Warum das Elektroauto in 7 Jahren jeder haben will

@kuno7
Das kommt darauf an, ob man Accus "einfach" reconfigurieren kann! Wenn man in Zukunft aus ein paar "platten" Accus die besten Zellen neu zusammenstellen kann, so das man auf den selben Preis kommt als wenn man heute einen gebrauchten Motor o. Getriebe fuer 4- 800€ vom Verwerter kauft ist das tragbar! Aber wenn ich den Accu fuer 10 k€+ nur neu kaufen kann, ist das nix!



:mlp:

kuno7 schrieb:Hier ebenfalls, wie viele Autofahrer fahren denn oft lange Strecken mit nem Hänger? Dürfte eher nich die Masse betreffen.

Schon mal zur Ferienzeit auf derAutobahn gefahren? Die ist dann voll mit Wohnwagengespannen. Und das sind mehr als nur eine Hand voll.

Ist hier überhaupt einer der E-Auto Verfechter im Besitz eines solchen? Falls nein, warum nicht?

Syndrom schrieb:Das kommt darauf an, ob man Accus "einfach" reconfigurieren kann! Wenn man in Zukunft aus ein paar "platten" Accus die besten Zellen neu zusammenstellen kann,

Mit Verlaub, wer sowas in Betracht zieht, hat sich vermutlich noch nicht mit Akkutechnologie auseinander gesetzt. Ich würde so einen zusammengewürfelten Akku nicht mehr in Betrieb nehmen. Könnte böse enden ;)

Hallo @Bonobobob , hallo @all

Bonobobob schrieb:die Post braucht diese Fahrzeuge und niemand wollte die bauen. das ist nicht wirklich innovative, die bauen einfach nur moderne milk floats

Ich glaube, in dem Punkt werden wir uns nicht einig.
Die Post hat die E-Autos nicht wirklich gebraucht, genau so wenig wie die Konkurenz welche braucht.
Sie hat nur welche gewollt (!), was einen großen Unterschied macht.


Gruß, Gildonus

Gildonus schrieb:Die Post hat die E-Autos nicht wirklich gebraucht, genau so wenig wie die Konkurenz welche braucht.
Sie hat nur welche gewollt (!), was einen großen Unterschied macht.

Ich würde es eher Weitsicht von der Post nennen. Der neue StreetScooter, der in Zusammenarbeit mit Ford gebaut wird, soll dank zusätzlicher Brennstoffzelle eine Reichweite von 500 km haben.

Sollte auch bei uns die CO₂-Steuer kommen, was meiner Ansicht nach naheliegend ist, hat die Post einen klaren Wettbewerbsvorteil.

Syndrom schrieb:Aber wenn ich den Accu fuer 10 k€+ nur neu kaufen kann, ist das nix!

Ich bezweifle mal, dass die Akkus dann 10 Mille kosten, wenn man sich die Entwicklung in den letzten 10 Jahren so ansieht:

https://de.statista.com/statistik/daten/studie/534429/umfrage/weltweite-preise-fuer-lithium-ionen-akkus/

Für 2020 werden Preise von 84€/kWh prognostiziert, Tendenz weiter sinkend. Ein 50 kWh Akku läge dann 2020 bei gut 4 Mille und in 10 Jahren vielleicht noch gut die Hälfte.

alibert schrieb:Schon mal zur Ferienzeit auf derAutobahn gefahren?

Laut Kraftfahrt Bundesamt gibt es in Deutschland 47 Mio. PKW und 7,5 Mio Anhänger, demnach besitzen 84% der PKW Besitzer keinen Anhänger, also dir große Mehrheit. Desweiteren kann man auch mit nen E Auto nen Hänger ziehen und wenn man öfter mal nen schweren Hänger oder Wohnwagen ziehen will, dann kann man sich ja auch nen Hybriden kaufen.
Es gibt eben für jeden Zweck das richtige Auto, auch heute fährt ja nich jeder nen Kombi.

alibert schrieb:Ist hier überhaupt einer der E-Auto Verfechter im Besitz eines solchen? Falls nein, warum nicht?

Also ich hab keine E Kiste, weil ich meinen alten noch ein paar Jahre fahren will und zweitens kaufe ich immer ältere Gebrauchte, weil ich meist nur umme 1000 Km/a fahre, da lohnt sich kein neues Auto und in der Alters- und Preisklasse, in der ich kaufen würde, gibts quasi keine E Autos.

mfg
kuno

kuno7 schrieb:Für 2020 werden Preise von 84€/kWh prognostiziert, Tendenz weiter sinkend. Ein 50 kWh Akku läge dann 2020 bei gut 4 Mille und in 10 Jahren vielleicht noch gut die Hälfte.

Und der Strompreis sinkt auch jeden Tag weiter und weiter, wurde ja alles auch prognostiziert. Dummerweise bekommt jeder alle 12-18 Monate einen netten Brief von seinem Versorger "Ach so wir heben mal wieder die Preise an, ätschibätsch". Bei mir sind es 8% Steigerung zum 1. Juli, aber dafür mit 18 Monatiger Preisgarantie. *Hand drauf* Die Realität sieht so aus das die Akkus eigentlich schon ein Appel und ein Ei kosten müssten, dummerweise sagen die Autobauer "Nöö" weil ihnen die Materialien ausgehen. Aber vieleicht haben die ja auch einfach nicht die Marktprognosen gelesen, kann ja sein.

Thorsteen schrieb:Und der Strompreis sinkt auch jeden Tag weiter und weiter, wurde ja alles auch prognostiziert.

Wurde es das? Hab ich nichts von gehört, kannste diese Prognose mal verlinken?

Thorsteen schrieb:Dummerweise bekommt jeder alle 12-18 Monate einen netten Brief von seinem Versorger "Ach so wir heben mal wieder die Preise an, ätschibätsch".

Stimmt, glücklicherweise steigen die Spritpreise ja nie. :D

Thorsteen schrieb:Bei mir sind es 8% Steigerung zum 1. Juli, aber dafür mit 18 Monatiger Preisgarantie.

Vielleicht hast du ja auch den falschen "Dealer". Meiner hat in den letzten 7 Jahren den Preis um gute 3% angehoben, zwischendurch isser sogar mal gesunken. ;)

Thorsteen schrieb:Die Realität sieht so aus das die Akkus eigentlich schon ein Appel und ein Ei kosten müssten, dummerweise sagen die Autobauer "Nöö" weil ihnen die Materialien ausgehen. Aber vieleicht haben die ja auch einfach nicht die Marktprognosen gelesen, kann ja sein.

Das stimmt schon, E Autos sind derzeit eher Nischen Geschäft, aber wenn die mal in Masse produziert werden, incl. der Akkus, dann sieht das mit den Preisen auch anders aus.

mfg
kuno

Hallo @pluss , hallo @alle !

pluss schrieb:Ich würde es eher Weitsicht von der Post nennen.

Es gibt auch die Weitsicht derer, die ihre Brille vergessen haben.
Eine solche Beschreibung passt eher zum Postprojekt "Streetscooter".


Gruß, Gildonus

kleinundgrün schrieb am 23.05.2019:the_unforgiven schrieb:
Nun vergleicht man das, so steht plötzlich sowas wie eine eigentlich indiskutable Zebra zelle wieder konkurrenzfähig da.

Tatsächlich? Also die aktuellen Brennstoffzellen sind eigentlich in ihrer Komplexität sehr überschaubar. Sogar der Bedarf an Platin ist extrem gering geworden und entspricht dem eines Katalysators. Eine Brennstoffzelle ist letztlich eine Schichtung von Folien - viel simpler geht es kaum.

Mein Stand ist daß man Pumpen und Temperierung braucht.
Eigentlich redet man ja auch bei "Wasserstoffantrieb" meißt von Verbrennern.

Für den Tank bräuchte es dann einen hochdrucktank oder einen isolierten der ständig ablässt.

Und das ist ja das haupt mako der zebra zelle, daß sie hoch isoliert sein muß und ständig Verbrauch hat.

Ich meine nur daß damit ein solches System nur für regelmäßige Nutzung taugt und eher weniger als langzeitspeicher..

kleinundgrün schrieb am 23.05.2019:the_unforgiven schrieb:
UND ich weiß jetzt nicht wirklich ob es mehr Wasserstofftankstellen gibt als Ladesäulen!

Es gibt weniger. Weil es weniger Bedarf aktuell gibt. Aber das sagt ja nichts zur höheren Gefährlichkeit des Wasserstoffs aus.

Ich woltle darauf hinaus daß es oft heißt:
Elektro hat kaum reichweite und kaum zapfsäulen, Stromleitungen müsste man bauen, Wir brauchen wasserstoff!

Nun "der Wasserstoff" hat ebenso kaum zapfsäulen, man müsste auch dort Stromleitungen oder pipelines bauen.

kleinundgrün schrieb am 23.05.2019:the_unforgiven schrieb:
UND der Wirkungsgrad von Wasserstofferzeugung darf auch nicht außer acht gelassen werden.

Der ist schlechter als der von batterieelektrischen. Aber besser als von Verbrennern.

Nun stellt sich die Frage danach ob nun ein Vorteil gegenüber einer Speicherung in einer anderen Technik bleibt.
Ich weiß jetzt nicht ob die Wasser elektrolyse großtechnisch nun einen Quell ewiger Gesundheit darstellt...

kleinundgrün schrieb am 23.05.2019:the_unforgiven schrieb:
Mit dem Unterschied daß man die zebra Zelle mit einem einfachen Lader irgendwo in der Pampa an ein paar Solarzellen hängen kann.

Das ist der Vorteil eines Akkus. Den kann ich relativ einfach auch zuhause betanken.
Aber Akkus und Brennstoffzellen schließen sich nicht aus. Ganz im Gegenteil, ein Brennstoffzellenfahrzeug benötigt immer einen Pufferspeicher. Und wenn der ein bisschen größer dimensioniert wird und eine externe Lademöglichkeit erhält, zack, habe ich ein Plugin-Hybrid mit dem besten beider Welten und kaum einem Mehraufwand (im Gegensatz zu einem Hybrid mit Verbrenner).

ok, hier wäre infrastruktur der knackpunkt, denn der sekundäre Treibstoff sollte eben an jeder ecke verfügbar sein beim hybrid.

Thorsteen schrieb:"Nöö" weil ihnen die Materialien ausgehen

nun, ein guter Einkauf kann eben nicht nur billig beschaffen sodnern auch zeitnah und zuverlässig.
Dazu benötigt es Vertrauen das erst aufgebaut werden muß, besonders wenn man einen Automotive Einkauf und die bisherige PResse bzgl. Akku einkauf betrachtet.

Gildonus schrieb:Eine solche Beschreibung passt eher zum Postprojekt "Streetscooter".

nun man kann ja mal die Post fragen?

https://ecomento.de/2018/10/02/deutsche-post-ueber-8000-streetscooter-elektroauto-transporter/

Durch den Einsatz des StreetScooter-Modells Work fallen 60 bis 80 Prozent geringere Kosten für Wartung und Verschleiß an, teilte die Post weiter mit. Die jährlichen CO2-Einsparungen der exklusiv mit Ökostrom angetriebenen Lieferwagen werden mit 26.000 Tonnen angegeben.

Dazu kommt
Co2 neutral, ob man es für toll hält oder nicht ist einerseits mehrwehrt andererseits bares geld und nötig um dauerhaft im Rennen bleiben zu DÜRFEN wenn man mal nach 2050 betrachtet.
Da sind Erfahrungen wichtig und richtig.

Neben Batterie-Lieferwagen setzt die Post zum Erreichen ihres Ziels einer Null-Emissionen-Logistik bis 2050 inzwischen 4000 E-Bikes und E-Trikes von StreetScooter ein. Zusätzlich sind knapp 8000 weitere E-Bikes und E-Trikes anderer Hersteller eingeflottet.

https://www.dpdhl.com/de/verantwortung/umweltschutz/gogreen-programm.html (Archiv-Version vom 16.05.2019)

Umweltziele

Bis zum Jahr 2050 wollen wir sämtliche logistikbezogenen Emissionen auf null reduzieren. Die Aufgabe, in den kommenden drei Jahrzehnten die Logistik neu zu erfinden und emissionsneutral zu gestalten, ist enorm groß. Aber wir sind zuversichtlich, dass wir mit neuen Technologien, dem Engagement und Wissen unserer Mitarbeiter und durch die Kooperation mit unseren Kunden und Partnern dieses Ziel erreichen werden.

Bis zum Jahr 2025 wollen wir

unsere CO2-Effizienz um 50 Prozent gegenüber 2007 verbessern. Das neue Ziel orientiert sich bereits am Ansatz der Science Based Targets Initiative.
den Ausstoß lokaler Luftschadstoffe reduzieren, indem wir unsere eigene Zustellung (einschließlich der Abholung) zu 70 Prozent mit sauberen Zustell- und Abholkonzepten wie Fahrradzustellung oder Elektromobilität durchführen.
dass mehr als 50 Prozent unseres Umsatzes grüne Lösungen beinhalten. Damit tragen wir dazu bei, dass auch die Lieferketten unserer Kunden umweltfreundlicher werden.
80 Prozent unserer Mitarbeiter mit spezifischen Trainingsmaßnahmen zu GoGreen-Experten zertifizieren und an unseren Umwelt- und Klimaschutzaktivitäten beteiligen. Dazu zählt, dass wir gemeinsam mit Partnern jährlich eine Million Bäume anpflanzen und uns damit für den Schutz der Wälder engagieren.

Gildonus schrieb:Es gibt auch die Weitsicht derer, die ihre Brille vergessen haben.
Eine solche Beschreibung passt eher zum Postprojekt "Streetscooter".

Vielleicht ist es wohl eher so das die Post ihre Flotte ergänzt, um damit nicht nur die Strecke zum Kunden mit einem Zustellfahrzeug abzudecken, sondern auch die Strecken zwischen den zentralen Standorten abdecken möchte.

kuno7 schrieb:Laut Kraftfahrt Bundesamt gibt es in Deutschland 47 Mio. PKW und 7,5 Mio Anhänger, demnach besitzen 84% der PKW Besitzer keinen Anhänger, also dir große Mehrheit.

Ich besitze auch keinen, warum auch, sowas kann man leihen

kuno7 schrieb:Desweiteren kann man auch mit nen E Auto nen Hänger ziehen und wenn man öfter mal nen schweren Hänger oder Wohnwagen ziehen will, dann kann man sich ja auch nen Hybriden kaufen.

Nicht jeder kann (oder will) 40+k€ für so ein Teil ausgeben, was auch mal 2t ziehen darf

kuno7 schrieb:Es gibt eben für jeden Zweck das richtige Auto, auch heute fährt ja nich jeder nen Kombi.

Stimmt, heute ist Schwachsinn SUV angesagt. In so einen Q5 bekommt man noch nicht mal die 4 Winterreifen

kuno7 schrieb:Also ich hab keine E Kiste, weil ich meinen alten noch ein paar Jahre fahren will und zweitens kaufe ich immer ältere Gebrauchte, weil ich meist nur umme 1000 Km/a fahre, da lohnt sich kein neues Auto und in der Alters- und Preisklasse, in der ich kaufen würde, gibts quasi keine E Autos.

Aber für den Umbruch müsstest du doch auch aktiv werden. E-Auto predigen und dann die anderen machen lassen ist auch nicht die feine englische Art.
Bei 1000km/a fährst du aber auch mit Taxi oder Mietwagen billiger und zu dem mit vermutlich besseren Abgaswerten als dein Altwagen ;)

alibert schrieb:Aber für den Umbruch müsstest du doch auch aktiv werden. E-Auto predigen und dann die anderen machen lassen ist auch nicht die feine englische Art.

Müsste ich das? Für 1000km pro Jahr ein neues Auto kaufen? Das macht keinen Sinn. Auch ich kann jeden Euro nur einmal ausgeben und da gibt es für mich bessere Investitionen als ein E Auto.
Mal davon abgesehen, dass ich nich predige, sondern diskutiere, Ergebnis offen und Fakten basiert.

mfg
kuno

@kuno7
Also bei AllMy <> Deutsch steht aber bei „ergebnissoffen“:
Ignoriert die Meinung anderer und will eigentlich nicht wirklich diskutieren

😙

Aber bei 1.000km p.a. macht ein eigenes Auto wirklich keinen Sinn, das sind ja nicht mal 3km pro Tag.
Bei 1.000€ p.a. „Anschaffungskosten“ für ein Auto stimmen wir da schon eher überein.

kuno7 schrieb:Wurde es das? Hab ich nichts von gehört, kannste diese Prognose mal verlinken?

War mal im 2015 etwa im Wallstreet Online ein Beitrag glaube ich, könnte den jetzt nicht mehr finden. Wobei man sagen muss ich hätte mich klarer ausdrücken müssen, es war der Strompreis an den Strombörsen von mir gemeint. Trotz das der sinkt und sinkt (2018 lag er bei 0,0025 €/kWh) steigt der Endverbraucherpreis weiter und weiter, darum ging es in dem Text auch damals und um die Auswirkungen auf die Industrie etc. Über 55% sind ja allein durch den Staat weg (EEG, KWK, §19 etc.).

kuno7 schrieb:Stimmt, glücklicherweise steigen die Spritpreise ja nie. :D

Wobei man bedenken muss das Öl endlich ist, Strom muss nicht endlich sein wenn man nicht gerade Öl/Gas/Kohle verfeuert.

kuno7 schrieb:Vielleicht hast du ja auch den falschen "Dealer". Meiner hat in den letzten 7 Jahren den Preis um gute 3% angehoben, zwischendurch isser sogar mal gesunken. ;)

Wir waren weit unter 24 Cent/kWh, eventuell lag es auch daran das die Erhöhung so gewaltig war. Mal sehen wie sich das Projekt bei einem Bekannten entwickelt, eventuell gebe ich auch die 24k € aus und lasse mir Panele aufs Dasch legen und einen Speicher in den Keller stellen.

kuno7 schrieb:Das stimmt schon, E Autos sind derzeit eher Nischen Geschäft, aber wenn die mal in Masse produziert werden, incl. der Akkus, dann sieht das mit den Preisen auch anders aus.

Nein, definitiv Nein. Problem ist hierbei der Akku, dafür werden zu viele Seltenerden verwendet als das der günstiger wird, darüber klagen ja zur Zeit alle Autobauer, die Akkupreise steigen und machen somit ihre E-Autos teurer. Und zur Zeit gibt es kaum E-Autos, wenn man aber alle umrüsten will wird die Nachfrage explodieren und damit der Preis. Aber vieleicht kommt ja in der Batterietechnologie noch der große Durchbruch, man arbeitet ja an einigen vielversprechenden Sachen.

the_unforgiven schrieb:nun, ein guter Einkauf kann eben nicht nur billig beschaffen sodnern auch zeitnah und zuverlässig.
Dazu benötigt es Vertrauen das erst aufgebaut werden muß, besonders wenn man einen Automotive Einkauf und die bisherige PResse bzgl. Akku einkauf betrachtet.

Kannst du dir vorstellen warum Seltene Erden das Wort "Selten" beinhalten?
Man schätzte 2017 die weltweiten Vorkommen auf rund 120 Mio Tonnen. Da ist nicht viel mit bevorraten und guter Einkauf.

Hier mal eine Schätzung die allerdings schon älter ist.


(Quelle: https://www.scinexx.de/news/geowissen/droht-den-zukunftstechnologien-ein-rohstoffmangel/ )

Nur steckt das Zeugs nicht allein in Akkus sondern auch in Brennstoffzellen etc., dazu kommt das sich einiges verschoben hat durch neue Technologien (Lanthan zb.). Das ganze Zeugs baut man nicht mal ebend tonnenweise ab und das wird den Preis hochjagen. Dazu kommt auch dabei eine Endlichkeit, Länder die ihre Lagerstätten so lange wie möglich nicht anfassen werden irgendwann der Gewinner sein oder ab Ziel von einigen Armeen um an die Bodenschätze zu kommen.

Thorsteen schrieb:Wobei man sagen muss ich hätte mich klarer ausdrücken müssen, es war der Strompreis an den Strombörsen von mir gemeint.

Ja klar, da konnte man von einem sinkenden Preis ausgehen, wegen des Merit Order Effekt beim EEG Strom, aber der is dann ja auch gesunken.

Thorsteen schrieb:Trotz das der sinkt und sinkt (2018 lag er bei 0,0025 €/kWh) steigt der Endverbraucherpreis weiter und weiter

Klar steigt der Strompreis weiter, denn die sinkenden Börsenpreise müssen ja zwangsläufig die EEG Umlage steigen lassen. Meiner Meinung nach is dies auch politisch gewollt, damit die Leute regenerativen Strom für teurer halten, als er is.
Btw. beim Börsenpreis hast du dich zumindest um eine Größenordnug vertan, was ich so nachgelesen hab, war der durchschnittliche Börsenpreis 2018 ca. 0,03€/kWh.

Thorsteen schrieb:Über 55% sind ja allein durch den Staat weg (EEG, KWK, §19 etc.).

Und die sind alle wegen dem gestiegenen Strompreis weg? Halte ich für nich plausibel. Erstens sind die Strompreise für Endverbraucher in den letzten 20 Jahren nich stärker gestiegen, als in den Jahren davor und zweitens sind die Preise für Großverbraucher sogar gesunken, dank Ausnahmeregelungen bei der EEG Umlage.
Haste vielleicht mal ne Quelle, wo man nachlesen kann, dass die hauptsächlich wegen der Strompreise weg sind?

Thorsteen schrieb:Nein, definitiv Nein. Problem ist hierbei der Akku, dafür werden zu viele Seltenerden verwendet als das der günstiger wird, darüber klagen ja zur Zeit alle Autobauer, die Akkupreise steigen und machen somit ihre E-Autos teurer.

Also was ich so gelesen habe, gibt es derzeit tatsächlich einen Trend zu steigenden Akku Preisen, aber eher nich wegen der seltenen Erden, sondern weil die Nachfrage das Angebot übersteigt.

Sie erwarten vorerst keine wirklich günstigeren Elektromobile. Grund seien die Preise für die notwendigen Batterien in den neuen Fahrzeugen, die sogar noch steigen werden. Es mangele schlichtweg am Angebot. Denn ein Teil der deutschen Autobauer und deren Zulieferer zeigen bislang wenig Interesse, selbst in die Herstellung dieser Akkus einzusteigen – auch wenn die Bundesregierung jetzt in verschiedenen Projekten dafür wirbt.

https://www.welt.de/wirtschaft/article184056942/Wer-auf-das-guenstige-Batterieauto-hofft-muss-noch-lange-warten.html

Mittelfristig sieht es dann allerdings deutlich günstiger aus.

Die Aurora-Experten rechnen damit, dass der Anteil der Batterien an den Kosten eines Elektroautos von derzeit 29 auf 17 Prozent im Jahr 2030 sinkt. Der Stromer wird damit immer günstiger, was die Nachfrage steigen lässt.

https://edison.handelsblatt.com/erleben/marktforscher-erwarten-preissturz-bei-akkus-und-e-autos/23751722.html

mfg
kuno

Thorsteen schrieb:Kannst du dir vorstellen warum Seltene Erden das Wort "Selten" beinhalten?
Man schätzte 2017 die weltweiten Vorkommen auf rund 120 Mio Tonnen. Da ist nicht viel mit bevorraten und guter Einkauf.

Ich redete nicht von bevorraten sondern von Lieferantenbeziehungen und Verträgen.
Ich erinnere an die automotive typische Methode vor nicht allzu langer Zeit "Wir haben öffentlich ausgeschrieben aber kein tolles Angebot kam"

Es gibt verschiedene Aspekte, Rohmaterial, Aufarbeitung und Recycling.

Bzgl. Rohmaterial ok, hier halten die Asiaten eben die Hand drauf und wollen beii der weiteren wertschöpfung beteiligt werden.
WEnn man nun "2 Minuten" vor Serienstart von 0 auf 100 hochfahren will ist doch klar daß nix geht.
Keiner sitzt in Asien baut Fertigungskapazitäten und hält sie 10, 20 Jahre frei um dauf einen großauftrag von VW zu warten die wiederrum ständig tönen alles bald "selbst" zu fertigen.

Aufarbeitung und Recycling da haben alle gepennt und vor kurzem wurde ja von der EU eine erste Anlage subventioniert.
Lithium z.b. wird bisher als nicht wirtschaftlich verworfen beim Recycling... also kann man sagen es hat sich niemand darum gekümmert eine stabile Lieferkette aufzubauen.... das beginnt erst jetzt viel zu spät für die angekündigten Zeitpläne mit 5 Platformen und vw typischen Stückzahlen.

Man denkt also daß wie üblich Lieferanten doch bitte die Probleme (auf ihre Kosten) zu festen Vorgaben lösen mögen und da mögen die eben diesmal NICHT ;)

Einerseits muß und wird natürlich wie beim rest der Welt auch beim PKW resourcen angepasst umgestellt werden, man hat z.B. starke Reduktionen beim Edelmetall Anteil wie Gold erreicht in der Elektronik.

Aber parallel zur ersten Linie muß besonders ein VW auch ein Recycling SELBST aufgebaut HABEN und dazu zählt eben auch und erst recht der Akku.

Und für die Startphase eben einem Asiaten schöne Augen machen um attraktiver als andere Kunden zu werden..

Daß bei einem endlichen Vorrat an Rohstoffen, und dazu zöählt ja vieles beim PKW, das keine Dauerlösung sein kann sollte sich ein kleinkind schon bewusst sein.
Dazu zählt neben Edelmetallen und seltenen erden ja auch Öl !

Thorsteen schrieb:Nur steckt das Zeugs nicht allein in Akkus sondern auch in Brennstoffzellen etc., dazu kommt das sich einiges verschoben hat durch neue Technologien (Lanthan zb.). Das ganze Zeugs baut man nicht mal ebend tonnenweise ab und das wird den Preis hochjagen. Dazu kommt auch dabei eine Endlichkeit, Länder die ihre Lagerstätten so lange wie möglich nicht anfassen werden irgendwann der Gewinner sein oder ab Ziel von einigen Armeen um an die Bodenschätze zu kommen.

Ein Asiate der Akkus liefert wäre in der heutigen Zeit für einen automobil Fertiger der ein bisschen was verpennt hat ein Key account und ein funktionierendes Recycling Projekt um die Hand auf den Rohstoffen zu haben noch mehr....

Bin mir aber sicher man wird auch das lösen sobald das erste Band bisschen steht geht plötzlich alles. Ist gewissermaßen fester Teil der Arbeitsweise.

Ich würde z.B. den etron als ersten Vorserientest von VW sehen um Akkumontage und Beschaffung mal real durchzupielen.
Denke VW lernt derzeit jeden Tag von Audi in Polen wertvolles für die nahe Zukunft.

Gildonus schrieb am 29.05.2019:Um das mal sprichwörtlich zu kommentieren :

Es ändert nichts daran, dass du nicht weißt, wie die entsprechende Analyse der Post aussah und ob sie richtig oder falsch ist.
Es sind alles nur Spekulationen, aber auf solchen kann man keine Aussage aufbauen.

Gildonus schrieb am 29.05.2019:Spekulationen beginnen dort, wo das Faktische endet und haben damit ihre Berechtigung.

Nur kennst Du das Faktische nicht.

alibert schrieb am 29.05.2019:Nur dass hier der Verbrennungsmotor einen wirtschaftlichen Vorteil gebracht hat

Und der elektrische bringt den nicht? Auch Du scheinst heir tiefere Einblicke in den Entscheidungsprozess bei der Post zu haben, um solche Aussagen treffen zu können.

the_unforgiven schrieb am 31.05.2019:Mein Stand ist daß man Pumpen und Temperierung braucht.
Eigentlich redet man ja auch bei "Wasserstoffantrieb" meißt von Verbrennern.

Klar braucht man solche Komponenten - aber die sind nun kein Hexenwerk mehr. Die sind in allen möglichen Geräten millonenfach erprobt. Deine Heizung hat z.B. welche und Dein Auto.

the_unforgiven schrieb am 31.05.2019:Ich meine nur daß damit ein solches System nur für regelmäßige Nutzung taugt und eher weniger als langzeitspeicher..

Was wäre ein "Langzeitspeicher" genau? Wir sollten definieren, worüber wir sprechen. Sind es Tage oder Monate?

the_unforgiven schrieb am 31.05.2019:Nun stellt sich die Frage danach ob nun ein Vorteil gegenüber einer Speicherung in einer anderen Technik bleibt.

Was sind denn die Alternativen? Power to Gas geht noch, aber dann?

the_unforgiven schrieb am 31.05.2019:Nun "der Wasserstoff" hat ebenso kaum zapfsäulen, man müsste auch dort Stromleitungen oder pipelines bauen.

Wie kommt denn das Benzin zu den Tankstellen? Eben. Genau so kann man auch Wasserstoff transportieren. Nur dass die Wege kürzer wären, weil man Wasserstoff - anders als Benzin - nicht erst mal im Nahen Osten fördern muss.

the_unforgiven schrieb am 31.05.2019:Ich weiß jetzt nicht ob die Wasser elektrolyse großtechnisch nun einen Quell ewiger Gesundheit darstellt...

Das verstehe ich nicht. Ist das bildhaft gemeint? Oder hast Du tatsächlich gesundheitliche Bedenken?

the_unforgiven schrieb am 31.05.2019:ok, hier wäre infrastruktur der knackpunkt, denn der sekundäre Treibstoff sollte eben an jeder ecke verfügbar sein beim hybrid.

Genau. Das sollte so sein. Nur was sprach da bei Wasserstoff grundsätzlich dagegen? Wie viele Tankstellen gab es vor 100 Jahren? Eben, es ist eine Frage von Anreizen.

Wasserstoff in welcher Form auch immer war ja hier im Raum als Ergänzung/Alternative zum Akku in welcher Form auch immer.

Um Ergänzung oder Alternatrive in Teilbereichen zu sein muß er Vorteile aufweisen.

Als Alternative für den verbrenner im PHEV oder EV mit Range extender kam er zur sprache.

Gut die Laufkultur spräche dafür, die Logistik dagegen und bzgl. Niedertemperaturfähigkeit habe ich zu wenig ahnung aber würde da mal genauer hinsehen.

kleinundgrün schrieb:the_unforgiven schrieb am 31.05.2019:
Mein Stand ist daß man Pumpen und Temperierung braucht.
Eigentlich redet man ja auch bei "Wasserstoffantrieb" meißt von Verbrennern.

Klar braucht man solche Komponenten - aber die sind nun kein Hexenwerk mehr. Die sind in allen möglichen Geräten millonenfach erprobt. Deine Heizung hat z.B. welche und Dein Auto.

Ob nun Wasser aus einer Brennstoffzelle pumpbar herauskommt bei -20°C weiß ich nicht.
Energie geht da nochmal drauf, ebenso für die Temperierung ich denke aber das wurde schon beim Wirkungsgrad betrachtet?

Die fehlende Infrastruktur scheint für die Hersteller ko kriterium.

Die Wasserstoff-Brennstoffzelle sei hingegen in den nächsten zehn Jahren nicht konkurrenzfähig, es sei zudem unwahrscheinlich, dass noch eine weitere Wasserstoff-Infrastruktur neben dem benötigten Ladesäulen-Netz aufgebaut werde. Doch daran gab es auch vorher eigentlich keine Zweifel

https://www.welt.de/wirtschaft/article190611709/VDA-Streit-Autobosse-einigen-sich-auf-die-Rolle-rueckwaerts.html

kleinundgrün schrieb:Was wäre ein "Langzeitspeicher" genau? Wir sollten definieren, worüber wir sprechen. Sind es Tage oder Monate?

Bei sommerlichen Temperaturen hat ein Rex oder PHEV Verbrenner bei richtiger Auslegung kaum Arbeit, eine Tankfüllung muß dort 2-4 Wochen minimum eher 6-8 ohne nenneswerte Verluste halten.

Bei den großanwendungen ist die Rede von Tagesschwankungen, tages Monats und jahres Schwankungen nehme ich an.. PV und Windenergie..

Je länger der Zeitraum desto größer der nötige Speicher desto größer das Speicherproblem. Ich denke also Wir reden über 6 Monate und mehr?

kleinundgrün schrieb:the_unforgiven schrieb am 31.05.2019:
Nun "der Wasserstoff" hat ebenso kaum zapfsäulen, man müsste auch dort Stromleitungen oder pipelines bauen.

Wie kommt denn das Benzin zu den Tankstellen? Eben. Genau so kann man auch Wasserstoff transportieren. Nur dass die Wege kürzer wären, weil man Wasserstoff - anders als Benzin - nicht erst mal im Nahen Osten fördern muss.

Ich stelle mir Energieaufwand und verluste für Öl geringer vor, zumindest könnte man sagen das Problem regionaler Ungleichgewichte in der erneuerbaren kann man dadurch auch nicht leichter lösen.

kleinundgrün schrieb:the_unforgiven schrieb am 31.05.2019:
Ich weiß jetzt nicht ob die Wasser elektrolyse großtechnisch nun einen Quell ewiger Gesundheit darstellt...

Das verstehe ich nicht. Ist das bildhaft gemeint? Oder hast Du tatsächlich gesundheitliche Bedenken?

Ich habe keine Erkenntnisse in der Richtung aber stelle mir großtechnisch einen Bedarf an Spülung reinigung Filterung von Metallsalzen usw. vor.
Daß eine elektrolysezelle für Wasser wesentlich umweltfreundlicher wäre als ein Akku mit flüssigem Elektrolyt und somit vorteile hätte würde ich jetzt ohne weitere Infos nicht die Hand ins Feuer legen.

kleinundgrün schrieb:the_unforgiven schrieb am 31.05.2019:
ok, hier wäre infrastruktur der knackpunkt, denn der sekundäre Treibstoff sollte eben an jeder ecke verfügbar sein beim hybrid.

Genau. Das sollte so sein. Nur was sprach da bei Wasserstoff grundsätzlich dagegen? Wie viele Tankstellen gab es vor 100 Jahren? Eben, es ist eine Frage von Anreizen.

Auch wenn noch dezentrale Speicher fehlen so ist spätestens wenn alle Häuser ohne Hausbrand laufen Strom überall ausreichend vorhanden.
Benzin derzeit eh.
Gas auch.

p.s.:
Ich sehe nicht daß der normale Bürger 2050 noch irgendeinen brennbaren Stoff in größerer Menge in die Hand bekommt.

kleinundgrün schrieb:the_unforgiven schrieb am 31.05.2019:
Nun stellt sich die Frage danach ob nun ein Vorteil gegenüber einer Speicherung in einer anderen Technik bleibt.

Was sind denn die Alternativen? Power to Gas geht noch, aber dann?

Auf breitem feld wirds wohl Akku für 70% der pkw und für den rest PHEV mit Benzin.... bis Akkulösungen da sind die diese Lücke abdecken.

Für Spitzen Schwungradspeicher, Akkus, Druckluft, Pumpspeicher, was weiß ich.

Für großtechnik flüssigelektrolyt oder Wasserstoff oder power to gas, aber die tendieren genauso wie Pumpspeicherkraftwerke den privaten nicht, man tankt ja auch kein Pumspeicherkraftwerkswasser ;)

Hier noch ein Artikel, der das E-Auto nicht ganz so "grün" zeigt.

https://mobil.mopo.de/hamburg/experte-erklaert-e-autos-sind-fuer-das-klima-eine-katastrophe-32024852