Elektroautos und Elektromobilität

Toxid schrieb:Zeig mal her, das will ich sehen 😉 Unter 56 Cent finde ich nichts.

Die 46Ct waren ein Tipfehler, sollte 56Ct heißen und mit denen hab ich dann auch gerechnet.

Toxid schrieb:Hab letzten auf der Autobahn tanken müssen für 1,65. Das war seit langem das teuerste, wüsste nicht dass ich in den letzten 2 Jahren sonst über 1,55 getankt habe. Also ist dein Wert wohl eher am oberen Ende des Spektrums angesiedelt.

Die 1,60€ liegen doch genau zwischen deinen genannten Preisen, scheint doch zu passen.

Toxid schrieb:16kWh sind wohl eher am untersten Ende der Verbräuche von BEVs angesiedelt, die wenigsten schaffen das auf Dauer

Das sollte für die 6l Diesel aber ebenso gelten.

Toxid schrieb:Der durchschnittliche Verbrauch liegt wohl eher bei 20 kWh. Aber so geht deine Rechnung natürlich nicht mehr auf.

Da der durchschnittliche Verbrauch bei Diesel PLW bei ca. 7l liegt, passt es eigentlich ganz gut.
Zumal ich ja auch nich behauptet hatte, es würde immer so sein, sondern anhand von durchaus realistischen Zahlen gezeigt hatte, dass man mit nem E Auto auch nen Diesel schlagen kann, dass es nich immer so is, geschenkt.

Toxid schrieb:Ich habe ja gesagt, dass es sich manchmal lohnen könnte, will ich gar nicht abstreiten, in vielen Fällen jedoch auch nicht.

Und genau das gilt auch anders herum.

kuno

kuno7 schrieb:Die 46Ct waren ein Tipfehler, sollte 56Ct heißen und mit denen hab ich dann auch gerechnet.

Hab ich mir schon so gedacht, hab’s aber nicht nachgerechnet, da nicht im Büro 😉

kuno7 schrieb:Die 1,60€ liegen doch genau zwischen deinen genannten Preisen, scheint doch zu passen.

Einmal in zwei Jahren für 1,65 tanken und den Rest immer unter 1,55 ist nicht genau dazwischen.

kuno7 schrieb:Das sollte für die 6l Diesel aber ebenso gelten.

6-7 ist eher der Schnitt, nicht das unterste Ende, meiner hat am Ende 6,2 L auf die letzten 30.000 km angezeigt und ich fahr nicht gerade sparsam.

kuno7 schrieb:Und genau das gilt auch anders herum.

Jo, das sagt ja mein Nebensatz bereits aus. Jeder sollte es sich genau ausrechnen, wenn keine eigene Wallbox vorhanden ist, dann dürfte es knapp werden gegen den Verbrenner.

Toxid schrieb:Hab letzten auf der Autobahn tanken müssen für 1,65. Das war seit langem das teuerste, wüsste nicht dass ich in den letzten 2 Jahren sonst über 1,55 getankt habe. Also ist dein Wert wohl eher am oberen Ende des Spektrums angesiedelt.

Interessant. Meine Region hier ist sehr abgelegen, wir sind nicht nur dafür bekannt, dass wir am weitesten von jeder Autobahn entfernt sind, sondern auch für die höchsten Spritpreise. Hier hat seit einem halben Jahr keiner mehr für unter 1,55€/L den Diesel getankt und ich würde behaupten seit ca. 4 Wochen auch nicht mehr unter 1,58€/L. Preise zwischen 1,60 und 1,68 sind hier gerade eher der Standard. Ach und kleiner Hinweis: Der Diesel wird in den nächsten nicht günstiger, sondern viel teurer.

CharlyPewPew schrieb:Meine Region hier ist sehr abgelegen, wir sind nicht nur dafür bekannt, dass wir am weitesten von jeder Autobahn entfernt sind, sondern auch für die höchsten Spritpreise.

Du musst in meiner Nähe wohnen… 😉

CharlyPewPew schrieb:Hier hat seit einem halben Jahr keiner mehr für unter 1,55€/L den Diesel getankt und ich würde behaupten seit ca. 4 Wochen auch nicht mehr unter 1,58€/L.

Sieht bei mir anders aus, selbst 1,50 sind in der Nacht noch locker zu knacken, und da man mit nem Diesel genug Spielraum hat, hab ich das meist nachts erledigt, wenn ich nach Hause komme. Gerade jetzt ist die günstigste in der Nähe 1,599, ist aber auch die ungünstigste Tageszeit zum tanken.

CharlyPewPew schrieb:Ach und kleiner Hinweis: Der Diesel wird in den nächsten nicht günstiger, sondern viel teurer.

Mag sein, dass es teurer wird, solange der Güterverkehr aber noch hauptsächlich fossil unterwegs ist, wird es keine Preisexplosion beim Diesel geben.

kuno7 schrieb:ich arbeite seit über 30Jahren an "Hochvoltkabeln", also 400V, aber nen 2. Mann, der mir ne Rettungsstange um den Bauch hält, hatte ich noch nie.

im Hausanschluß sind ja 400V normal, hast ja in jedem Sicherungskasten, ich glaube in Schaltschränken sind diese extra Schutzausrüstungen erst ab 1000V Pflicht, aber das müsstest Du als Elektriker ja eigentlich selbst genauer wissen

mir hat das ein Mechaniker erzählt der an E-LKW schrauben darf, es muß einer mit Rettungsstange da sein und es muß auch immer eine zweite Person da sein die sich mit dem Defi auskennt, früher hat er oft am Samstag allein Notdienst geschoben, nun müssen sie immer zu zweit Dienst schieben

klar das damit die Reparaturen nun auch das doppelte kosten, der zweite Mann muß ja bezahlt werden, auch wenn er nicht gebraucht wird



Achja, Diesel kostet bei mir an der Tanke schon seit Wochen immer so 1,56-1,58, Uhrzeit egal, der Preis ändert sich vielleicht einmal die Woche, und wenn dann bleibt er wieder ein paar Tage so, das ist ne reine Automaten Tanke, da kannst nur mit dem Chip oder ner EC Karte tanken, denen ist das zu blöd ständig die Preise zu ändern, dadurch sind sie mal 1-2 Cent billiger und mal teurer als die andern die ständig die Preise ändern

hab mal nachgesehen was ich immer für Diesel zahle, wenn ich daheim an der Stammtanke tanke
Monat 02 1,63
07 1,56
08 u 09 1,53
10 1,54
11 1,55

aktuell heute 1,569, also auch wieder 1,57 aufgerundet

Ich poste ja sonst nicht gerne Artikel aus dem Postillion, aber diesmal ist es dann doch zu gut.

China kauft doch noch deutsche Verbrenner:

Peking (dpo) - Da sag noch einer, die deutsche Autoindustrie kann international nicht mehr mithalten! Entgegen aller Unkenrufe hat Deutschland in dieser Woche einen nagelneuen BMW mit Verbrennermotor an das Chinesische Technologische Museum in Peking für die Sonderausstellung "Veraltete Technologien" verkauft.

Quelle: https://www.der-postillon.com/2025/12/verbrenner.html


Duck und wech...

Toxid schrieb:Mag sein, dass es teurer wird, solange der Güterverkehr aber noch hauptsächlich fossil unterwegs ist, wird es keine Preisexplosion beim Diesel geben.

Abwarten, in China sollen 2026 wohl 60% der neuen LKW elektrisch fahren. Im ersten Halbjahr 2025 waren das schon 22% der Neuzulassungen.
https://www.auto-motor-und-sport.de/elektroauto/elektro-lkw-anteil-60-prozent-china-ueberrollt-die-welt-auch-bei-e-lkw/

Und auch in Deutschland ist die Kostenrechnung, Dank Mautbefreiung bis 2031, zugunsten der batterieelektrischen LKW gekippt.
https://www.auto-motor-und-sport.de/verkehr/e-lkw-mautbefreiung-2031-ende-fuer-diesel-lkw/

Die Spediteure stehen Schlange um Elektro-LKW zu ergattern. Zur Zeit haben die einen Marktanteil von 14%. Und ich denke spätestens 2028 wird gar nix anderes mehr angeboten.

LKWs im Fernverkehr leben dabei wohl 5-6 Jahre. Also wird schon Anfang der 30er ein Diesel LKW ein Exot auf der Strasse sein. Das geht jetzt fix.

Es wird sicher interessant zu sehen wie die Raffinieren darauf reagieren. Diesel PKWs werden ja auch bevorzugt von Elektroautos rausgedrängt. Benzin wird also weiter nachgefragt werden, während Diesel immer weniger wird. Da man das eine nicht ohne das andere herstellen kann, dürfte das zu Problemen führen. Vermutlich wird der Dieselpreis sogar ins Bodenlose fallen.

alhambra schrieb:während Diesel immer weniger wird. Da man das eine nicht ohne das andere herstellen kann, dürfte das zu Problemen führen. Vermutlich wird der Dieselpreis sogar ins Bodenlose fallen

Und das ist der Punkt. Ist der Abstand im Preis wieder groß genug und der Händler sagt zum Spediteur "ich habe noch 5 Verbrenner da... bekommst einen Sonderpreis " schwups sind die auch weg.

Daher dein großer Schwenk wird noch lange dauern, denn Angebot und Nachfrage werden zu Preisverschiebungen führen.


Wieso sind denn Verleiher zurückgerudert:

A. War doch mehr dran zu reparieren
B. Kamen die Gebrauchtpreise nicht hin, da nach 3 Jahren nicht nur das Auto 3 Jahre als ist sondern die Technik weiter ist. Statt Euro 5 oder Euro 6 Norm ist das neue Modell dann 100km weiter unterwegs, Google Maps ruckelfrei abspielbar usw usw

alhambra schrieb:Es wird sicher interessant zu sehen wie die Raffinieren darauf reagieren. Diesel PKWs werden ja auch bevorzugt von Elektroautos rausgedrängt. Benzin wird also weiter nachgefragt werden, während Diesel immer weniger wird. Da man das eine nicht ohne das andere herstellen kann, dürfte das zu Problemen führen. Vermutlich wird der Dieselpreis sogar ins Bodenlose fallen.

Interessanter Aspekt den du da ansprichst mit dem Diesel. Bei meiner Recherche dazu bin ich auch auf weitere interessante Geschichtspunkte zum Thema Diesel gestoßen, welche den Diesel noch ineffizienter machen, als er ohnehin ist. War mir so detailliert nicht bekannt.

Soweit ich das gelesen hatte, wird sehr viel Diesel von USA nach Europa verschifft und umgekehrt Benzin nach USA, weil entsprechend die Nachfrage eine ganz andere ist (war). In USA wird viel mehr Benzin verbrannt,.in Europa viel mehr Diesel.(Aktuell)

Demnach müssten wir einfach weniger Diesel aus USA importieren wenn die Nachfrage sich reduziert.

Im Energielexikon habe ich dazu folgendes gefunden:

In Europa besteht das Problem, dass durch den hohen Dieselanteil der Fahrzeugflotte Dieselkraftstoff eher knapp ist, während ein Benzinüberschuss entsteht. Diese Entwicklung, auch als Dieselization bezeichnet, wurde durch die verringerte Besteuerung von Dieselkraftstoff und durch die Bioethanol-Beimischung verschärft. In der Folge muss Benzin von Europa in die USA verschifft werden, während Mitteldestillate als Ausgangsstoffe für Dieselkraftstoff und Heizöl nach Europa verschifft werden. Durch Anpassung der Verfahren in den Raffinerien kann nämlich der Dieselanteil nur begrenzt erhöht werden. Da der Importbedarf der USA weiter abnehmen dürfte, wird das Problem wohl noch zunehmen. Als Folge davon wird der Vorteil der höheren Energieeffizienz von Dieselantrieben effektiv vermindert, und es entstehen natürlich höhere Kosten.

Quelle:

https://www.energie-lexikon.info/erdoelraffinerie.html

Der Unterschied was aus einem Barrel Rohöl gewonnen wird, ist garnicht so groß, weil ja auch Kerosin, Schweröl, Heizöl etc gewonnen wird.

Aus 100 Litern Rohöl entstehen so circa 24 Liter Benzin und etwa 21 Liter Diesel. Zusätzlich Heizöl, Kerosin, Schmierstoffe und vieles mehr.

Quelle: https://www.quarks.de/technik/mobilitaet/diesel-und-benzin-woraus-besteht-kraftstoff/

Unterm Strich ist das ein weiterer großer Aspekt, warum die Elektromobilität so haushoch überlegen ist. Es liegt auch am besonders simplen, effizienten Betrieb. Strom kann jeder selbst produzieren, wenn nicht auf seinem Dach dann wenigstens an der Steckdose anzapfen und aus dem eigenen Land oder Kontinent.

Es wird niemals eine aufwendige Strom Raffinerie geben und auch niemals einen Import Export über den Atlantik, Pazifik o.ä. via Stromtanker und zu guter Letzt wird es immer nur eine Sorte geben.

Die Herstellung von Strom ist meiner Ansicht nach wesentlich einfacher und simpler als die Herstellung von Diesel und die Verteilung dessen.

Forester schrieb:Soweit ich das gelesen hatte, wird sehr viel Diesel von USA nach Europa verschifft und umgekehrt Benzin nach USA, weil entsprechend die Nachfrage eine ganz andere ist (war). In USA wird viel mehr Benzin verbrannt,.in Europa viel mehr Diesel.(Aktuell)

Ah, interessant. Das in den USA Diesel zumindest bei PKW unbekannt ist, wusste ich. Das die einfach Benzin und Diesel hin und herfahren hatte ich aber nicht auf dem Schirm.

Forester schrieb:Schweröl, Heizöl

Auch so Sachen die wegsterben. Auch die Schifffahrt wird das Schweröl bald nicht mehr abnehmen können. Die müssen ja auch sauberer werden.

Hmm, wer weiß. Vielleicht müssen die irgendwann auch die Produktion von Benzin und Kerosin drosseln. Ungeachtet der Nachfrage. Weil einfach zuviel Produkte entstehen, die sonst keiner mehr will...

alhambra schrieb:Auch so Sachen die wegsterben. Auch die Schifffahrt wird das Schweröl bald nicht mehr abnehmen können. Die müssen ja auch sauberer werden

Die Schifffahrt wird auch weiterhin Schweröl abnehmen, weil die Regularien zwar einen verringerten Stickoxid-Aussstoß auch auf hoher See vorschreiben. Aber das kann man auch mit Scrubbern erreichen.

@Fichtenmoped
Sehr interessante Informationen. Habe ich noch nie gehört, aber man lernt ja nie aus!

Danke dafür.

Ich weiß jetzt zwar nicht, wer von euch ab und zu mal Fisch oder so isst. Das """ Scrubbern""" ist eine ganz schöne Sauerrei für das Meerwasser und somit für den Lebensraum unserer Speisefische.

Aus dem Link von @Fichtenmoped :

auswirkungen und Einleitbedingungen
Bei der Abgasreinigung gelangen nicht nur Schwefeloxide, sondern auch weitere Schadstoffe wie Schwermetalle, Nitrat, polyzyklische aromatische Kohlenwasserstoffe (PAK) und Ölrückstände ins Wasser. Darüber hinaus wird das Wasser aufgrund der Lösung von Schwefeloxiden säurehaltig. Die Zusammensetzung von Scrubber-Abwasser ist sehr komplex und hängt hauptsächlich vom Scrubber-Betrieb (d. h. Abgas-Reinigungswirkung, Betriebsmodus, Wasser-Durchflussrate, Abwasserbehandlung und dazu verwendete Chemikalien), sowie der Maschinenleistung, der Qualität des verwendeten Kraftstoffes und der Vollständigkeit der Verbrennung ab.

Im Rahmen des BSH Forschungsprojektes ImpEx wurden Scrubber-Abwasserproben ökotoxikologisch untersucht. Zahlreiche Studien bestätigen die darin festgestellte Bedenklichkeit des Scrubber-Abwassers (u.a. EMERGE).

Quelle: https://www.bsh.de/DE/THEMEN/Schifffahrt/Umwelt_und_Schifffahrt/Schiffsemissionen/Scrubber/scrubber_node.html

Wenn man die Förderung und Produktion von Erdöl, die riesigen Transportwege für das Erdöl zur Raffinerie, den Stromverbrauch für die Raffinierung, den Transport des fertigen Kraftstoff Produkts in das jeweilige Land und dann noch zur Tankstelle plus dem ineffizienten Verbrennungsprozesses im Auto als Kraft Wärme Maschine anschaue, möchte ich sehr sehr sicher wetten, dass ich für den Energieaufwand sehr entspannt 20 kWh mit einem beliebigen Elektroauto verballern kann für die gleiche Strecke

Nicht umsonst - und das ist wirklich ein Witz - weiß noch nicht mal die Bundesregierung was sie als "hocheffizienten Verbrenner" überhaupt bezeichnet oder meint.

Aber seht selbst:

Die Bundesregierung diskutiert erneut über die Zukunft des Verbrenners – und zeigt dabei vor allem eines: tiefes Unverständnis für physikalische Realitäten. Während die Koalition öffentlich über „hocheffiziente Verbrenner“ spricht, kann sie auf Nachfrage nicht einmal erklären, was dieser Begriff bedeuten soll. Ein politisches Trauerspiel, das sich in der Bundespressekonferenz vom 1. Dezember auf offener Bühne entfaltete.

Quelle:

https://www.elektroauto-news.net/news/regierung-ohne-plan-verbrenner-aus

Träumt eigentlich noch wer vom Wasserstoffauto? Der Herr Aiwanger fährt ja eins. Und dann gab es da eine Anfrage nach den Treibstoffkosten. Und solchen Anfragen muss eine Regierung ja nachkommen....

vielen Dank für Ihre E-Mail vom 21.02.2024 zur Nutzung eines mit Wasser-
stoff betriebenen Fahrzeugs durch Herrn Staatsminister Aiwanger.
Gerne geben wir Ihnen hierzu Auskunft: Herr Staatsminister nutzte in der Zeit
vom 20.06.2023 bis 13.09.2023 einen BMW iX5 Hydro Energy als Dienstwa-
gen, der ihm im Rahmen eines Nutzertests gegen Vergütung überlassen
wurde. Dabei wurden 25.738 km zurückgelegt. Für die insgesamt verbrauch-
ten 432,03 kg Wasserstoff sind Tankkosten in Höhe von 5.949,17 EUR ent-
standen. Der Durchschnittsverbrauch lag somit bei 1,678 kg/100km bei Tank-
kosten von 23,11 EUR/100 km

Quelle: https://fragdenstaat.de/anfrage/fahrleistungen-und-kraftstoffkosten-des-von-huber-aiwanger-genutzten-wasserstoff-kfz/

übrigens: Wasserstoff wird hierzulande subventioniert. Sonst wäre es noch teurer.

@alhambra
Tja, da ist es wieder unser kleines Problemchen mit der Effizienz.

Die Physik spricht auch hier ganz klar für das Elektroauto und zwar egal wie man das persönlich einschätzen mag oder welche Vorlieben man hat.

Die Bundesregierung hat gemäß deinem Link einen Durchschnittsverbrauch von 1,678 kg Wasserstoff auf 100 km genannt.

Für die Herstellung von 1,678 kg Wasserstoff werden wohlwollend gerechnet 84 kWh Strom benötigt.

Jetzt fährt aber ein neuer Mercedes CLA (hocheffizientes Elektroauto) mit 84 kWh Strom 700 km weit.

Wir reden hier also vom Faktor 7.

Und wie effizient ist Wasserstoff?
Die Herstellung von Wasserstoff, insbesondere von grünem Wasserstoff, ist energieintensiv. Für die Elektrolyse zur Erzeugung von 1 Kilogramm Wasserstoff werden etwa 50 bis 55 kWh Strom benötigt, wobei 1 Kilogramm Wasserstoff einen Energieinhalt von 33,33 kWh aufweist. Dies entspricht einem Effizienzverlust von rund 30 %, der durch die Nutzung der entstehenden Abwärme weiter optimiert werden kann, wie das Beispiel des Wasserstoffprojekts der Green Hydrogen Esslingen zeigt. Fortschritte in der Technologie verbessern die Effizienz kontinuierlich. Besonders in der Industrie wird Abwärme aus der Wasserstoffproduktion direkt in Produktionsprozesse integriert.

Quelle:

https://green-hydrogen-esslingen.de/wissen/wasserstoff-im-vergleich

Wasserstoff im PKW ist schon lange erledigt.

Das bestätigen auch dezent die Zulassungszahlen:

Im Vergleich zu konventionellen Elektroautos führen die Brennstoffzellen-Pkw eher einen Dornröschenschlaf. Gerade einmal 386 Wasserstofffahrzeuge sind in Deutschland laut Kraftfahrt-Bundesamt zugelassen. Bei einem Gesamt-Fahrzeugbestand von 64,8 Millionen hierzulande ist das ein Anteil von 0,0006 Prozent.

Quelle:

https://www.autohaus.de/nachrichten/autohandel/alternative-antriebe-wasserstoffautos-kaum-gefragt-2710578

die Aiwanger Kiste ist aber nicht die neueste

aktuell brauchen die Wasserstoffautos die man im Netz findet 0,8-1,2kg/100 und das Kilo kostet in München um die 9,50

also durchaus nicht schlechter als Benziner oder Diesel

selten sind die Tanken halt noch, nur 5 in München und 18 in Bayern, ganz D 89 bis jetzt

Zu H2:

Erfahrungsberichte zeigen, dass H2-Tankstellen defektanfällig zu sein scheinen bzw. dass es oft an der notwendigen Wartung hapert.
...

Laut H2-Live-App kostet ein Kilogramm Wasserstoff im Schnitt 18,25 Euro (16,99 bis 19,25 Euro/Stand März 2025). Mit einem Kilo Wasserstoff kommt der Toyota Mirai laut ADAC Messung exakt 100 Kilometer weit. Damit sind die Treibstoffkosten weit jenseits von allem, was sich irgendwie rechnen könnte.

Quelle: https://www.adac.de/verkehr/tanken-kraftstoff-antrieb/alternative-antriebe/wasserstoffauto-so-funktioniert-es/

Auch die aktuelle Ökobilanz ist jenseits von gut und böse:

Mit regenerativer Energie werden zur Zeit nur rund zwei Prozent des weltweiten Wasserstoff-Bedarfs von 600 Milliarden Kubikmeter hergestellt. 98 Prozent werden dagegen aus Kohlenwasserstoffen – etwa Erdgas, Erdöl und Kohle – gewonnen. Rund 40 Prozent davon entstehen als Nebenprodukt bei chemischen Prozessen, der Erdgas-Synthese und Rohölverarbeitung.

Quelle: siehe obiger Link

Andere Quellen berichten wiederum von Preisen um knapp unter 10 Euro. Der Preis scheint so volatil zu sein wie der Bitcoin. :D

Wenn wir beim Thema Alternativen sind

Unsere Billigtankstellen rüsten auf HVO um.


Original anzeigen (0,8 MB)


https://www.bauvista.digital/prospekt/blaetterkatalog/RAIF_Oekodiesel/RAIF_Oekodiesel.html#p=1

Ich sag euch: es wird noch lange dauern.

ufosichter schrieb:aktuell brauchen die Wasserstoffautos die man im Netz findet 0,8-1,2kg/100 und das Kilo kostet in München um die 9,50

wüsste jetzt nicht wo es Wasserstoff für unter 10€ gibt: https://h2.live zeigt für alle tanken 15-20€

Und zur Zeit wird Wasserstoff aus Erdgas gewonnen. Grüner Wasserstoff wäre noch teurer.

Forester schrieb:Wir reden hier also vom Faktor 7.

Das ist halt der Punkt. Wenn man 7 Mal mehr Strom braucht, kann es unmöglich billiger werden als den Strom direkt zu verbrauchen.

abbacbbc schrieb:Unsere Billigtankstellen rüsten auf HVO um.

Der nächste Greenwashing Unsinn. Wir könnten gar nicht genug HVO herstellen um damit ernsthaft Autos zu betreiben. Für das bisschen was an den Tanken gibt, kaufen wir schon weltweit Fett ein. Und das was wir weglaufen, wird in anderen Ländern durch Palmöl ersetzt. Und das roden des Dschungels schreitet voran. HVO ist noch schlimmer als fossiler Diesel.