Können Flugzeuge mithilfe von Autopiloten selbstständig landen?

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Können Flugzeuge mithilfe von Autopiloten selbstständig landen?

19.06.2017 um 17:11

@Boeing772LR

Weisst du, die Fliegerei hat nicht nur mit Airlinern zu tun, sondern besteht eben auch aus Hobbyfliegern, Privatpiloten, militärische Fliegerei und so weiter. Und ja, an internationalen Flughäfen ist ILS mal eben Standart, an militärischen oder für die hobbyfliegerei genutzten Flugplätzen nun einmal nicht. So nutzt man beispielsweise militärisch in Europa eher TACAN oder Präzisionsanflugsradarsysteme.
Viele Hobbypiloten sind von der Zertifizierung her gar nicht "Instrumentenlandeberechtigt".

zaeld

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Können Flugzeuge mithilfe von Autopiloten selbstständig landen?

19.06.2017 um 20:00

Braucht man für Autoland Cat III, oder reicht auch das einfachste ILS?

Dortmund z.B. hat nur Cat I.

Und ich glaube, 'ne Menge Urlaubsflughäfen haben kein ILS, ich meine mich z.B. an Madeira und Feuerteventura zu erinnern.

Wikipedia: Instrumentenlandesystem

Alek-Sandr

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19.06.2017 um 20:14

Die ILS-Bodenanlage besteht aus insgesamt vier, vereinzelt auch fünf Sendern: Dem Localizer, der die seitliche Abweichung anzeigt, und dem Glideslope oder Glidepath, welcher für die vertikale Führung des anfliegenden Flugzeugs zuständig ist. Dazu kommt eine automatische Überwachungsstation (NFM – Nahfeldmonitor bei CAT I, zusätzlich FFM – Fernfeldmonitor bei CAT II/III), welche die abgestrahlten Signale überwacht und ggf. das gesamte System abschaltet, wenn die Signale außerhalb einer festgelegten Toleranz liegen.

Zur Signalisierung der Entfernung zur Landebahn werden bis zu drei Einflugzeichensender (marker beacon) verwendet. Diese Vor- (Outer Marker, OM oder LOM), Haupt- (Middle Marker, MM) und das in Deutschland nicht mehr gebräuchliche Platzeinflugzeichen (Inner Marker, IM) werden jedoch immer seltener und gegen DME-Anlagen getauscht. In Deutschland werden mittelfristig an allen 16 internationalen Verkehrsflughäfen die ILS-Anlagen auf ILS/DME-Systeme umgestellt, bei denen es keine Marker-Beacons mehr gibt. Das Voreinflugzeichen (OM) und das Haupteinflugzeichen (MM) werden durch ein sogenanntes DME-Reading ersetzt. Die Frequenzpaarung von Localizer und DME ist in dem Fall (sobald der MM wegfällt) zwingend erforderlich.

zaeld

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19.06.2017 um 20:20

Das habe ich schon gesehen, allerdings steht da nicht, welche Kategorie für die Autolandung nötig ist..

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19.06.2017 um 22:59

zaeld schrieb:Braucht man für Autoland Cat III, oder reicht auch das einfachste ILS?

Die Landungen nach einzelnen Kategorien, sprich Cat 1, Cat 2, Cat3 besagen ja erst einmal nur Wetterbedingungen, dann kann man eben schauen nach welchen Kategorien die jeweiligen Flugplätze zertifiziert und ausgestattet sind, nach welchen Kategorieen deren Personal zertifiziert ist, nach dem das jeweilige Luftfahrzeug und die jeweilige Cockpitbesatzung zertifiziert ist.
Es reicht ja nicht nur das ILS System am Flughafen und an Bord des Flugzeuges ein AP bzw 3 welche mit dem ILS kommunizieren können. Für Autoland ist beispielsweise neben den 3 fach redundant aufgebauten AP auch ein Radarhöhenmesser notwendig, was dann eine Zulassung nach Cat 2 möglich macht.

So gut wie alle modernen Airliner sind für CAT III Landungen zertifiziert und ausgerüstet. Autoland Landungen sind ab Cat II Zertifizierungen bedingt möglich.

Und wie gesagt @Boeing772LR, die Luftfahrt besteht nicht nur aus Airlinern;). So sind ja laut Wiki lediglich 16 internationale Flugplätze in Deutschland mit ILS ausgestattet, auf Regionalflugplätzen sind in D insgesammt ganze 33 ILS Systeme vorhanden, 3 Sonderfugplätze sind mit ILS in D ausgestattet. Hier mal ne Liste von den 39 Verkehrsflugplätzen in D.

Wikipedia: Liste der Verkehrsflughäfen in Deutschland

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20.06.2017 um 02:26

Boeing772LR schrieb:Natürlich können Flugzeuge vollautomatsiert landen.Stichwort: ILS Cat IIIbWas zum Beispiel in einer Boeing 777 dazu zu tun ist:- ILS Frequenz und Course im FMS programmiert (macht der FMS anhand des gewählten Anflugs automatisch)- Speedbrakes auf "Armed" setzen (macht der Pilot)- Autobrakes setzen (macht Pilot)- "APP" Knopf drücken beim Anflug aufs ILS- Klappen schrittweise raus- Vor Flaps 20 Fahrwerk rausZurücklehnen, zusehen ;)

Ich kenne keinen einzigen Piloten der eine Landung nach Cat IIIb Regeln fliegt und sich zurücklehnt und zuschaut.

McMurdo ehemaliges Mitglied

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20.06.2017 um 06:14

berlinandi schrieb:Ich kenne keinen einzigen Piloten der eine Landung nach Cat IIIb Regeln fliegt und sich zurücklehnt und zuschaut.

Das ist ja auch nicht die Frage :-). Sondern nur ob es möglich ist. Das Maschinen das können dürfte ausser Frage stehen. Dasdas noch nicht flächendeckend praktiziert wird auch. :-)

Alek-Sandr

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20.06.2017 um 18:44

Also nochmal ganz kurz und deutlich gesagt, ohne Pilot im Cockpit kann das Flugzeug nicht gelandet werden !

zaeld

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21.06.2017 um 22:02

@berlinandi

Es reicht ja nicht nur das ILS System am Flughafen und an Bord des Flugzeuges ein AP bzw 3 welche mit dem ILS kommunizieren können. Für Autoland ist beispielsweise neben den 3 fach redundant aufgebauten AP auch ein Radarhöhenmesser notwendig, was dann eine Zulassung nach Cat 2 möglich macht.

Ich formuliere mal um: Angenommen, ein für Cat IIIc (wenn schon, denn schon :-) ) ausgerüstetes Flugzeug kommt zu einem Flugplatz, der nur Cat I bietet. Könnte das Flugzeug dort ein Autoland durchführen, von technischer Seite? Die rechtlichen Aspekte kann man ja erst einmal beiseite lassen.

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21.06.2017 um 22:36

zaeld schrieb:Ich formuliere mal um: Angenommen, ein für Cat IIIc (wenn schon, denn schon :-) ) ausgerüstetes Flugzeug kommt zu einem Flugplatz, der nur Cat I bietet. Könnte das Flugzeug dort ein Autoland durchführen, von technischer Seite? Die rechtlichen Aspekte kann man ja erst einmal beiseite

Jain, in der Luftfahrt ist der rechtliche Aspekt sehr wichtig, denn man geht in der Luftfahrt nicht davon aus, wozu das Personal in der Lage ist (Pilot, Wartungspersonal, Kabinenpersonal, Flugzeugbauer usw) oder ein Luftfahrzeug technisch gesehen kann, sondern nach was dieser/diese/ diese zertifiziert ist. Ist einfach so. Muss man so hinnehmen.
Cat IIIc ist bis jetzt nicht zertifizierbar.

Beispiel, ein ILS welches nach Cat I zertifiziert ist, benötigt nur ein Nahfeldmonitor, nach Cat II und III zertifizierte System zusätzlich einen Fernfeldmonitor, sprich die Reichweite ist höher. Auch sind bei nach CatII und III zertifizierbaren Systemen die Anforderungen an die "Selbstüberwachung" der einzelnen Syteme höher.

Vereinfacht gesagt, ist auch auch bei einem ILS welches nach Cat I zertfiziert ist ein "teilautomatischer" Anflug machbar, die Entscheidungshöhe ist dann aber "höher", und Autobrake kannst dann auch knicken.

Vereinfacht gesagt sendet ILS lediglich einen Gleitweg und einen Landekurs, sprich in welche Position sich das Flugzeug in vertikal und horizontal zur Landebahn befindet. Dann hat man noch Maker, sprich Funkfeuer die ihre eigene Position senden. Das nimmt dann entweder der Pilot oder der AP her, um den Anflugspfad zu berechnen.

Aber wie bereits geschrieben wurde, müssen dann Klappen gesetzt werden. Der AP und die Autobrake programmiert werden, das Fahrwerk muss raus, bei entsprechender Entscheidungshöhe muss bestätigt werden, usw. .

Hab jetzt mal versucht es vereinfacht zu schreiben, vielliecht kann es ja jemand anderes verständlicher schreiben. Sry.

kleinundgrün ehemaliges Mitglied

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22.06.2017 um 12:04

berlinandi schrieb:Jain, in der Luftfahrt ist der rechtliche Aspekt sehr wichtig

Mal umformuliert:

Angenommen, die Piloten sind tot und das Cockpit verriegelt: Gibt es ein Passagierflugzeug, das dann nicht zwingend abstürzt?

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22.06.2017 um 15:36

kleinundgrün schrieb:Mal umformuliert:Angenommen, die Piloten sind tot und das Cockpit verriegelt: Gibt es ein Passagierflugzeug, das dann nicht zwingend abstürzt?

Im bemannten Flächenfliegerbereich muss nun einmal selbst bei Autoland der AP progrmmiert werden, der FMC programiert werden, Autobrake eingestellt werden, bei der jeweiligen Entscheidungshöhe bestätig werden usw.. Und selbst wenn, braucht man bei bemannten Flächenfliegern immernoch jemanden der die Klappen setzt und das Fahrwerk ausfährt.

Selbst bei unbemannten Flächenfliegern muss der Kurs programmiert werden, hierbei erfolgt der Flug als auch die Landung sehr häufig unter Beobachtung und Entscheidungsgewalt des "Fernflugzeugführers".

Ich rede von Flächenfliegern, nicht von irgentwelchen Quadrocoptern die bei Kontrollverlust oder schwachen Akku automatisch die Fluhöhe verringern.

kleinundgrün ehemaliges Mitglied

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22.06.2017 um 15:37

@berlinandi
Also ist die Antwort auf meine Frage: Nein?

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Können Flugzeuge mithilfe von Autopiloten selbstständig landen?

22.06.2017 um 15:52

kleinundgrün schrieb:Also ist die Antwort auf meine Frage: Nein?

Ja genau das. Ich glaub man braucht jetzt nicht zu erklären was passiert wenn ein Fahrwerk nicht ausgefahren ist, oder die Hochauftriebshilfen nicht gesetzt sind.

Der Autopilot, in Verbindung mit Autobrake, Autothrottle (Schubregelung), FMC und dem bodengebundenen ILS nimmt den Piloten schon sehr viel "Arbeit" ab, beispielsweise den Gleitweg folgen oder am Boden die Bremsen (Bremsklappen und Radbremsen) zu "betätigen" Der Pilot eines bemannten Flugzeuges muss jedoch immernoch Klappen setzten, die Systeme programieren und überwachen, bei Entscheidungshöhe bestätigen usw..

Also wenn man davon ausgeht das der Pilot die Systeme einstellen/programmieren muss, Klappen setzten muss und das Fahrwerk ausfahren muss, da muss dann jeder selber für sich beurteilen ob er das als "selbstständige Landung" beurteil oder nicht.

Wirklich autonom fliegende Flugzeuge sind derzeitig noch Zukunftsmusik, derzeitig anscheinend grosses "Thema" in Le Bourge.

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kleinundgrün ehemaliges Mitglied

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22.06.2017 um 16:05

berlinandi schrieb:Ja genau das. Ich glaub man braucht jetzt nicht zu erklären was passiert wenn ein Fahrwerk nicht ausgefahren ist, oder die Hochauftriebshilfen nicht gesetzt sind.

Gibt es da keine Strategien? Seit den ganzen Sicherheitsverschärfungen kommt man von außen doch nicht mehr ins Cockpit - wenn (großer Zufall, aber das gibt es ja), beide Piloten ab nippeln (oder auch nur länger ohnmächtig werden), stürzt das Flugzeug unabänderbar ab?

Oder was ist da der Notfallplan? Fernentriegelung der Cockpittür?

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22.06.2017 um 16:43

kleinundgrün schrieb:Oder was ist da der Notfallplan? Fernentriegelung der Cockpittür?

Das sind mechanische Zeitschlösser, wie willst du da von "Aussen" eindringen"?

kleinundgrün schrieb:Gibt es da keine Strategien? Seit den ganzen Sicherheitsverschärfungen kommt man von außen doch nicht mehr ins Cockpit - wenn (großer Zufall, aber das gibt es ja), beide Piloten ab nippeln (oder auch nur länger ohnmächtig werden), stürzt das Flugzeug unabänderbar ab?

Also ich geh jetzt mal davon aus du redest von einem Airliner.
Nach derzeitigen Stand der Dinge kann man meines Erachtens bei einem Airliner von aussen nur wenig machen, du kommst zwar beispielsweise theoretisch gesehen von aussen via Hacking über ACARS in den FMC rein, darüber könnte man theoretisch gesehen vereinzelte Daten verändern die das FMS an den AP schickt. ACARS hat jedoch nicht gerade hohe Sendekapazitäten. Kannst ja mal nach Hugo Teso googeln, wenn dann aber das volle Video ansehen, nicht nur das wo man sich wieder das rausgepickt hat was gewisse Leute hören wollen.
Und selbst dann wärest du lediglich in der Lage Daten an den FMC zu schicken, jedoch nicht an die FADEC, den AP, dem Fluglagerechner, dem Flugkontrollcomputer usw..

Auch gibt es immer mal wieder Berichte das irgendwelche Leute über das Entertainmentsystem in flugrelevante Systeme eingedrungen sein wollen, solche Aussagen sind aber auch immer mit Vorsicht zu geniessen.

Auch ist eben das Problem, das wenn du wirklich( theoretisch gesehen) einen Airliner von aussen steuern wolltest, müsstest du beispielsweise Daten wie Airspeed, Klappenstellungen, Trimmlage, Ortswetterlage (Luftgeschwindigkeit, Temperatur, Luftfeuchtigkeit usw. ) haben.

Bei einem unbemannten Flächenflieger wäre es was anderes, da könnte man (theoretisch gesehen) beispielsweise GPS-Daten verfälschen und das Teil theoretisch gesehen wo anders als geplant landen lassen, wobei hier bei vielen kommerziel oder militärisch genutzten unbemannten Flächenfliegern ja immernoch das IMU zur Navigation vorhanden wäre.

Wikipedia: Inertiale Messeinheit

Kurzum und vereinfacht gesagt, das man wirklich von "Aussen" in Sytemen von Airlinern flugrelevant eindringen kann ist wohl eher VT, auch wenn es hier den einen oder andern User gab der das behauptet hat. Technisch plausibel erklären konnte das bis jetzt noch keiner.

kleinundgrün ehemaliges Mitglied

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22.06.2017 um 16:51

berlinandi schrieb:Das sind mechanische Zeitschlösser, wie willst du da von "Aussen" eindringen"?

Das weiß ich eben nicht, daher die Frage. Grundsätzlich kann man mechanische Verriegelungen ja an Motoren koppeln und Motoren grundsätzlich fern steuern.

berlinandi schrieb:Auch ist eben das Problem, das wenn du wirklich( theoretisch gesehen) einen Airliner von aussen steuern wolltest

Ich glaube, Du verstehst mich falsch. Ich will nicht das Flugzeug "hacken". Mich interessiert, ob ich als Passagier einfach Pech habe, wenn die Piloten "weg" sind.

"Früher" konnte man zumindest theoretisch auch als Passagier das Flugzeug mit Hilfe des Bodenpersonals und den Automatismen des Flugzeuges landen. Aber wenn ich nur bis zur verschlossenen Tür komme, ist damit doch Essig?
Dann setze ich mich entspannt in meinen Sitz und genieße die Zeit, bis der Treibstoff aus geht oder der Boden vorher meinen Weg kreuzt.
Oder gibt es dafür Taktiken?

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Können Flugzeuge mithilfe von Autopiloten selbstständig landen?

22.06.2017 um 17:01

kleinundgrün schrieb:"Früher" konnte man zumindest theoretisch auch als Passagier das Flugzeug mit Hilfe des Bodenpersonals und den Automatismen des Flugzeuges landen. Aber wenn ich nur bis zur verschlossenen Tür komme, ist damit doch Essig?Dann setze ich mich entspannt in meinen Sitz und genieße die Zeit, bis der Treibstoff aus geht oder der Boden vorher meinen Weg kreuzt.Oder gibt es dafür Taktiken?

Achso, du meinst es also so, das ein flugunerfahrener Passagier das Ruder übernimmt und ganz heldenhaft vom Bodenpersonal nach unten geleitet wird.

Naja, die Kabinencrew würde über den Notfallcode reinkommen, ausser wenn die Cockpittür von innen komplett gesperrt ist.

http://www.spiegel.de/panorama/germanwings-flugzeugabsturz-verriegelung-der-cockpit-tuer-a-1025637.html