Können Flugzeuge mithilfe von Autopiloten selbstständig landen?

berlinandi schrieb:Also wenn man davon ausgeht das der Pilot die Systeme einstellen/programmieren muss, Klappen setzten muss und das Fahrwerk ausfahren muss, da muss dann jeder selber für sich beurteilen ob er das als "selbstständige Landung" beurteil oder nicht.

Technisch machbar sollte sowas doch sein. Da ist doch jetzt nichts dabei was ein Computer nicht auch könnte?

berlinandi schrieb:Sicherheitscode und gut ist. Ausser die Tür wird von innen komplett gesperrt.

Was ja auch ein super Trick ist wie wir schon gesehen haben.

McMurdo schrieb:Was ja auch ein super Trick ist wie wir schon gesehen haben.

Die Sache isr nuneinmal die, das Sicherheitsmechanismen immer auf der einen Seite brauchbar sind, auf der anderen Seite jedoch umgehbar, ausnutzbar oder für die jeweilige betroffene Person brauchbar oder Missbrauchbar sind. Ist leider so, hinterher ist es immer leicht rumzumeckern.

@McMurdo

McMurdo schrieb:Technisch machbar sollte sowas doch sein. Da ist doch jetzt nichts dabei was ein Computer nicht auch könnte?

Die Frage war doch "Können Flugzeuge mithilfe von Autopiloten selbstständig landen"?
Diese Frage wurde beantwortet an sich beantwortet.

Und ja rein theoretisch gesehen wäre man in der Lage Computer zur Setzung von Hochauftriebshilfen und zum ausfahren Fahrwerk zu nutzen.

Rein theoretisch gesehen könnte man auch Induktionsschleifen zur Leitführung des Flugzeuges von Landebahn zum Gate nutzen.

Und so weiter.

Aber welche Versicherung versichert dir das?
Welcher CSler nimmt dir das ab?
Nach welchem Luftfahrtrecht ist dann sowas machbar?

berlinandi schrieb:Die Frage war doch "Können Flugzeuge mithilfe von Autopiloten selbstständig landen"?

Ja können sie. Entsprechende Systeme sind schon vorhanden. Nur halt noch nicht in der Verkehrsluftfahrt eingeführt.
Technisch machbar allemal.

McMurdo schrieb:Ja können sie. Entsprechende Systeme sind schon vorhanden.

Ok , dann erkläre mal welche genau, wie gesagt wir reden von Flächefliegern.

@berlinandi
Die X47B z.B. ist mit Sytemen ausgestattet die eine unbemannte automatische Landung beherrschen.
Und auch in Verkehrsflugzeugen muss der Pilot auch nicht mehr zwingend das Flugzeug steuern. Man sagt dem Computer was er tun soll und der landet das Flugzeug. Das verstehe ich dann schon als automatische Landung.

McMurdo schrieb:Und auch in Verkehrsflugzeugen muss der Pilot auch nicht mehr zwingend das Flugzeug steuern. Man sagt dem Computer was er tun soll und der landet das Flugzeug.

Das wurde ja nun hinreichend erklärt.
Du hast doch aber dieses behauptet:

McMurdo schrieb:Entsprechende Systeme sind schon vorhanden. Nur halt noch nicht in der Verkehrsluftfahrt eingeführt.

Also auf welche Systeme die noch nicht in der Verkehrsluftfahrt eingefürt sind beziehst du dich da genau? Welche Systeme meinst du da konkret?

@berlinandi
X47B. Hatte ich doch schon erwähnt. Der Vogel kann völlig automatisch starten und landen.

McMurdo schrieb:X47B. Hatte ich doch schon erwähnt. Der Vogel kann völlig automatisch starten und landen.

Gut formuliere ich die Frage mal anders, welche Subsysteme im Bezug auf Autoland-Funktionen sind bei der X-47B verbaut, welche in der kommerzielen Luftfahr nicht vorhanden sind. Interessiert mich wirklich.

Für die Mitleser:

Die X-47B ist ein unbemanntes Experimentalflugzeug welches Grundlagen für autonom fliegende Fluggeräte erproben soll. Im Rahmen diese Programmes sollten auch Grundlagen für eine autonome Flugzeugträgerlandung von Flugzeugen erforscht und getestet werden. Es wurde unter anderem in diesem Programm eine "autonome Luftbetankung" erprobt und es wurden (trägerbasierte) Katapultstarts und Trägerlandungen erprobt. Wobei eben auch zu lesen ist, das die Landungen im Zusammenspiel mit 2 Fernflugzeugführer erfolgten.

Wikipedia: Northrop Grumman X-47#cite note-10


Und wie bereits geschrieben, die Subsysteme welche in Airlinern und Militäflugzeugen verbaut sind, wie etwa AP, Autothrottle, Fluglagecomputer, Bordcomputer und das (bodengebundene) ILS nehmen den Piloten viel ab, jedoch nicht alles, denn der Pilot hat zumindest immernoch überwachende Aufgaben, bzw muss die Subsysteme immernoch programmieren oder einstellen. Wie bereits gesagt, ob man das dann als vollautomatisch versteht bleibt jedem selber überlassen.

Und wenn ich dann sowas lese:

Natürlich können Flugzeuge vollautomatsiert landen.
Stichwort: ILS Cat IIIb
Zurücklehnen, zusehen ;)

Sry, aber jemand der sich bei einer Cat IIIb Landung zurücklehnt und zusieht, hat aus meiner Sicht in der Luftfahrt nichts zu Suchen.

berlinandi schrieb:Gut formuliere ich die Frage mal anders, welche Subsysteme im Bezug auf Autoland-Funktionen sind bei der X-47B verbaut, welche in der kommerzielen Luftfahr nicht vorhanden sind. Interessiert mich wirklich.

Welche Systeme im einzelnen kann ich dir leider auch nicht sagen.

berlinandi schrieb:Sry, aber jemand der sich bei einer Cat IIIb Landung zurücklehnt und zusieht, hat aus meiner Sicht in der Luftfahrt nichts zu Suchen.

Wenn man aber ehrlich ist,dann ist es doch tatsächlich nicht mehr viel mehr.

McMurdo schrieb:Welche Systeme im einzelnen kann ich dir leider auch nicht sagen.

War mir irgentwie klar. Was kann denn die X-47B ganz toll ohne "Fernflugzeugführer"?
Welche Subsystmen spielen dabei eine "Rolle"? Welche flugrelevanten Systeme werden genau genutzt? Die Kiste konnte mihilfe der Bodencrew, BC, AP und ILS landen, wobei man ja die dritte Trägerlandung abgebrochen hat.

McMurdo schrieb:Wenn man aber ehrlich ist,dann ist es doch tatsächlich nicht mehr viel mehr.

Komisch, mir bekannte Piloten ob nun in der militärischen oder in der zivilen Luftfahrt machen komischerweise eine Cat IIIB Landung sehr selten und ungern. In der militärischen Fleigerei ist die Ausrüstung oftmals nicht vohanden.

Und ja, wenn man ganz ehrlich ist, hat sojemand der sich bei einer Cat IIIb Landung zurücklehnt und geniesst nichts in der Luftfahrt zu suchen, der gehört da einfach nicht hin.

Eine Cat IIIb Landung macht ein Pilot wenn man schlechtes Wetter hat, wenn mit Fallwinden zu rechnen ist, wenn mit Scherwinden zu rechnen ist und so weiter. Ein Pilot der sich in solch einer Lage zurücklehnt und geniesst ist definiv falsch am Paltz.

berlinandi schrieb:Komisch, mir bekannte Piloten ob nun in der militärischen oder in der zivilen Luftfahrt machen komischerweise eine Cat IIIB Landung sehr selten und ungern.

Warum machen die das so ungern?

berlinandi schrieb:Was kann denn die X-47B ganz toll ohne "Fernflugzeugführer"?

Starten, landen und Luftbetankung z.b.

berlinandi schrieb:Eine Cat IIIb Landung macht ein Pilot wenn man schlechtes Wetter hat, wenn mit Fallwinden zu rechnen ist, wenn mit Scherwinden zu rechnen ist und so weiter. Ein Pilot der sich in solch einer Lage zurücklehnt und geniesst ist definiv falsch am Paltz.

Was macht er denn noch am Flieger wenn alles eingestellt ist? Muss er dann noch eingreifen?

McMurdo schrieb:Was macht er denn noch am Flieger wenn alles eingestellt ist? Muss er dann noch eingreifen?

Jemand der sich bei einer RVR von 175 Metern oder weniger tatsächlich zurücklehnt und geniesst hat am Steuer eines Luftfahrzeuges nichts zu suchen. Jemand der sich die drohenden Scherwinden und drohenden Abwinden sich zurücklehnt und geniesst, hat auch am Steuer eines Luftfahrzueges nichts zu suchen.

Jemand der nicht versteht warum dies so ist hat am Steuer eines Luftfahrzeuges nun mal überhaupt garnichts zu Suchen.

McMurdo schrieb:Warum machen die das so ungern?

Ganz einfach weil man eben doch sehr viele Einstellungen tätigen muss. Und sry, aber ein RVR von 175 Metern oder weniger sind jetzt auch nicht gerade prickelnd.

Aber was erzähl ich dir überhaupt, weisst doch eh alles besser.

berlinandi schrieb:Jemand der sich bei einer RVR von 175 Metern oder weniger tatsächlich zurücklehnt und geniesst hat am Steuer eines Luftfahrzeuges nichts zu suchen. Jemand der sich die drohenden Scherwinden und drohenden Abwinden sich zurücklehnt und geniesst, hat auch am Steuer eines Luftfahrzueges nichts zu suchen.

Das war ja nicht meine Frage.

berlinandi schrieb:Ganz einfach weil man eben doch sehr viele Einstellungen tätigen muss.

Ja,abgesehen von den Einstellungen. Was ist dann noch zu tun wenn alles eingestellt ist?

berlinandi schrieb:Aber was erzähl ich dir überhaupt, weisst doch eh alles besser.

Bestimmt nicht. :-)

@McMurdo

Die sogenannten Cat 1, 2 und 3 Landungen besagen je erst einmal nur bei welchem Wetterbedingungen welches Flugzeug gelandet werden darf. Dazu müssen die jeweiligen Systeme im Flugzeug (AP, Autothrottle, INS usw) und am Boden (ILS, Radar, MLS usw) jeweils zugelassen/zertifizert sein. So muss zum Beispiel ein Flugzeug welches für Landungen für Sichtweiten nach CatII zertifiziert wird einen Radarhöhenmesser aufweisen, nach Cat 3 zertifizierte Flugzeuge müssen beispielsweise einen 3 fach redudant aufgebauten AP vorweisen.

Es gibt aber im speziell im Regionalflugzeugbereich auch Flugzeuge welche Head up Displays haben, was dazu führt das die entsprechen zertifizierte Cockpitcrew auf entsprechend zertifizierten Flugplätzen Cat 3b Landungen, sprich L andungen bei Sichtweiten unterhalb 175 Metern manuell landen dürfen. Sprich es gibt Flugzeuge die dazu zertifiziert sind Cat IIIb Landungen manuell durchzuführen.

Vereinfacht gesagt, die einzelen Cat (kategorie) besagt erstmal nur bei welchen Sichweiten und Wetterlagen das jeweilige Flugzeug, die jeweilige Crew noch landen darf und wann nicht mehr.
Wie gesagt, es gibt beispielsweise auch Flugzeuge, beispielsweise diverse Canadair Muster welche dazu zertifiziert sind Cat IIIb Landungen manuell durchzuführen.

McMurdo schrieb:Ja,abgesehen von den Einstellungen. Was ist dann noch zu tun wenn alles eingestellt ist

Zum Beispiel überwachende Tätigkeiten, sprich visuelle Aufklärung von beispielsweise Vögelschwärmen, Sicherstellung das auf der Landebahn keine FO (Fremdkörper) zu finden sind, überwachen der Bordsysteme (BC, FMC, Fadec usw.), Funkverkehr mit der Bodenkontrolle/Platzkontrolle. Und so weiter.

McMurdo schrieb:Warum machen die das so ungern?

Ich glaub Landungen bei Sichtweiten unterhalb von 175 Metern sind jetzt nicht gerade spassig. Weiss ich nicht, hab noch nie ein Flugzeug pilotiert. Weiss ich nicht, vielleicht gibt es ja Piloten die bei Sichtweiten unter 175 Metern sich zurücklehnen und geniesen.

Wäre sicherlich mal interessant jemanden zu treffen der bei einer Cat IIIB Landung einen Canadair manuell landet sich dabei zurücklehnt.

Aber hey, es gibt halt auch Leute (wie ich mir vorhin anhören durfte) die Glauben man könnte sicher und verantwortungsvoll mit 240 Km/h durch Nebelbänke fahren, weil der Abstandswarner warnt mich ja vor Hindernissen. Denk mal drüber nach.

berlinandi schrieb:Zum Beispiel überwachende Tätigkeiten,

Gut, die Piloten müssen also keine Steuereingaben mehr machen. Ich schätze das war damit gemeint: zurücklehnen und zusehen. Denn der Flieger landet dann tatsächlich selbstständig.

berlinandi schrieb:Ich glaub Landungen bei Sichtweiten unterhalb von 175 Metern sind jetzt nicht gerade spassig. Weiss ich nicht, hab noch nie ein Flugzeug pilotiert. Weiss ich nicht, vielleicht gibt es ja Piloten die bei Sichtweiten unter 175 Metern sich zurücklehnen und geniesen.

Man kann so einen Anflug ja auch bei bestem Wetter machen. Der Computer fliegt das ja bei Nebel oder Sonne gleich.

berlinandi schrieb:Aber hey, es gibt halt auch Leute (wie ich mir vorhin anhören durfte) die Glauben man könnte sicher und verantwortungsvoll mit 240 Km/h durch Nebelbänke fahren, weil der Abstandswarner warnt mich ja vor Hindernissen. Denk mal drüber nach.

Mit den entsprechenden Systemen an Bord könnte ein Auto das tatsächlich ziemlich gefahrlos, vorausgesetzt der Computer fährt das Auto und nicht der Mensch. :-)

McMurdo schrieb:Gut, die Piloten müssen also keine Steuereingaben mehr machen. Ich schätze das war damit gemeint: zurücklehnen und zusehen. Denn der Flieger landet dann tatsächlich selbstständig.

Dann erkläre doch mal plausibel wie man eine CatIIIb Landung manuell ausfürht, ohne Steuereingaben zu machen. Wäre interesssant.

McMurdo schrieb:warnt mich ja vor Hindernissen. Denk mal drüber nach.Mit den entsprechenden Systemen an Bord könnte ein Auto das tatsächlich ziemlich gefahrlos, vorausgesetzt der Computer fährt das Auto und nicht der Mensch. :-)

Oh ja, dann hab ich so Systeme wie etwa einen Spurhalteassistenten und ein Abstanswarner, der mir dann mal eben den Stempel reinhaut (sprich Scheibenbremse plus Retarder) weil er ein Hinderniss wie beispielsweise eine Wurzel sichtet. Super Technik. So ausgereift ist die ganze Technik in Sachen autonomes Fahren dann doch noch nicht.

McMurdo schrieb:Man kann so einen Anflug ja auch bei bestem Wetter machen. Der Computer fliegt das ja bei Nebel oder Sonne gleich.

Ach und ich dacht es ging um CatIIIb Landungen, also Landungen welche unterhalb von 175 Metern Sichtweite vollzogen werden. Nur wovon du redest sind nicht zwingend CatIIIB Landungen, sondern Landungen welche im Zusammenspiel Autoland in Verbindung mit AP, ILS, INS und so stattfinden.

CatIIIb Landungen sind je nach Zertifizierung der Besatzung und des Flughafens auch manuell gesteuert möglich.