TESLA Motors – Prototyp der elektronischen Revolution?!

Heise hat einen schönen Artikel zu Tesla. Tenor: Tesla hat 5 bis 10 Jahre Vorsprung zu den Mitbewerbern.

https://www.heise.de/hintergrund/Missing-Link-Tesla-die-Antriebswende-und-das-Legacy-Problem-der-Autoindustrie-6216061.html

Ich tue mir bei solchen Artikeln immer schwer. Einerseits liest es sich wie ein Fanartikel und nicht selten stehen dahinter tatsächlich "Fans" oder Aktionäre. Andererseits ist der Inhalt oft nicht falsch, es werden aber Schlüsse gezogen, die man nicht teilen muss (ist natürlich die journalistische Freiheit).

Beispiele: Es fängt schon damit an, dass im Link überhaupt nicht die neusten Modelle der Konkurrenz mit einfließen, sondern hauptsächlich Verbrennerumbauten als Vergleich herangezogen werden (leider auch ohne Quellenangabe, so dass nicht nachvollziehbar ist, nach welchem Zyklus). Oder das "Legacy Problem", welches sicher eine Herausforderung ist. Andererseits haben zumindest einige Legacy Hersteller die Entwicklung von Verbrennungsmotoren komplett eingestellt und können mit den aktuell hohen Gewinnen, welche sie den reinen BEV-Startups noch voraushaben, in BEVs, Software usw. investieren.

Natürlich streichelt so ein Artikel die Seele des einen oder anderen Aktionärs. Und manche wünschen den Deutschen OEMs auch den Untergang. Gerade bei Betrachtung des Zeithorizonts von 5-10 Jahren bekomme ich jedoch so meine Zweifel. Die sind in der heutigen Welt eine Ewigkeit (nur zur Info, vor nicht einmal 10 Jahren kam das erste Model S auf den Markt).

Daher: Ein Vorsprung ist offensichtlich und die anderen Hersteller müssen insbesondere im Bereich Software aufholen - denn dieser ist kritisch. 5-10 Jahre halte ich aber für übertrieben.

@Fedaykin

FSD BETA is getting WILD

Externer Inhalt
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Tesla kann inzwischen gut 95% der Fahrsituationen abdecken, wahrscheinlich eher an die 99%.

uatu schrieb:Es ist sehr fraglich, ob das viel nützen wird, wenn Tesla sie bei der Stückzahl und der Bruttomarge (derzeit bei Tesla fast 30%) überholt

Das wird sich bald geben.
Tesla ist im luxussegment tätig.

taren schrieb:Tesla kann inzwischen gut 95% der Fahrsituationen abdecken, wahrscheinlich eher an die 99%.

Laut eigener Aussage.

Unter real Bedingungen ist die welt noch etwas anders.

Ist ja auch kein Thema solange Tesla denn bei Unfällen haftet. Gespannt wo es zugelassen wird.

In Europa eben erstmal nicht

Fedaykin schrieb:Tesla ist im luxussegment tätig.

Naja...

Dann ist ein gut ausgestatteter Passat für dich ein Fahrzeug der absoluten Super-Luxusklasse für Millionäre?
Das Model 3 gibt es, abzgl. der Förderung, für rund 33.000 EUR.

Ein annähernd vergleichbar ausgestatteter VW Passat knackt locker die 40.000 EUR Marke!
Selbst ein gut ausgestatteter VW Golf ist teurer.

Die erste Schlacht ist doch längst geschlagen.

Tesla könnte VW, BMW oder Mercedes einfach übernehmen...

...im Vorbeigehen und alle auf einmal.

Unglaublich:
Tesla ist bereits mehr wert als VW, Daimler, BMW, GM, Ford, Renault, Peugeot, Fiat, Hyundai, Honda und Nissan zusammen!
Und das ist nicht die einzige Überraschung an der Börse.

Quelle: https://www.automotive.at/kfz-wirtschaft/unglaublich-tesla-ist-bereits-mehr-wert-als-vw-daimler-bmw-204004

Musk hat den Mund sehr voll genommen, sehr viel versprochen...

...aber, wenn auch teils mit Verspätung, er hat auch geliefert! Das ist es, was die Börse honoriert!

Und wenn Musk sein letztes Versprechen auch noch hält und nächstes oder übernächstes Jahr einen kompakten Stromer für unter 22.000 EUR (in Europa sind unter 25.000 EUR angepeilt, vor Förderung!) auf den Markt wirft, wird es keine Zeit mehr geben für die Schlafmützen...

...dann ist der Drops gelutscht!

@Fedaykin:

Fedaykin schrieb:Tesla ist im luxussegment tätig.

Du bist mit Deinen Vorstellungen von Tesla ein paar Jahre hinter der Realität zurück.

Fedaykin schrieb:Unter real Bedingungen ist die welt noch etwas anders.

Es sind, wie ich kürzlich schon mal erwähnt hatte, derzeit ca. 1000 Tesla-Kunden mit der FSD-Betaversion (FSD = Full Self Driving) unterwegs. Das ist bereits sehr real.

Fedaykin schrieb:Unter real Bedingungen ist die welt noch etwas anders.

Selbst wenn es 99% sind. Es fehlt ein gutes Stück, bis wirkliche Autonomie (Level 3 auf allen Straßen oder gar 4/5) realisiert werden können.

Man muss dazu sagen, dass Tesla seit 2017 das vollautonome Fahrzeug bzw. Robotaxi ankündigt. Irgendwann wird das sicher kommen, vielleicht 2025 oder 2030, wer weiß das schon. Aber bisher war es halt auch eine Gelddruckmaschine, die Leute kauften in der Hoffnung auf eine baldige Zulassung. Allen Errungenschaften zum Trotz wäre das eine meiner Kritiken an der Kommunikation.

@Jorkis
Naja, die wenigsten Kunden werden ihren Tesla deshalb verschmähen, weil die Karre noch nicht vollständig autonom fährt.

Ein wenig ist das auch der Unterschied zwischen der klassischen Maschinenbaubranche und der modernen Software-Industrie. In letzterer wird halt schon mal mehr angekündigt, als dann letztenendes im ersten Schwung auch wirklich erreicht wird.

An meinem Kona habe ich den ganzen Klimbim auch schon abgeschaltet, bis auf den radargesteuerten Abstandstempomaten. Der ist ganz nett, wenn es zur Rush-Hour in der Kolonne über die Autobahn geht.
Ich sehe den Spurhalteassistenten eher als eine Art Technologiedemo. Der läuft im Idealfall (Tageslicht ohne Blendung, trocken, ordentliche Farbahnmarkierungen, u.s.w.) gar nicht schlecht, aber was nutzt mir das, wenn ich die Hände immer noch am Lenkrad lassen muss?

Ich denke, ein Meilenstein im autonomen Fahren wird es sein, wenn die Fahrzeuge sich grundsätzlich alle "miteinander unterhalten" können und so potenzielle Konflikte gelöst werden können, bevor sie kritisch werden...

...oder die Sensorik und die KI werden sich so schnell entwickeln, dass das gar nicht nötig sein wird, wer weiß?

Aber es ist schon sehr beeindruckend, wenn man die Demovideos auf Youtube betrachtet, in denen man die "Wahrnehmung", die die KI von ihrer Umgebung hat, parallel zur Kamerafahrt verfolgen kann.

@Jorkis:

Jorkis schrieb:Aber bisher war es halt auch eine Gelddruckmaschine, die Leute kauften in der Hoffnung auf eine baldige Zulassung.

Ich bezweifle sehr, dass es eine grössere Zahl von Tesla-Käufern gibt, bei denen die Aussicht auf Autonomes Fahren (über die beim Kauf verfügbare Funktionalität hinaus) kaufentscheident war. Dann wäre auch zu erwarten, dass diese Kunden Tesla deswegen verklagen. Ich kenne keinen Fall, wo das geschehen ist. Es mag sein, dass es ein paar Einzelfälle dieser Art gibt, aber deren Anzahl dürfte weitgehend vernachlässigbar sein.

@Trailblazer

Es geht nicht wirklich um das Verschmähen, auch ohne autonomes Fahren sind es gute Autos (wobei Geschmäcker verschieden sind). Jedoch wird hier eine Hoffnung verkauft, die jahrelang (bewusst?) nicht bedient wurde. Das finde ich - naja, schlecht. Insbesondere ist fraglich, ob das Versprechen überhaupt eingehalten werden kann und die Hardware für autonomes Fahren auf hohem Niveau ausreicht.

Generell bin ich aber ein riesen Fan der Technologie und glaube auch, dass sich in den nächsten Jahren einiges tun wird. Für mich besteht der erste echte Meilenstein darin, dass man auf Autobahnen oder sonstigen "einfachen" Straßen zertifiziert Level 3-4 anbietet. Das wäre ein "QuickWin" (der selbst schon wahnsinnig komplex ist).

uatu schrieb:Ich bezweifle sehr, dass es eine grössere Zahl von Tesla-Käufern gibt, bei denen die Aussicht auf Autonomes Fahren (über die beim Kauf verfügbare Funktionalität hinaus) kaufentscheident war. Dann wäre auch zu erwarten, dass diese Kunden Tesla deswegen verklagen. Ich kenne keinen Fall, wo das geschehen ist. Es mag sein, dass es ein paar Einzelfälle dieser Art gibt, aber deren Anzahl dürfte weitgehend vernachlässigbar sein.

Naja, es wurde mit verkauft und nicht geliefert wie versprochen. Das kann man objektiv so festhalten. Zumindest einige klagen. Man muss aber auch sagen, dass Tesla-Fahrer ihre Firma in der Regel "lieben" und womöglich die eine oder andere Kröte schlucken (man stelle sich vor, VW würde so agieren). Selbst beim Diesel-Skandal hat nur ein Bruchteil geklagt, die meisten waren ja zufrieden...

Jorkis schrieb:(man stelle sich vor, VW würde so agieren)

In diesem Punkt hat VW längst in die "Tesla-Liga" aufgeschlossen...

https://www.businessinsider.de/wirtschaft/mobility/keiner-wuerde-behaupten-dass-bei-der-einfuehrung-des-golf-8-und-id-3-alles-perfekt-lief-so-erklaert-vw-seine-software-probleme-c/

Trailblazer schrieb:In diesem Punkt hat VW längst in die "Tesla-Liga" aufgeschlossen...

Naja, ein paar Jahre haben sie ja noch. Lernen von dem Besten ;)

@Jorkis:

Jorkis schrieb:Insbesondere ist fraglich, ob das Versprechen überhaupt eingehalten werden kann und die Hardware für autonomes Fahren auf hohem Niveau ausreicht.

Die Hardware ist ab HW2.5 (ungefähr Mitte 2017) ziemlich einfach austauschbar, und für Kunden, die FSD haben, ist das Upgrade auf die aktuelle Version (HW3) gratis (Archiv-Version vom 20.10.2021).

uatu schrieb:Die Hardware ist ab HW2.5 (ungefähr Mitte 2017) ziemlich einfach austauschbar, und für Kunden, die FSD haben, ist das Upgrade auf die aktuelle Version (HW3) gratis.

Ja, wobei man hier natürlich trotzdem in die Werkstatt muss und sich darauf verlassen, dass es gratis bleibt, nur weil es heute so gesagt wurde?

Abgesehen davon ging es mir eher um die Frage, ob man mit Kameras allein eine ausreichende (das wäre zu definieren) Sicherheit hinbekommt oder das Vertrauen in andere Lösungen nicht größer ist. Man verzichtet ja bewusst auf eine potentiell höhere Sicherheit durch redundante Sensoren (die weitere Kanäle bedienen, also Lidar, Radar). Aber mir ist auch klar, dass dies wohl eine schon fast religiöse Diskussion ist - daher sage ich ja, es ist fraglich.

@Jorkis: Ein menschlicher Fahrer hat auch weder Radar noch Lidar. Zwingend erforderlich zum sicheren Fahren sind sie also offensichtlich nicht. Man kann ganz im Gegenteil die Frage stellen, ob u.U. widersprüchlicher Input von unterschiedlichen Sensoren nicht eher eine Fehlerquelle (durch erheblich verkomplizierte Software) als einen Sicherheitsgewinn darstellt.

uatu schrieb:Ein menschlicher Fahrer hat auch weder Radar noch Lidar. Zwingend erforderlich zum sicheren Fahren sind sie also offensichtlich nicht. Man kann ganz im Gegenteil die Frage stellen, ob u.U. widersprüchlicher Input von unterschiedlichen Sensoren nicht eher eine Fehlerquelle (durch erheblich verkomplizierte Software) als einen Sicherheitsgewinn darstellt.

Natürlich sind wir Menschen der Beweis dafür, dass es mit 2 Kameras (wobei die Augen vermutlich jeder Tesla-Kamera überlegen sind) und einem Mikrofon prinzipiell auch geht. Wenn man ein Gehirn und den "gesunden Menschenverstand"/ Erfahrungswissen (incl. Kartenmaterial) zumindest ausreichend simulieren kann.

An einen menschlichen Fahrer werden aber weniger hohe Ansprüche gestellt als an eine Maschine. Da geht es nicht nur um Haftungs- und Versicherungsfragen, sondern auch um Vertrauen. Wieso sollte man nur aus Kostengründen auf z.B. Lidar verzichten, welches in gewissen Situationen einen echten Mehrwert bietet und Unfälle vermeiden kann? Widersprüchlicher Input verschiedener Sensoren hat ja einen Grund und ohne verschiedene Sensoren hätte man diesen Grund vermutlich nicht erfasst (und wäre womöglich auf den Baum gefahren). Wenn du im Straßenverkehr eine Sirene hörst, den Krankenwagen aber nicht siehst, machst du vielleicht auch erst einmal langsam und verlässt dich nicht auf deine Augen (widersprüchlicher Input).

Die große Herausforderung ist hier natürlich die Sensorfusion. Was unser Gehirn selbstverständlich macht, ist ein recht komplexes Problem. Dennoch bin ich der Ansicht, dass man auf den potentiellen Mehrgewinn an Sicherheit durch mehrere Kanäle nicht verzichten sollte. Und die meisten anderen teilen diese Einschätzung. Aber das heißt nicht, dass es so richtig oder falsch ist...wie gesagt, ist eine fast schon religiöse Diskussion.

@Jorkis
Ich glaube nicht, daß menschliche Augen der Tesla-Kamera überlegen sind. Aber die Bildverarbeitungssoftware, die ist noch überlegen. Außerdem sitzt beim Menschen ein selbstlernendes System hinterm Steuer, daß auch aus anderen Gebieten Erfahrungen mitbringt. Trotzdem kommt es beim Menschen zu Unfällen, weil das System überlastet oder abgelenkt ist.

@cpt_void

Und daran erkennt man eben, wie komplex das Problem am Ende ist. Ich bin kein Experte für Kameras, habe aber Mal gelesen, dass das menschliche Auge u.a. bei Gegenlicht im Vorteil wäre, weil es eben anders fokussieren und der "Besitzer" zudem die Augen zukneifen kann usw. Zudem sind diese sehr flexibel. Aber vermutlich bekommt man das mit einer genügend hohen Anzahl an Kameras und einigen sonstigen Maßnahmen ("Dreckentferner") in den Griff.

@Jorkis:

Jorkis schrieb:... nur aus Kostengründen ...

Es ist primitives Tesla-Bashing, dem Unternehmen zu unterstellen, dass es "nur aus Kostengründen" die Sicherheit seiner Kunden gefährdet. Man kann das durchaus auch anders sehen. Es gibt keine einfache Gleichung "mehr Sensoren = mehr Sicherheit". Der Verzicht auf zweitrangige Sensoren erlaubt eine wesentlich klarere Fokussierung der Softwareentwicklung, was sich im Endeffekt als deutlicher Sicherheitsgewinn erweisen kann.

@cpt_void

cpt_void schrieb:Außerdem sitzt beim Menschen ein selbstlernendes System hinterm Steuer ...

Das ist bei der Tesla FSD-Software in gewissem Sinne ebenso, auch wenn das Lernen noch nicht vollautomatisch abläuft. Jedes nennenswerte Problem, dass bei den aktuell ca. 1000 Beta-Testern auftritt, wird in die Verbesserung der Software (und langfristig auch der Hardware) einfliessen. Ein Mensch lernt im wesentlichen nur von seinen eigenen Erfahrungen, die Software "lernt" von den Erfahrungen von 1000 (und vermutlich bald noch sehr viel mehr) Fahrern.

uatu schrieb:Es ist primitives Tesla-Bashing, dem Unternehmen zu unterstellen, dass es "nur aus Kostengründen" die Sicherheit seiner Kunden gefährdet. Man kann das durchaus auch anders sehen. Es gibt keine einfache Gleichung "mehr Sensoren = mehr Sicherheit". Der Verzicht auf zweitrangige Sensoren erlaubt eine wesentlich klarere Fokussierung der Softwareentwicklung, was sich im Endeffekt als deutlicher Sicherheitsgewinn erweisen kann.

Meine Interpretation: Die Kameralösung war 2017 in gewisser Weise aus der Not heraus geboren, als sich Tesla und Mobileye im Streit trennten. Tesla suchte eben eine günstige und möglichst massentauglische Variante - immerhin war Lidar damals noch extrem teuer und daher kaum für das Preissegmet eines Model 3 geeignet. Da man den Käufern/Aktionären in diesem Zusammenhang eine kamerabasierte RoboTaxi-Lösung per Software-Update versprach und sich in gewisser Weise darauf festlegte, bleibt Tesla auch überhaupt nichts anderes übrig, als es durchzuziehen. Elon Musk hat Lidar wiederholt als "teuer und unnötig" bezeichnet. Was soll er auch sonst sagen? Selbst wenn er seine Meinung änderte, eine Nachrüstung ist nicht wirklich möglich. Er ist damit zum Erfolg verdammt.

Du magst das anders sehen und wir müssen uns nicht einig werden - das ist eben meine Interpretation. Ich lasse mir aber hier nicht primitives Tesla-Bashing unterstellen (sonst gebe ich eine Tesla-Fanbrille zurück, die ja meist dazu führt, dass man überall einen Angriff auf die Lieblingsfirma wittert).

Inhaltlich: Zwar bedeuten mehr Sensoren nicht automatisch mehr Sicherheit. Jedoch bieten Radar und Lidar als "richtige" Sensoren zusätzliche Kanäle an. Die gelieferte Information ist vermutlich in 99% der Fälle redundant, aber die 99% der Fälle sind ja auch nicht das Problem beim autonomen Fahren. Daher schrieb ich weiter oben, es ist fraglich, ob eine reine Kameralösung zielführend ist und nicht eine höhere Sicherheit mit weiteren bzw. unterschiedlichen Sensoren möglich ist. Und wie auch angemerkt, scheint das eine religiöse Diskussion zu sein, weshalb ich mich im Detail überhaupt nicht darauf einlassen will - dafür gibt es die Experten. Die Zukunft wird es ja eh zeigen.

Mobileye's CEO sieht es z.B. so: https://insideevs.com/news/467357/mobileye-ceo-tesla-autopilot-will-fluster/. Aber hier kann man genauso anmerken, dass es eben sein Geschäft ist. Wenn Tesla es (gleichwertig) nur mit Kameras schafft, wer braucht dann noch Mobileye?