Warum das Elektroauto in 7 Jahren jeder haben will

@alibert

Prof. Jörg Wellnitz lehrt Maschinenbau in Ingolstadt und Melbourne.

Warte mal ab was der Herr propagiert sobald der etron volle kapa am band läuft und weitere Modelle auf dem Markt sind....

Belastbare Rechnungen und Zahlen sehe ich keine, Vergleich durchschnittliches Fahrprofil e vs. Diesel.
Daß es einen Unterschied macht ob man zwischen x00000 Diesel oder e autos schläft und lebt kann Dir nach einem Besuch in einer Autowerkstatt jedes kleinkind zerklären.

Btw. möge man mal sehen wo die Feinstaubmesstelle steht in Ingolstadt... weitab vom Verkehr mitten von Bäumen umwuchert in einem PARK.

Fährt man mal vorbei an IN so fällt einem das angeblich gesundheitlich unbedenkliche Schwerölaroma der Raffinerie und Tanklager an der A9 auf. Die Kopfschmerzen sind natörlich rein psychosomatisch verursacht...

the_unforgiven schrieb:Ob nun Wasser aus einer Brennstoffzelle pumpbar herauskommt bei -20°C weiß ich nicht

Wie kommst Du auf diese Werte?

the_unforgiven schrieb:Die fehlende Infrastruktur scheint für die Hersteller ko kriterium.

Das ist wie gesagt alles eine Frage der Anreize. Natürlich ploppt so etwas nicht ohne eine Nachfrage aus dem Nichts auf, aber eben dann, wenn die Rahmenbedingungen passen.

the_unforgiven schrieb:Daß eine elektrolysezelle für Wasser wesentlich umweltfreundlicher wäre als ein Akku mit flüssigem Elektrolyt und somit vorteile hätte

Der ökologische Vorteil ergibt sich gegenüber fossilen Brennstoffen, der Vorteil gegenüber Akkus ist die schnellere Betankung und die andere Art der benötigten Infrastruktur. Wer in der Stadt wohnt und keinen eigenen Parkplatz hat, kommt mit dem Tanken von Wasserstoff ggf. weit besser weg. Es sind einfach unterschiedliche Anwendungsszenarien, die unterschiedliche Konzepte erfordern. Es gibt nicht das ideale Konzept für alles.

the_unforgiven schrieb:eine Tankfüllung muß dort 2-4 Wochen minimum eher 6-8 ohne nenneswerte Verluste halten.

Das dürfte kein Problem darstellen.

the_unforgiven schrieb:Je länger der Zeitraum desto größer der nötige Speicher desto größer das Speicherproblem. Ich denke also Wir reden über 6 Monate und mehr?

Warum so lange? Da müsste man ja wollen, dass der im Sommer erzeugte Strom in den Winter "mitgenommen" wird. Warum denn das? PV ist doch nicht die einzige regenerative Energiequelle.

the_unforgiven schrieb:Ich stelle mir Energieaufwand und verluste für Öl geringer vor

Wie berechnest Du Deine Vorstellung? Klar, aus der Erde kratzen ist erst mal einfacher, nur ist das keine Langzeitoption. Vor allem ist es nicht billiger, wenn ich auch die dadurch verursachten Schäden mit einberechne.

the_unforgiven schrieb:zumindest könnte man sagen das Problem regionaler Ungleichgewichte in der erneuerbaren kann man dadurch auch nicht leichter lösen.

Warum nicht?

the_unforgiven schrieb:Ich habe keine Erkenntnisse in der Richtung

Na ja, das ist dann ein Problem. Wenn Du diesen Punkt als mögliches Problem ansprichst, solltest du das ein bisschen plausibilisieren.

the_unforgiven schrieb:Auch wenn noch dezentrale Speicher fehlen so ist spätestens wenn alle Häuser ohne Hausbrand laufen Strom überall ausreichend vorhanden.
Benzin derzeit eh.
Gas auch.

Diese Aussage verstehe ich auch nach dem dritten Lesen nicht. Was genau meinst Du damit?

the_unforgiven schrieb:Ich sehe nicht daß der normale Bürger 2050 noch irgendeinen brennbaren Stoff in größerer Menge in die Hand bekommt.

Du meinst fossilen?

the_unforgiven schrieb:Auf breitem feld wirds wohl Akku für 70% der pkw und für den rest PHEV mit Benzin.... bis Akkulösungen da sind die diese Lücke abdecken.

Möglich. Aber nicht nur der Akku ist das Problem, auch die Infrastruktur, die beim Strom nicht gerade leicht umzusetzen ist. Ein paar Autos sind ja kein Problem, aber was, wenn parallel viele Autos mit je 50 kW laden - da ist ziemlich schnell Schluss.
Wie gesagt, es hängt von der Art der Anwendung ab, was da geeignet ist.

the_unforgiven schrieb:aber die tendieren genauso wie Pumpspeicherkraftwerke den privaten nicht, man tankt ja auch kein Pumspeicherkraftwerkswasser

Auch da weiß ich nicht so recht, was Du da ausdrücken möchtest.

kleinundgrün schrieb:the_unforgiven schrieb:
Ob nun Wasser aus einer Brennstoffzelle pumpbar herauskommt bei -20°C weiß ich nicht

Wie kommst Du auf diese Werte?

Winter, PKw steht ne weile, PHEV Akku braucht bisschen wärme und Energie...
Ein Verbrenner seis sprit oder Wasserstoff kann hierbei dem von Verbrennerfetischisten aufgestellten Szenario punkten.
Ob "die" Brennstoffzelle da streikt weil ohne Zuheizung das Abwasser einfriert würde mich interessieren.

kleinundgrün schrieb:the_unforgiven schrieb:
Die fehlende Infrastruktur scheint für die Hersteller ko kriterium.

Das ist wie gesagt alles eine Frage der Anreize. Natürlich ploppt so etwas nicht ohne eine Nachfrage aus dem Nichts auf, aber eben dann, wenn die Rahmenbedingungen passen.

Die Vorteile stechen dabei eben nicht so direkt ins Auge bisher, aber ich habe ja Lücken aufgezeigt und lerne gerne dazu.

kleinundgrün schrieb:the_unforgiven schrieb:
Daß eine elektrolysezelle für Wasser wesentlich umweltfreundlicher wäre als ein Akku mit flüssigem Elektrolyt und somit vorteile hätte

Der ökologische Vorteil ergibt sich gegenüber fossilen Brennstoffen, der Vorteil gegenüber Akkus ist die schnellere Betankung und die andere Art der benötigten Infrastruktur. Wer in der Stadt wohnt und keinen eigenen Parkplatz hat, kommt mit dem Tanken von Wasserstoff ggf. weit besser weg. Es sind einfach unterschiedliche Anwendungsszenarien, die unterschiedliche Konzepte erfordern. Es gibt nicht das ideale Konzept für alles.

Klar, aber jetzt rein beim PKw scheint es so als ob die kleine Lücke die Akkus lassen gut mit fossilem abgedeckt werden können das ja vorhanden ist bis passende akkus kommen.
Also konkurriert Wasserstoff eher mit langstrecke Diesel oder otto.

Und Wir reden über Zukunft da Wasserstoff Infrastruktur erst aufzubauen wäre. Dazu kann man die andere Entwicklung heranziehen:
Strom wird überall notwendig sein weil Hausbrand vergangenheit sein wird.
Dann wird deine Laternensteckdose auch kein Problem mehr sein.

kleinundgrün schrieb:the_unforgiven schrieb:
eine Tankfüllung muß dort 2-4 Wochen minimum eher 6-8 ohne nenneswerte Verluste halten.

Das dürfte kein Problem darstellen.

ok, beim konzeptauto warens halt 1-2 Wochen und 60% Tank soweit ich mich erinnere, der rest is in Wasser aufgegangen...

kleinundgrün schrieb:the_unforgiven schrieb:
Je länger der Zeitraum desto größer der nötige Speicher desto größer das Speicherproblem. Ich denke also Wir reden über 6 Monate und mehr?

Warum so lange? Da müsste man ja wollen, dass der im Sommer erzeugte Strom in den Winter "mitgenommen" wird. Warum denn das? PV ist doch nicht die einzige regenerative Energiequelle.

Ein massiver Ausbau von PV wäre möglich und sinnvoill wenn es passende günstige Speicher gäbe.
Preis und Volumen sind ja die Schwachpunkte bestehender Lösungen wenn ich das richtig verstehe.

kleinundgrün schrieb:the_unforgiven schrieb:
Ich stelle mir Energieaufwand und verluste für Öl geringer vor

Wie berechnest Du Deine Vorstellung? Klar, aus der Erde kratzen ist erst mal einfacher, nur ist das keine Langzeitoption. Vor allem ist es nicht billiger, wenn ich auch die dadurch verursachten Schäden mit einberechne.

Das ist ein gefühlter Eindruck den eine Recherche nicht bewerten konnte, evtl. sind ja hier passende experten zum Thema Wasserstoff großtechnisch elektrolysieren und über lange Strecken in pipelines transportieren.
Sobald der Aufwand wesentlich größer ist als bei einer öl pipeline kommt halt irgendwo der Punkt wo eine Stromleitung attraktiver und vom Wirkungsgrad her sinnvoller wird.

kleinundgrün schrieb:the_unforgiven schrieb:
zumindest könnte man sagen das Problem regionaler Ungleichgewichte in der erneuerbaren kann man dadurch auch nicht leichter lösen.

Warum nicht?

Siehe oben, besser ne Stromleitung mit 20% Verlusten statt eine Wasserstoffleitung mit 80% Umwandlung + Transport Verlusten (fiktive Werte).
Wo steht Wasserstoff da im Vergleich?

kleinundgrün schrieb:the_unforgiven schrieb:
Ich habe keine Erkenntnisse in der Richtung

Na ja, das ist dann ein Problem. Wenn Du diesen Punkt als mögliches Problem ansprichst, solltest du das ein bisschen plausibilisieren.

Wenn ich sehe daß irgendwo eine Lücke ist und überlege ob Wasserstoff reinpasst ist ein Schritt zu überlegen was Vor und Nachteile sind.
Die professionell zu bewerten und quantifizieren ist dann allerdings keine Sache mehr die man mit bisschen überlegen und googeln lösen kann falls das nicht schonmal ein institut durchgerechnet hat.
Ich habe nichts gegen Wasserstoff an sich habe nur einige Fragezeichen.
Zu einigen Problematiken kann Pluss sicherlich einen qualkitativen Kommentar abgeben.

kleinundgrün schrieb:the_unforgiven schrieb:
Auch wenn noch dezentrale Speicher fehlen so ist spätestens wenn alle Häuser ohne Hausbrand laufen Strom überall ausreichend vorhanden.
Benzin derzeit eh.
Gas auch.

Diese Aussage verstehe ich auch nach dem dritten Lesen nicht. Was genau meinst Du damit?

Daß ein stark belastbares Stromnetz unabdingbar ist für die Agenda der EU so wie ich sie bzgl. Hausbrand interpretiere.
Dann wäre mit Strom, Benzin und Gas im Grunde keine Lücke die -für den Consumer- Wasserstoff abdecken müsste.

kleinundgrün schrieb:the_unforgiven schrieb:
Ich sehe nicht daß der normale Bürger 2050 noch irgendeinen brennbaren Stoff in größerer Menge in die Hand bekommt.

Du meinst fossilen?

Nein, brennbaren.
Etwas verbrennen wird privaten meiner meinung nach 2050 nicht mehr legal sein.
Und man wird meiner Meinung nach daher unterstellen daß mit einer Flasche voll Gas, Sprit, Wasserstoff der private nur unsinn/illegales/terroristisches anstellt.

kleinundgrün schrieb:the_unforgiven schrieb:
Auf breitem feld wirds wohl Akku für 70% der pkw und für den rest PHEV mit Benzin.... bis Akkulösungen da sind die diese Lücke abdecken.

Möglich. Aber nicht nur der Akku ist das Problem, auch die Infrastruktur, die beim Strom nicht gerade leicht umzusetzen ist. Ein paar Autos sind ja kein Problem, aber was, wenn parallel viele Autos mit je 50 kW laden - da ist ziemlich schnell Schluss.
Wie gesagt, es hängt von der Art der Anwendung ab, was da geeignet ist.

Heizen alle mit Strom (aka Wärmepumpe aka niedrigenergiehaus) wird die Infrastruktur ordentlich ertüchtigt werden müssen.
Und die Verbraucher vom Netzbetreiber regelbar/abschaltbar.
Jeder Stromer lässt sich über Protokoll steuern bzgl. Ladeleistung.

PHEV und kleine EV laden mit 2-6 kw am besten, hast Du an jeder Ecke und jeder Laterne ne intelligente Steckdose bist du damit zufrieden. 50-x00kW sind eine Notlösung oder Nische für paar prozent..

kleinundgrün schrieb:the_unforgiven schrieb:
aber die tendieren genauso wie Pumpspeicherkraftwerke den privaten nicht, man tankt ja auch kein Pumspeicherkraftwerkswasser

Auch da weiß ich nicht so recht, was Du da ausdrücken möchtest.

Nun ob die Stromversorger nun Pumpspeichern oder Power to gas oder Wasserstoff elektrolkyse einsetzen interessiert den verbraucher nicht in der Auswahl seines PKW, das meinte ich.

Fährt überhaupt einer in dieser Diskussionsrunde ein E-Auto?

Das würde mich mal stark interessieren.

phev die schießen derzeit förmlich aus dem Boden.
80-90% elektrisch. Nahezu 100% wären möglich wenn ich unterwegs öfter schnelladen würde oder längere Strecken mit einem anderen Auto fahren.
Aber wer will schon mit einem Verbrenner fahren wenn er einmal elektrisch gefahren ist....

Basierend auf der Erfahrung: Reines zweit- e auto folgt sobald der Markt in gang ist.

80-90% elektrisch. Nahezu 100% wären möglich wenn ich unterwegs öfter schnelladen würde oder längere Strecken mit einem anderen Auto fahren.
Aber wer will schon mit einem Verbrenner fahren wenn er einmal elektrisch gefahren ist....

Basierend auf der Erfahrung: Reines zweit- e auto folgt sobald der Markt in gang ist.

Jo bei mir auch 80-90 % etwa und das auch nur weil der Verbrenner auch mal ab und zu bewegt werden muss, ansonsten leert sich die Batterie.

Komme 450-500 Km weit und das reicht vollkommen.

Letzteres beim schnelladen ein Pärchen getroffen die sind mit dem Tesla X von der Schweiz nach Schweden gefahren. Ging ohne Probleme sagten sie.

@the_unforgiven
was nützt mir ein eTron für 80k Euro? Da kaufe ich dann doch lieber eine kleine Eigentumswohnung. Wenn mal was bezahlbares für Otto Normalverdiener auf dem Markt ist, kann hier jeder gerne vom "Durchbruch" reden.

cpt_void schrieb:@the_unforgiven
was nützt mir ein eTron für 80k Euro? D

daß er aus dem Land des zitierten

the_unforgiven schrieb:Prof. Jörg Wellnitz l

kommt und sobald Audi richtig Stückzahlen elektrisch raushaut der Herr Seine Äußerungen womögliuch ein wenig anpassen wird ;)

Nun bei mehr als 12 Monaten Vorbestellungen kann man wohl von einem Erfolg reden und nach einer Probefahrt muß man sagen es ist ein Audi, nicht der kleinste und er ist elektrisch. da sind die 80k BASISPREIS schon wieder völlig normale Preisspanne.

cpt_void schrieb:Wenn mal was bezahlbares für Otto Normalverdiener auf dem Markt ist, kann hier jeder gerne vom "Durchbruch" reden.

PHEV haben die Japaner lange schon bezahlbar drauf. Wie üblich viel Auto fürs Geld und ausgereift.

EV in klein und bezahlbar sind in Sichtweite.
Klar derzeit nichts neu für 8000€.

Wer am meißten für sauberes fahrten macht sind, man glaubt es kaum, derzeit die Discounter die ihr Solardach an eine Ladesäule hängen.

the_unforgiven schrieb:Ob "die" Brennstoffzelle da streikt weil ohne Zuheizung das Abwasser einfriert würde mich interessieren.

Vermutlich ist sie - wie auch der Akku - temperaturempfindlicher als der Verbrenner. Aber Pumpenkreisläufe funktionieren auch beim Verbrenner mit Frostschutz und bei der Brennstoffzelle eben auch. Sie muss halt auf Betriebstemperatur kommen, das ließe sich aber mit einem kleinen Wasserstoffbrenner sicherlich elegant lösen.

the_unforgiven schrieb:Die Vorteile stechen dabei eben nicht so direkt ins Auge bisher

Die Vorteile liegen dort, wo elektrisches Laden schlecht funktioniert. Sonst ist der Akku überlegen.

the_unforgiven schrieb:Klar, aber jetzt rein beim PKw scheint es so als ob die kleine Lücke die Akkus lassen gut mit fossilem abgedeckt werden können

Na ja, erstens wäre es die Frage, wie klein die Lücke ist und zweitens sind Verbrennungshybride sehr komplex. Es sind zwei völlig verschiedene Antriebskonzepte.
Bei der Brennstoffzelle ist der Motor der selbe, einen Akkupuffer braucht man eh und es käme letztlich nur das Brennstoffzellensystem und der Wasserstoffspeicher hinzu. Beides eher überschaubar komplex.

the_unforgiven schrieb:Strom wird überall notwendig sein weil Hausbrand vergangenheit sein wird.

Gerde das wird noch lange dauern. Das ist noch viel träger als die Mobilität.

the_unforgiven schrieb:Dann wird deine Laternensteckdose auch kein Problem mehr sein.

Im Ein- oder kleinen Mehrfamilienhaus nicht, in großen Mehrfamilienhäusern aber schon. Sicher ist das lösbar, aber ob die Leute die damit verbundenen Einschränkungen hinnehmen, würde ich mal anzweifeln.

the_unforgiven schrieb:ok, beim konzeptauto warens halt 1-2 Wochen und 60% Tank soweit ich mich erinnere, der rest is in Wasser aufgegangen...

Wasserstoff diffundiert durch viele Stoffe. Aber inzwischen ist das technisch eigentlich beherrschbar.

the_unforgiven schrieb:Ein massiver Ausbau von PV wäre möglich und sinnvoill wenn es passende günstige Speicher gäbe.
Preis und Volumen sind ja die Schwachpunkte bestehender Lösungen wenn ich das richtig verstehe.

Einem größeren Ausbau steht eigentlich nur der ökonomische Nutzen im Weg. Wenn es einfacher und kaum teurer ist, den Strom aus der Steckdose zu beziehen, machen das eben viele.
Speicher würden sicherlich helfen, aber Du hast recht, die sind teuer und vor allem für Mieter eher wenig passend. Im EFH kann man schon heute auch mit Speicher einen weitgehend marktüblichen Strompreis für den Eigenbedarf erzielen.

the_unforgiven schrieb:und über lange Strecken in pipelines transportieren

Was spricht gegen Tanklastzüge, so wie auch heute der Treibstoff zum Zielort kommt?

the_unforgiven schrieb:Die professionell zu bewerten und quantifizieren ist dann allerdings keine Sache mehr die man mit bisschen überlegen und googeln lösen kann

Stimmt.

the_unforgiven schrieb:Daß ein stark belastbares Stromnetz unabdingbar ist für die Agenda der EU so wie ich sie bzgl. Hausbrand interpretiere.

Ein Haus wird aber nicht mit 50 kW beheizt (nicht mal annähernd) - ein Auto aber durchaus so geladen. Und auch wenn man niedrigere Werte annimmt, das kommt ja dann zur Heizung dazu.

the_unforgiven schrieb:Etwas verbrennen wird privaten meiner meinung nach 2050 nicht mehr legal sein.

Kann ich mir nicht vorstellen. Aber wir werden sehen.

the_unforgiven schrieb:PHEV und kleine EV laden mit 2-6 kw am besten

Nur eben langsam. Mit 2 kW brauchst Du rund 10 Stunden, um für 100 km zu laden.
Aber klar, wenn die Leute sich darauf einlassen, dass Mobilität sich verändert, dann ja. Nur wird das eher nicht so einfach passieren.

kleinundgrün schrieb:the_unforgiven schrieb:
Daß ein stark belastbares Stromnetz unabdingbar ist für die Agenda der EU so wie ich sie bzgl. Hausbrand interpretiere.

Ein Haus wird aber nicht mit 50 kW beheizt (nicht mal annähernd) - ein Auto aber durchaus so geladen. Und auch wenn man niedrigere Werte annimmt, das kommt ja dann zur Heizung dazu.

Wenn ein ganzes Viertel auf Wärmepumpe und Durchlauferhitzer ist ist im Winter nichts mehr mit gleichzeitigkeitsfaktor.
2-6kW pro Bewohner die man nur ab Mitternacht bis 5:00 früh einschaltet machen dann das kraut auch nicht mehr fett.

kleinundgrün schrieb:the_unforgiven schrieb:
PHEV und kleine EV laden mit 2-6 kw am besten

Nur eben langsam. Mit 2 kW brauchst Du rund 10 Stunden, um für 100 km zu laden.
Aber klar, wenn die Leute sich darauf einlassen, dass Mobilität sich verändert, dann ja. Nur wird das eher nicht so einfach passieren.

aktuell:
6 von 7 Tagen reichen 10kwh und ich bin bisschen weiter außerorts unterwegs als der typische Großstädter.
Wem dann 60kwh nicht reichen der muß schnelladen oder einen PHEV oder Diesel fahren.
Es muß sich niemand ändern zu dem das Profil passt die anderen brauchen derzeit eh V motore.

Bedenke auch daß Schnelladen eine Luxus sache ist, Wirkungsgrade über die gesamte Lieferkette sinken bis in m Akku selbst.
Ein EV ist also am umweltfreundlichsten und kosteneffizientesten wenn es so oft und lange wie möglich an einer erneuerbaren Quelle zapft.

Zukunft:
Städte schreiben die Anzahl der Parkplätze vor, sie können ebenfalls eine Steckdose an jedem 2. Parkplatz zur Auflage machen.
Die EU wird das wohl irgendwann machen.

kleinundgrün schrieb:the_unforgiven schrieb:
Strom wird überall notwendig sein weil Hausbrand vergangenheit sein wird.

Gerde das wird noch lange dauern. Das ist noch viel träger als die Mobilität.

Betrachtet man Neubauten so hat sich dort in kurzer Zeit sehr viel verändert.
Die Umsetzung ist dort schnell und strikt... bisher.

kleinundgrün schrieb:the_unforgiven schrieb:
ok, beim konzeptauto warens halt 1-2 Wochen und 60% Tank soweit ich mich erinnere, der rest is in Wasser aufgegangen...

Wasserstoff diffundiert durch viele Stoffe. Aber inzwischen ist das technisch eigentlich beherrschbar.

da gings um Kühlung da es ein kühltank war.
Alternativ wäre wohl ein hochdrucktank möglich.

kleinundgrün schrieb:the_unforgiven schrieb:
Ein massiver Ausbau von PV wäre möglich und sinnvoill wenn es passende günstige Speicher gäbe.
Preis und Volumen sind ja die Schwachpunkte bestehender Lösungen wenn ich das richtig verstehe.

Einem größeren Ausbau steht eigentlich nur der ökonomische Nutzen im Weg. Wenn es einfacher und kaum teurer ist, den Strom aus der Steckdose zu beziehen, machen das eben viele.
Speicher würden sicherlich helfen, aber Du hast recht, die sind teuer und vor allem für Mieter eher wenig passend. Im EFH kann man schon heute auch mit Speicher einen weitgehend marktüblichen Strompreis für den Eigenbedarf erzielen.

Ein Kritikpunkt ist ja stets daß erneuerbare oft nicht genutzt würden weil überleistung vorhanden wäre, dafür zeitlich begrenzt.
viele kleine und viele große Spoeicher könnten das Problem beseitigen und diese Grenzen zumindest wegfallen lassen.

kleinundgrün schrieb:the_unforgiven schrieb:
und über lange Strecken in pipelines transportieren

Was spricht gegen Tanklastzüge, so wie auch heute der Treibstoff zum Zielort kommt?

Einen regelmäßigen Energiefluß in einem Lastzug zu transportieren klingt wieder energieaufwändig und weniger zuverlässig.
Gegen eine Stromleitung und lokale umwandlung gegenrechnen liegt außerhalb meiner kernkompetenz.

the_unforgiven schrieb:ok, beim konzeptauto warens halt 1-2 Wochen und 60% Tank soweit ich mich erinnere

Die erste BMW Hydrogenflotte auf Basis des E38 verfügte über Kryotanks um den Wasserstoff tief kalt und somit flüssig zu speichern. Leckagen entstanden aber nicht aufgrund der Diffusion durch die Gefäßwandungen, sondern per Weg durch die Überdruckventile.

Trotz der damaligen Wärmeisolation verdampfte bei dieser Art der Speicherung ein Teil des Wasserstoffs und erhöht somit kontinuierlich den Druck im Tank. Dies wurde durch abblasen des Überdruckventils kompensiert, damit es nicht zum Versagen von Dichtungen oder gar zum Bersten des Tanks kommt. Mit den Überdruckventilen wird bei dieser Technologie also Wasserstoff gezielt abgeblasen und katalytisch zu Wasser oxidiert. Dieser Vorgang hält so lange an, bis kaum mehr Wasserstoff im Tank vorhanden ist, was bei den ersten BMW-Fahrzeugen vom Typ 750hL nach 4 Wochen der Fall war.

@pluss
Das meinte ich.
Wäre das heute stand der technik, also hätte ein fiktiver Wasserstoff VW Golf oder eine große PV Anlage einen Kryotank oder einen hohdrucktank?

the_unforgiven schrieb:Wenn ein ganzes Viertel auf Wärmepumpe und Durchlauferhitzer ist

Das geht aber nicht. Wärmepumpen sind nur in gut gedämmten Gebäuden sinnvoll. Der ganze Bestand älterer Gebäude ist da nicht geeignet. Jedenfalls nicht für die einfachen und kostengünstigen Wärmepumpensysteme.
Aber Du hast recht, dass sich dann die Bedarfe an Strom verteilen würden - aber nur, wenn die ladenden Autos miteinander kommunizieren. Das Ziel ist ja (meist), dass das Auto morgens voll ist, da wäre es egal, wann und wie es lädt. Aber das setzt ein intelligentes Lademanagement unter Einbeziehung der Umgebung voraus.

the_unforgiven schrieb:2-6kW pro Bewohner die man nur ab Mitternacht bis 5:00 früh einschaltet machen dann das kraut auch nicht mehr fett.

Es sind aber nicht 2-6 kW. Das mag oft der Fall sein, aber man mus damit rechnen, dass z.B. bei Urlaubsbeginn oder -ende oder an Wochenenden die Leute schnell viel laden wollen. Da reden wir dann von deutlich höheren Werten.

the_unforgiven schrieb:6 von 7 Tagen reichen 10kwh und ich bin bisschen weiter außerorts unterwegs als der typische Großstädter.

Das mag für eine Reihe von Anwendungsfällen genügen, aber wie viele bleiben übrig, die regelmäßig mehr als 50 km pro Tag fahren? Die Schwierigkeit liegt hier doch darin, dass Durchschnittswerte hier nicht weiter helfen. Sondern das Netz muss darauf ausgelegt sein, auch Spitzen abzudecken.
Und vor allem bringt es gar nichts, wenn es 6 von 7 Tagen sind - entscheidend ist das Maximum. Wenn der 7. Tag hier eine Spitze dar stellt, sind die 6 anderen Tage nicht relevant.

the_unforgiven schrieb:Wem dann 60kwh nicht reichen

Bei 2 kw wären das mit Ladeverlusten um die 35 Stunden Ladezeit.

the_unforgiven schrieb:Bedenke auch daß Schnelladen eine Luxus sache ist

Individualmobilität selbst ist ein Luxus. Wo willst Du da die Grenze ziehen?
Klar ist das nicht essentiell, aber es muss ja auch eine gesellschaftlich Akzeptanz statt finden.

the_unforgiven schrieb:Ein EV ist also am umweltfreundlichsten und kosteneffizientesten wenn es so oft und lange wie möglich an einer erneuerbaren Quelle zapft.

Stimmt. Aber Idealsituationen sind nicht unbedingt erreichbar. Noch besser wäre es, auf Individualverkehr zu verzichten. Aber wir leben nicht in einer technokratischen Diktatur, sämtliche Änderungen müssen mehrheitsfähig sein und das ist nicht der fall, wenn es unmittelbar zu große Einschränkungen bedeutet.
In der Theorie gäbe es viele Dinge, die für unsere Umwelt sehr effektiv gut wären - aber die sind in der Striktheit nicht allgemein vermittelbar.

the_unforgiven schrieb:Städte schreiben die Anzahl der Parkplätze vor

Auch das ist ein nettes Gedankenspiel aber eine Utopie. Parkplätze sind ja nicht beliebig vorhanden, Platz ist gerade in Städten eine endliche Ressource.

the_unforgiven schrieb:Betrachtet man Neubauten so hat sich dort in kurzer Zeit sehr viel verändert.
Die Umsetzung ist dort schnell und strikt... bisher.

Na, schnell ist das nicht. Da ginge weit mehr, wenn man nur die technische Seite betrachtet.

the_unforgiven schrieb:Alternativ wäre wohl ein hochdrucktank möglich.

Allerdings. Das wäre das Mittel der Wahl.

the_unforgiven schrieb:Ein Kritikpunkt ist ja stets daß erneuerbare oft nicht genutzt würden weil überleistung vorhanden wäre, dafür zeitlich begrenzt.
viele kleine und viele große Spoeicher könnten das Problem beseitigen und diese Grenzen zumindest wegfallen lassen.

Völlig richtig. Aber es muss halt auch bezahlt werden. Da fehlen momentan einfach die wirtschaftlichen Anreize, weil "konventioneller" Strom einfach zu billig ist.

the_unforgiven schrieb:Einen regelmäßigen Energiefluß in einem Lastzug zu transportieren klingt wieder energieaufwändig und weniger zuverlässig.

Aber genau so wird heute Benzin transportiert. Es ist halt eine Abwägung, was besser ist.

the_unforgiven schrieb:Gegen eine Stromleitung und lokale umwandlung gegenrechnen liegt außerhalb meiner kernkompetenz.

Diese Abwägung ist ausschlaggebend, was in welchem Fall sinnvoll ist. Es muss auch nicht A oder B heißen, das kann je nach Fall auch unterschiedlich gemacht werden.

the_unforgiven schrieb:also hätte ein fiktiver Wasserstoff VW Golf oder eine große PV Anlage einen Kryotank oder einen hohdrucktank?

Warum fiktiv. Aktuelle Brennstoffzellenautos (Toyota, Mercedes, Hyundai) haben alle Drucktanks und die (wenigen) Tankstellen sind allesamt Druckbetankungssysteme.

Edit:
https://www.auto-motor-und-sport.de/tech-zukunft/alternative-antriebe/wasserstoffauto-brennstoffzelle-co2-neutral-antrieb/

AMS ist nun keine wissenschaftliche Zeitschrift, aber es klingt recht ordentlich

kleinundgrün schrieb:In der Theorie gäbe es viele Dinge, die für unsere Umwelt sehr effektiv gut wären - aber die sind in der Striktheit nicht allgemein vermittelbar.

Ja, beispielsweise eine Reduktion der Weltbevölkerung um etwa 90-95% ;)
Dann wäre es auch wurscht, wenn jeder einen fetten Ami V8 fahren würde.

alibert schrieb:Ja, beispielsweise eine Reduktion der Weltbevölkerung um etwa 90-95%

Nein, das ist kein Beispiel. Nicht mal mit Smiley hinten dran.

kleinundgrün schrieb:the_unforgiven schrieb:
Wenn ein ganzes Viertel auf Wärmepumpe und Durchlauferhitzer ist

Das geht aber nicht. Wärmepumpen sind nur in gut gedämmten Gebäuden sinnvoll. Der ganze Bestand älterer Gebäude ist da nicht geeignet. Jedenfalls nicht für die einfachen und kostengünstigen Wärmepumpensysteme.
Aber Du hast recht, dass sich dann die Bedarfe an Strom verteilen würden - aber nur, wenn die ladenden Autos miteinander kommunizieren. Das Ziel ist ja (meist), dass das Auto morgens voll ist, da wäre es egal, wann und wie es lädt. Aber das setzt ein intelligentes Lademanagement unter Einbeziehung der Umgebung voraus.

Durchlauferhitzer oder Frischwasserstation sind heute quasi alternativlos schon wegen Legionellen.
Neubauten die man so sieht sind gedämmt und mit WP.

Bisher geht das wohl noch durch ausreizung der vorhanden Infrastruktur aber irgendwann wird man da aufrüsten müssen.

2050 da reden Wir ja vermutlich nicht mehr von 40er-60er Jahre Wohnblöcken die unverändert rumstehen... der Bestandschutz wird irgendwann auch fallen selbst wenn derzeit mit Quartierslösung alles etwas ins stocken kommt.

Wie gesagt ist das eine vermutung wie die Sache weitergeht in zukunft basierend auf vielen Annahmen die auch anders laufen können.

Ein EV bekommt derzeit auch per Protoikoll eine Ladeleistung ausgehandelt.
Eine normale Ladestation ist bereits mit allem ausgestattet um sie z.b. nur 0:00-5:00 mit max. 6kW laufen zu lassen, eine zentrale steuerung ist bereits oft vorgesehen.
hier gibt es also bzgl. Hardware nichts nachzurüsten, ist schon alles da.
Wird auch von einigen privaten PV besitzern so praktiziert.

kleinundgrün schrieb:the_unforgiven schrieb:
2-6kW pro Bewohner die man nur ab Mitternacht bis 5:00 früh einschaltet machen dann das kraut auch nicht mehr fett.

Es sind aber nicht 2-6 kW. Das mag oft der Fall sein, aber man mus damit rechnen, dass z.B. bei Urlaubsbeginn oder -ende oder an Wochenenden die Leute schnell viel laden wollen. Da reden wir dann von deutlich höheren Werten.

Schnell und viel müssen sie eben an der tankstelle die widerum gegen Aufpreis 50-350kW liefert die teils zwischewngespeichert wurden von der Tanke.

Man stelle sich vor an vielen Parkplätzen wird das Auto jede Nacht mit 4-12L Sprit aufgefüllt und bei vielen Supermärkten zusätzlich. Was das in der Praxis bedeutet kann man sich mal selbst für das eigene Fahrprofil durchspielen.

kleinundgrün schrieb:the_unforgiven schrieb:
6 von 7 Tagen reichen 10kwh und ich bin bisschen weiter außerorts unterwegs als der typische Großstädter.

Das mag für eine Reihe von Anwendungsfällen genügen, aber wie viele bleiben übrig, die regelmäßig mehr als 50 km pro Tag fahren? Die Schwierigkeit liegt hier doch darin, dass Durchschnittswerte hier nicht weiter helfen. Sondern das Netz muss darauf ausgelegt sein, auch Spitzen abzudecken.
Und vor allem bringt es gar nichts, wenn es 6 von 7 Tagen sind - entscheidend ist das Maximum. Wenn der 7. Tag hier eine Spitze dar stellt, sind die 6 anderen Tage nicht relevant.

Wie gesagt DERZEIT entweder schenelladen oder PHEV oder Diesel.
Das sind jedoch nicht so viele wie man denkt.

Spitzenzeiten:
massig Schnelllader auf einer Tanke müssen eben gepuffert sein
bei mir deckt das der Verbrenner im H ab oder ein zweitwagen. Wer mehr als 1x im Jahr Spitzenzeiten hat der muß besagte Alternativen oder einen Diesel nehmen.

kleinundgrün schrieb:the_unforgiven schrieb:
Wem dann 60kwh nicht reichen

Bei 2 kw wären das mit Ladeverlusten um die 35 Stunden Ladezeit.

Nun bei 6kW...
Ziel sollte sein so zu laden daß die sicher verfügbare Ladezeit genutzt wird, also einen 10kwh Akkku mit etwa 2kW und einen 60kwh akku mit 6kW.

Ist in einem Mehrfamilienhaus auch nur ein Durchlauferhitzer der nachts sicher aus ist...

kleinundgrün schrieb:the_unforgiven schrieb:
Bedenke auch daß Schnelladen eine Luxus sache ist

Individualmobilität selbst ist ein Luxus. Wo willst Du da die Grenze ziehen?
Klar ist das nicht essentiell, aber es muss ja auch eine gesellschaftlich Akzeptanz statt finden.

Es geht nicht um eine Grenze sondern daß man dafür eben zur Tanke fahren mnuß wie beisher und auch mehr bezahlen muß wegen Infrastruktur und vorhaltung der Energie wie bisher und in kauf nehmen daß einige Prozent verpuffen. Es stellt nicht den überwiegenden Normalfall dar.

kleinundgrün schrieb:the_unforgiven schrieb:
Ein EV ist also am umweltfreundlichsten und kosteneffizientesten wenn es so oft und lange wie möglich an einer erneuerbaren Quelle zapft.

Stimmt. Aber Idealsituationen sind nicht unbedingt erreichbar. Noch besser wäre es, auf Individualverkehr zu verzichten. Aber wir leben nicht in einer technokratischen Diktatur, sämtliche Änderungen müssen mehrheitsfähig sein und das ist nicht der fall, wenn es unmittelbar zu große Einschränkungen bedeutet.
In der Theorie gäbe es viele Dinge, die für unsere Umwelt sehr effektiv gut wären - aber die sind in der Striktheit nicht allgemein vermittelbar.

Hier ist erfreulicher weise das umweltfreundlichste auch das günstigste. Also umgekehrt zuerst kommen die kosten.
Wer nicht will oder kann muß nicht und kann jedesmal schnelladen. Wer sparen will läd eben anders. Bequemer günstiger und umweltfreundlicher.

kleinundgrün schrieb:the_unforgiven schrieb:
Städte schreiben die Anzahl der Parkplätze vor

Auch das ist ein nettes Gedankenspiel aber eine Utopie. Parkplätze sind ja nicht beliebig vorhanden, Platz ist gerade in Städten eine endliche Ressource.

Auflagen sind teuer.
Gegen Errichtung und Betrieb von ladesäulen einen teil der Auflagen zu reduzieren würde jeder sofort mit Handkuss nehmen.
Und dann kommt da noch Enev...

kleinundgrün schrieb:the_unforgiven schrieb:
Betrachtet man Neubauten so hat sich dort in kurzer Zeit sehr viel verändert.
Die Umsetzung ist dort schnell und strikt... bisher.

Na, schnell ist das nicht. Da ginge weit mehr, wenn man nur die technische Seite betrachtet.

Man hört bei Neubauten kaum noch fossiles, überwiegend wärmepumpen.
Geht soweit daß teils die Lärmbelästigung ein Thema wird (oh welch Überraschung...)
Zwischen Bauten vor 2000 und heute sind welten Unterschied.

kleinundgrün schrieb:the_unforgiven schrieb:
Ein Kritikpunkt ist ja stets daß erneuerbare oft nicht genutzt würden weil überleistung vorhanden wäre, dafür zeitlich begrenzt.
viele kleine und viele große Spoeicher könnten das Problem beseitigen und diese Grenzen zumindest wegfallen lassen.

Völlig richtig. Aber es muss halt auch bezahlt werden. Da fehlen momentan einfach die wirtschaftlichen Anreize, weil "konventioneller" Strom einfach zu billig ist.

Im kleinen Maßstab:
viele fangen nun an PV privat mit Speicher zu betreiben, man sieht hier gut die Steuermöglichkeit durch Veränderung der Einspeisevergütung.
Hier wird auf Akkus zurückgegriffen, eine Alternative händeringend gesucht.

kleinundgrün schrieb:the_unforgiven schrieb:
also hätte ein fiktiver Wasserstoff VW Golf oder eine große PV Anlage einen Kryotank oder einen hohdrucktank?

Warum fiktiv. Aktuelle Brennstoffzellenautos (Toyota, Mercedes, Hyundai) haben alle Drucktanks und die (wenigen) Tankstellen sind allesamt Druckbetankungssysteme.

ok.

alibert schrieb:Dann wäre es auch wurscht, wenn jeder einen fetten Ami V8 fahren würde.

Leider nein, selbst die USA allein würde heute mit ihrem Lebensstil zum Klimawandel führen und es wäre noch deutlich mehr wenn nicht ein guter Teil in den USA in Armut leben würde. 1971 hat die USA mit 208 Mio. Einwohner 1/3 der CO2 Emissionen damals verursacht, 5% der Weltbevölkerung sind etwa 400 Mio. Menschen auf der Erde und selbst die reichen aus um einen Klimawandel in Gang zu setzen, jedenfalls wenn sie auf dem Level der USA von 1971 leben.

kleinundgrün schrieb:Nein, das ist kein Beispiel. Nicht mal mit Smiley hinten dran.

Doch, ist es. Und auch noch ein sehr wahres! Nur eben ein sehr unangenehmes Thema.

taren schrieb:jedenfalls wenn sie auf dem Level der USA von 1971 leben.

Dahin wollen wir ja nicht zurück. Ein halbwegs aktueller V8 braucht auch keine 25l auf 100km mehr.

the_unforgiven schrieb:Durchlauferhitzer oder Frischwasserstation sind heute quasi alternativlos schon wegen Legionellen.

Das stimmt nicht. Da gibt es auch Speichersysteme, bei denen Legionellen kein Problem sind.

the_unforgiven schrieb:Neubauten die man so sieht sind gedämmt und mit WP

Ja, Neubauten. Das mach wie viel Wohnfläche von der Gesamtfläche aus?
Und Wärmepumpen sind auch bei Neubauten nicht die Regel.

the_unforgiven schrieb:Ein EV bekommt derzeit auch per Protoikoll eine Ladeleistung ausgehandelt.

Auch mit anderen vernetzt? Da ist es doch eher so, dass jeweils aktuell vorhandene Kapazitäten verteilt werden, da gibt es kein: "Ich will morgen 100%, der Rest ist mir egal", oder?

the_unforgiven schrieb:Schnell und viel müssen sie eben an der tankstelle die widerum gegen Aufpreis 50-350kW liefert die teils zwischewngespeichert wurden von der Tanke.

Kann man so machen. Aber das macht auch einen Teil des Reizes kaputt, den das "zuhause tanken" hat. Gehen tut viel, die Frage ist eben, was davon umsetzbar ist.

the_unforgiven schrieb:Man stelle sich vor an vielen Parkplätzen wird das Auto jede Nacht mit 4-12L Sprit aufgefüllt und bei vielen Supermärkten zusätzlich.

Genau das ist ein Argument für E-Mobilität.

the_unforgiven schrieb:Wer mehr als 1x im Jahr Spitzenzeiten hat

Lässt sich das auf so etwas runter brechen? Wir reden ja nicht von der langen Urlaubsfahrt ein mal im Jahr.

the_unforgiven schrieb:Es geht nicht um eine Grenze sondern daß man dafür eben zur Tanke fahren mnuß wie beisher

Nicht wie bisher. Bisher sind das 10 Minuten Tanken, bei einem Akku auch im Idealfall eine stunde oder mehr.

the_unforgiven schrieb:Hier ist erfreulicher weise das umweltfreundlichste auch das günstigste.

Aber nicht das praktikabelste. Gewachsene Mobilitätsbedürfnisse lassen sich nicht einfach weg wischen.

the_unforgiven schrieb:Gegen Errichtung und Betrieb von ladesäulen einen teil der Auflagen zu reduzieren würde jeder sofort mit Handkuss nehmen.

Und die dadurch verlorenen Einnahmen der Gemeinden?

the_unforgiven schrieb:Man hört bei Neubauten kaum noch fossiles, überwiegend wärmepumpen.

Wo hört man das?

the_unforgiven schrieb:viele fangen nun an PV privat mit Speicher zu betreiben

Viele sind das sicher nicht.

alibert schrieb:Doch, ist es. Und auch noch ein sehr wahres! Nur eben ein sehr unangenehmes Thema.

Das ist einfach nur asozial. Ein Gedankenspiel für verkappte Psychopathen, die Thanos oder irgendwelche Dystophien toll finden.