Auflösung aber bestimmt schon im Meterbereich und mit ein paar Millionen Objekten, die in wenigen Sekunden analysiert werden können. Für eine nur bessere Notlandung doch völlig ausreichend!

Ashert001 schrieb:Dann findet der Scanner vielleicht noch ein See in der Gegend und eine Autobahn.

Aus Reiseflughöhe zum Beispiel wird er kaum 150km weit scannen können, wie die Gegend da aussieht.

Ich denke da an den Gimli Glider: Der Pilot erinnerte sich daran, auf dem in Frage kommenden Flugplatz früher unterwegs gewesen zu sein. Das heißt, er wußte, das da ein geeigneter Flugplatz zum Landen war.

Der Computer in dieser Situation hätte zwar viel schneller in seiner Datenbank nachgeschaut, aber hätte erfahren, daß da gar kein Flugplatz ist - denn der war in der Zwischenzeit umfunktioniert worden und war gar kein Flugplatz mehr.

Zäld

Ein Computerprogramm kann auch voraus denken, das nennt man Simulation.

Wenn beide Triebwerke ausfallen, macht es also das selbe wie ein Mensch und checkt alle Möglichkeiten.

Es misst Geschwindigkeit und Höhe und plant einen geeigneten Anflugvektor nach diesen Parametern. Dabei haben Flughäfen natürlich Priorität aber wenn die nicht erreichbar sind, natürlich nur der geeignetste Ersatz-Anflugvektor, also erst mal kein Berg und auch kein Häusermeer.

Dann findet der Scanner vielleicht noch ein See in der Gegend und eine Autobahn. Dann werden die Verluste aus beiden Simulationen geschätzt und das Programm entscheidet sich für den See, wenn der zugefroren ist aber wahrscheinlich eher für die Autobahn.

Das ganze bewerkstelligt das Programm in wenigen Sekunden und viel schneller als jeder Mensch!
ext

Du vergisst bei allem , das Wasserlandungen mit normalen Flugzeugen als absolut riskant gelten , da man beispielsweise Wellenbewegungen nur schwer bis garnicht berechnen kann . Es gab für dieses Muster damals noch nichteinmal Manuals wie man es auf Wasser "landen " soll , wie soll dann der Computer den richtigen Vector vorgeben ? Du machst dir das ganze wie gesagt zu einfach .
@Ashert001

zaeld schrieb:Aus Reiseflughöhe zum Beispiel wird er kaum 150km weit scannen können, wie die Gegend da aussieht.

Es hat dann aber immer noch seine genaue GPS-Position genau wie ein Navi. Wenn es dann dazu nur eine halbwegs aktuelle Saturnsatellite hat, kann es die schlimmsten Unfälle doch schon vermeiden, weil es ja schon weiß was dann ungefähr in der Gegend für eine Landung in Frage kommt!

berlinandi schrieb:Du vergisst bei allem , das Wasserlandungen mit normalen Flugzeugen als absolut riskant gelten , da man beispielsweise Wellenbewegungen nur schwer bis garnicht berechnen kann . Es gab für dieses Muster damals noch nichteinmal Manuals wie man es auf Wasser "landen " soll , wie soll dann der Computer den richtigen Vector vorgeben ?

Es kann zumindest gegen den Wind auf dem Wasser landen und nicht quer dazu, wenn es diese Sensordaten noch hat.

Das wird aus dem Flugzeug bestimmt kein Surfbrett auf der perfekten Welle machen, aber doch zumindest verhindern das es auf dem Wasser auseinanderbricht!

Dem Piloten von Flug 1549, wird die Wellenhöhe bestimmt auch vollkommen egal gewesen sein, der hat doch auch nur eine normale Flughafenlandung auf dem Wasser improvisiert. So was muss nicht perfekt sein. Das kann doch auch ein Computer berechnen!
Wesentlich mehr als zu wissen das man auf dem Wasser besser das Fahrwerk nicht ausfährt, ist da gar nicht drin!

@Ashert001

Ach @Ashert001 , einen Computer muss man vorher sagen was er wann wie zu tun hat , ein Mensch kann in kürzester Zeit eigene Entscheidungen treffen . Ein Computer ist nur so gut wie der Softwareentwickler und der Bediener . Ein Autopilot bleibt nur solage besser als ein Pilot , wie es um Standartsituationen geht , länger aber auch nicht . Im übrigen Sensoren sind auch nicht alles , Sensoren sind auch störanfällig . Man denke da nur an vereiste Staudruckrohre /- dosen , überblendete IR-Sensoren usw . Wie gesagt du machst dir das ganze zu einfach , ohne die Störfaktoren die von Computer , Sensoren , Aktuatoren usw ausgehen können zu berücksichtigen .

TeDem Piloten von Flug 1549, wird die Wellenhöhe bestimmt auch vollkommen egal gewesen sein, der hat doch auch nur eine normale Flughafenlandung auf dem Wasser improvisiertxt

Eben , du sagst es ja selber , der Pilot hat improvisiert . Er hatr aus der Situation versucht "das Beste" zu machen . Die Cockpitcrew hat etwas gewagt und gewonnnen , wäre das Flugzeug auseinandergebrochen , wäre es wieder ein "Pilotenfehler " nach Birdstrike gewesen . Aber wie du schon schriebst , der Pilot hat improvisiert , welcher Computer kann deiner Meinung nach improvisieren ?

@Ashert001

berlinandi schrieb:welcher Computer kann deiner Meinung nach improvisieren ?

Das tut bereits jedes Schachcomputerprogramm, das kann doch auch nur wenige Züge vor raus berechnen, es entscheidet sich dann aber für den Zug, das die Stellung der eigenen Figuren nach den Möglichkeiten des Gegners am besten über die nächsten Züge bewahrt.

Man könnt aber auch sagen, es improvisiert!

Die KI für eine Notlandung, nach verfügbaren Kartendaten ist doch noch viel primitiver und einfacher zu bewerkstelligen!

Der Flugcomputer hat die Welt doch bereits in seinem Flugsimulator gespeichert, dementsprechend kann es auch jedes Landeszenario, mit den vorgegebenen Parametern simulieren!

Beispiel: Triebwerke 2,3 und 4 ausgefallen. 1 auf halber Leistung, Querruder klemmt, 5% Treibstoffverlust in der Minute durch Leck, Fahrwerk durch Fehlfunktion halb ausgefahren.

Der Computer hingegen macht daraus die bestmögliche Bruchlandung im noch möglichen Bewegungsradius! Das könnte doch völlig problemlos auch mit solchen mit Variablen umgehen, die sich schnell ändern und den Wahrscheinlichkeiten daraus!

Ein Pilot hingegen würde in so einer Krisensituation wahrscheinlich nur noch kurzzeitig mit Drogen funktionieren.
Die machen ja auch nicht das G-Kräfte Training wie etwa Kampfpiloten. Wenn das Flugzeug bereits trudelt und rasch an Höhe verliert, ist es mit seiner Konzentration doch auch vorbei!

berlinandi schrieb:Text

Das tut bereits jedes Schachcomputerprogramm, das kann doch auch nur wenige Züge vor raus berechnen, es entscheidet sich dann aber für den Zug, das die Stellung der eigenen Figuren nach den Möglichkeiten des Gegners am besten über die nächsten Züge bewahrt.

Man könnt aber auch sagen, es improvisiert! ext

Dein ach so toller Schachcomputer "denkt " 20-30 Spiuelzüge im vorrraus , mehr aber auch nicht . Das ist kein "improvisieren " sondern lediglich Wahrscheinlichkeitsrechnung .

Ashert001 schrieb:Der Flugcomputer hat die Welt doch bereits in seinem Flugsimulator gespeichert, dementsprechend kann es auch jedes Landeszenario, mit den vorgegebenen Parametern simulieren!

Jetzt sag mit mal bitte welcher professionelle EASA Zertifiezierte Flugsimulator ( EASA Zertifizeiert wohlgemerkt ) Wasserlandungen eines Airliner simuliert . Bitte sag es mir , und wo steht er . Welcher EASA oder FAA zertifizierte Simulator kann sagen ob eine "Wasserlandung " mit einem Flugzeug aus der A320 Familie geglückt ist oder nicht . Welcher ?

Die KI für eine Notlandung, nach verfügbaren Kartendaten ist doch noch viel primitiver und einfacher zu bewerkstelligen!

ext

Es geht um die aktuellen Daten wie Wind , Windscherungen , Wellenfluss , Wellendichte , Wellenhöhe usw . , aber sowas ist recht schwierig zu simulieren .
@Ashert001

berlinandi schrieb:Jetzt sag mit mal bitte welcher professionelle EASA Zertifiezierte Flugsimulator ( EASA Zertifizeiert wohlgemerkt ) Wasserlandungen eines Airliner simuliert . Bitte sag es mir , und wo steht er .

Ich meinte natürlich einen den man mit der heutigen Technik problemlos programmieren könnte und nicht die, in denen heute nur menschliche Piloten trainiert werden!

Deswegen machen die heute auch noch kein Unterschied zwischen Erde und Wasser, ein vereisten Fahrbahn oder können mit irgendeiner Fahrbahnneigung umgehen.

Heute gehen die Simulatoren bzw. Autopiloten doch eher vom Idealfall aus.
Die müssten natürlich erst angepasst und mit allen Szenarien gefüttert werden!

berlinandi schrieb:Es geht um die aktuellen Daten wie Wind , Windscherungen , Wellenfluss , Wellendichte , Wellenhöhe usw . , aber sowas ist recht schwierig zu simulieren .

So was berechnet auch ein Pilot nicht im Kopf, der versucht nur die Ideallinie zu halten und auf Veränderungen davon zu reagieren, das ist eigentlich keine kreative Arbeit!

Kreativ ist die Pilotenarbeit erst bei einem Absturz, wenn in Sekunden die optimalen Anflugvektoren neu berechnet werden müssen. Da versagt aber auch jeder Mensch, wenn das Flugzeug schon keine stabile Fluglage mehr hat!

@Ashert001
Du hast nicht den Hauch einer Ahnung wie es in einem Cockpit zugeht, oder?

@McMurdo
Danke! Das wollte ich auch gerade schreiben!

@Ashert001
Nur zu Deine Info: Ein Passagier-Jet ist für Wasserlandungen nicht vorgesehen. Durch den Aufprall auf der Wasseroberfläche brechen die meisten Jets auseinander. Das was Captain Sullenberger auf dem Hudson geschafft hat grenzt an ein Wunder. Ein Computer hätte das niemals riskiert!
Dafür war die Überlebens-Chance der Passagiere rechnerisch viel zu gering.

Selbst das was der Pilot von Ethiopian-Arlines ( Wikipedia: Ethiopian-Airlines-Flug 961 /

Air crash In the comores island caused by hijackers

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) hinbekommen hat, war ausgesprochen gut. Wenn die Leute nicht so blöd gewesen wären, ihre Schwimmwesten erst nach Verlassen der Maschine zu öffnen, hätten weitaus mehr Leute überlebt!

Sorry ich sehe das nicht so er ist schräg aufs Wasser geknallt! das geht auch anders ausserdem soll das Flugzeug ein Terrorist geflogen haben.

Was siehst Du so nicht?
Nein; das Flugzeug wurde von dem Piloten auf dem Wasser notgelandet.