Der Energiewende-Thread

Stine87 schrieb:Tragen denn im Rahmen der Bilanzkreisverantwortung die Betreiber der WKAs die Kosten für die Backup Energie, wie es früher die AKW Betreiber tun mussten?

Das liegt halt am vertrag und trifft auch auf WKAs zu. AKWs hatten im grunde immer eine feste lieferpflicht, heißt also der betreiber muss für ausfälle aufkommen. Bei WKAs hängt das vom vertrag ab. Reine einspeiseverträge (wie bspw bei "bürgeranlagen") versprechen nichts, sondern verkaufen eben das, was erzeugt wird an der börse. Betreiber von WKAs mit fester lieferpflicht hingegen haben bei bekannter flaute die gleichen pflichten und müssen an der börse nachkaufen, was sie nicht wie vertraglich geregelt über die eigenen anlagen liefern können.

Hat neben historischen und politischen gründen auch ganz einfache technische gründe: Ein einspeisevertrag macht vor allem da sind, wenn das kraftwerk nicht steuerbar ist (wie wind und sonne). Ein AKW ist aber eine steuerbare großmaschine, die, wenn sie mal läuft, auch durchläuft. Es macht dabei einfach sinn diesen planbaren energiefluss in langfristigen verträgen abzusichern. Einfach, weil man ein AKW nicht mal eben einschaltet und wieder abschaltet. Gleiches gilt zb auch für kohlekraftwerke.

Gas wird wiederrum nochmal anders geregelt, als AKW und wind - die sind extrem schnell und verdienen ihr geld als „feuerwehr“ kurzfristig genau dann an der börse, wenn der strom wegen flauten knapp und teuer wird.

gastric schrieb:Einfach, weil man ein AKW nicht mal eben einschaltet und wieder abschaltet.

Ein Faktum, das Habeck als Wirtschaftsminister offenkundig nicht wußte anläßlich der Diskussion um den Weiterbetrieb der AKW gegen Ende ihrer Laufzeit.
Er wollte doch die AKW zunächst im "Streckbetrieb" als Backup Reserve nutzen:

https://www.sueddeutsche.de/wirtschaft/atomkraft-habeck-zwei-akw-bis-mitte-april-als-notreserve-dpa.urn-newsml-dpa-com-20090101-220905-99-642146

Stine87 schrieb:Ein Faktum, das Habeck als Wirtschaftsminister offenkundig nicht wußte anläßlich der Diskussion um den Weiterbetrieb der AKW gegen Ende ihrer Laufzeit.

Hmmm.....

Aus deinem link:

In Reserve würden die Kraftwerke laut Habeck kein atomares Brennmaterial verbrauchen und auch keinen Strom produzieren. Das Personal für einen möglichen Wiederbetrieb würde bereitgehalten. Um ein Reservekraftwerk ans Netz zu bringen, brauche es ungefähr eine Woche, sagte Habeck. Sollten die Kraftwerke zum Einsatz kommen, dann würden sie wohl auch bis Mitte April laufen. Ein ständiges An und Aus soll es also nicht geben.

Also habeck wusste anscheinend, dass man die dinger nicht an und ausknipsen kann.... habeck wusste, dass das hochfahren ne weile dauert... habeck wusste, dass wenn sie ersteinmal laufen, dann auch bis zum april weiterlaufen. Wo dein problem? Streckbetrieb ist jetzt nichts unnormales. Heißt doch nur, dass man die alten brennelemente noch nen paar monate nutzt, ohne neue zu kaufen. Ziemlich sinnvoll, wenn man noch bisl energie haben will, bevor man die dinger endgültig abschaltet. Kommt halt nicht mehr die leistung wie bei neuen brennelementen.

Lässt man die KI darüber laufen, kommt folgendes Ergebnis raus:

• Der Plan: Nach den Ergebnissen eines zweiten „Stresstests“ zur Stromversorgungssicherheit im September 2022 erklärte Habeck, dass die beiden AKW im Süden Deutschlands nicht wie geplant komplett vom Netz gehen, sondern in eine Notreserve überführt werden sollten. Sie sollten nur dann Strom produzieren, wenn eine gravierende Mangellage im Stromnetz gedroht hätte. Das dritte verbleibende Kraftwerk, Emsland in Niedersachsen, sollte wie geplant zum Jahresende 2022 abgeschaltet werden.

• Die Kritik der Betreiber: Die Atomkraftwerksbetreiber (wie E.ON/PreussenElektra) kritisierten dieses Vorhaben schnell als technisch kaum machbar. Ein Atomkraftwerk lasse sich im Bedarfsfall nicht wie ein Gasturbinenkraftwerk per Knopfdruck kurzfristig hoch- und wieder herunterfahren.

Der Kompromiss: Das Machtwort von Kanzler Scholz, der "Streckbetrieb".

Stine87 schrieb:Der Kompromiss: Das Machtwort von Kanzler Scholz, der "Streckbetrieb".

Was ein Kompromiss. Der Kanzler, der selbst sich wenig gestreckt hat, forderte Streckung ;)

Das eine Reserve aus Kernkraft nicht möglich war, sollte physikalisch schnell bekannt gewesen sein. Politisch kann man damit sicher etwas spielen.

Aktuell sitzen ja immer noch Politiker im TV und reden über AKWs der 4. und 5. Generation, LOL.

gagitsch schrieb:Aktuell sitzen ja immer noch Politiker im TV und reden über AKWs der 4. und 5. Generation, LOL.

Im Fernsehen bringt das nur weitere Energie- und Geldverschwendung.

Aber mit den bisher in die Energiewende gesteckten ca. 1 Billion Euro und den Fachleuten dazu hätte man hierzulande in der Forschung auf diesem Gebiet durchaus etwas bewegen können.

Jetzt sind wir halt Weltmeister im Groß- Spargel Anbau, ist ja auch etwas.

Im Spargel stechen bald auch >> repowering.

Stine87 schrieb:Lässt man die KI darüber laufen, kommt folgendes Ergebnis raus:

Ja habe ja Plan war mit Reserve. Einmalig per Verordnung hochfahren, wenn sich bspw eine Gasmangellage einstellt. Dann laufen lassen. FDP wollte das nicht, sondern ne Laufzeitverlängerung. Scholz hat gesagt "halt Stop, wir machen Streckbetrieb". Habeck hatte aber nicht vor die Dinger wie ne Nachttischlampe an- und auszuschalten. Notreserve kann man machen, ist technisch fragwürdig.

So.... Was jetzt?

Aber man kann doch mit Atomkraftwerken in Zeiten geringer Nachfrage Batteriespeicher laden. Da sie mehr Energie an einem Ort erzeugen als Solar- und Windkraftwerke erzeugen, wäre es sinnvoll in deren Nähe große Batteriespeicher zu bauen.

Stine87 schrieb:Aber mit den bisher in die Energiewende gesteckten ca. 1 Billion Euro und den Fachleuten dazu hätte man hierzulande in der Forschung auf diesem Gebiet durchaus etwas bewegen können.

Mitnichten. Jeder Cent der In Atomkraft investiert wird ist nachvollziehbar ein falsch ausgegebener Cent.

Stine87 schrieb:Jetzt sind wir halt Weltmeister im Groß- Spargel Anbau, ist ja auch etwas.

Wir sind weit besser als das, egal was man von den alter Taten der Grünen und den Aktuellen der CDU so hält.

@Stine87
Du kannst noch soviel Jammern, Atomkraft ist aus rein pragmatischen Gründen keine Option.
Es macht ökonomisch keinen Sinn, passt nicht zur Windenergie + Solarenergie. Das hat man dir hier schon erklärt.
Wir hätten aber auch schlicht weder das Personal AKWs in nennenswertem Umfang zu bauen, noch zu warten. Mit nennenswert meine ich hier etwa 10% des Strombedarfs in D. Dafür pi mal Daumen 4-5 neue AKWs. Wir hätten nicht mal die Leute und Kompetenzen um auch nur eins zu bauen.
Ist übrigens einer der größten Kostentreiber bei dem Bau von neuen AKWs - der Mangel an Fachpersonal im Bau. Es gäbe im Moment überhaupt kein europäisches Land, das so ein Mammut Atomprojekt stemmen könnte - rein vom notwendigen Personal.
Und auch wenn die gebaut wären, könnten wir sie nicht warten. Auch dafür haben wir nicht die Leute. Ebensowenig hätten wir den Brennstoff.
Also müssten wir uns die Dinger von ausländischen Firm (am ehesten Chinesen / Amerikaner) bauen und betreiben lassen und wären auf Brennstofflieferung aus dem Ausland (am ehesten Russland) angewiesen. Yeah. Wird nicht passieren. Die Atomtechnik ist in D tot, wer da Ahnung hatte ist entweder in Rente oder im Ausland. Das immer wieder von politischer Seite so getan wird als könnte man da ein Revival feiern - Humbug und Verarsche. Das würde Jahrzehnte dauern, da auch nur nennenswerte Grundlagen zu schaffen. Ist keine Frage mehr ob man AKWs toll oder blöd findet, sondern eine Frage was heute überhaupt real möglich ist.
Und auch da hilft kein hätte-hätte-Fahrradkette, du kannst die ganzen Entscheidungen die genau dahin geführt haben blöd finden, ändert ja trotzdem nicht die Realität. Es wird keine neuen AKWs in Deutschland geben, höchstens testweise irgendwelche Zwerganlagen.

Marfrank schrieb:Aber man kann doch mit Atomkraftwerken in Zeiten geringer Nachfrage Batteriespeicher laden. Da sie mehr Energie an einem Ort erzeugen als Solar- und Windkraftwerke erzeugen, wäre es sinnvoll in deren Nähe große Batteriespeicher zu bauen.

Das halte ich auch für eine sehr sinnvolle Anwendung.

@paxito

Deine Meinung. Es gibt sehr wohl Fachleute, die anderer Ansicht sind, mit einer sehr plausiblen Argumentation.

https://www.fr.de/wirtschaft/reaktivierung-rueckkehr-der-atomkraft-ehemalige-akw-leiter-fordern-zr-94373515.html

Stine87 schrieb:Das halte ich auch für eine sehr sinnvolle Anwendung.

Ist es nicht, du brauchst bei Atomkraftwerken keine Kurzzeitspeicher.

Stine87 schrieb:Deine Meinung.

Nö. Das ist mal ausnahmsweise keine Meinung von meiner Seite, das ist ein Fakt.

Stine87 schrieb:Es gibt sehr wohl Fachleute, die anderer Ansicht sind, mit einer sehr plausiblen Argumentation.

LOL du hast den Brief aber schon gelesen oder? Der unterstreicht alles was ich sage. Die ehemaligen Kraftwerksbetreiber wollen Reaktivierung (kein Neubau) zum Kompetenzerhalt. Eben weil der schon so erodiert ist. Könnte man theoretisch machen, allerdings die Besitzer (RWE, Eon, ENBW glaube ich) haben schon vor nem Jahr abgewunken.
Heißt: das müsste vom Staat finanziert werden und wird richtig, richtig teuer. So 6 - 8 Milliarden pro Reaktivierung. In Frage kämen Isar 2, Neckarwestheim 2, Emsland. Kommen zusammen auf sagenhafte 6% des heutigen Strombedarfs, für ~ 20 Mia€. Das ganze wurde von der LBBW schon durchgespielt, am Ende erhältst du Strom für 16-17 Cent (vgl. Photovoltaik 5,5 Cent). Frühestens einsatzfähig 2032. Alles unter der Annahme, dass das reibungslos funktioniert und politisch ohne wenn und aber forciert wird und zwar heute.
Für das gleiche Geld kannst Du neue Gaskraftwerke bauen die dreimal soviel leisten können, billiger Strom produzieren und wunderbar zu erneuerbaren passen und auch mit Wasserstoff betrieben werden können.
Der einzige Grund warum man das evt. machen könnte: um ne Restkompetenz für diese Anlagen zu behalten.

Ich lese vor allem diesen Satz aus dem Brief:

"Wir weisen als kerntechnische Führungskräfte und Experten darauf hin, dass eine Reaktivierung der deutschen Kernkraft technisch eine mögliche und sinnvolle Option ist“, heißt es in dem Brief.

Wie heißt es doch so schön? Wo ein Wille ist, ist auch ein Weg.

paxito schrieb:Für das gleiche Geld kannst Du neue Gaskraftwerke bauen die dreimal soviel leisten können, billiger Strom produzieren und wunderbar zu erneuerbaren passen und auch mit Wasserstoff betrieben werden können

Woher preiswertes Gas?
Aber vor allem, woher der Wasserstoff?
Gerade bei letzterem gibt es genügend Stimmen, die dies bei uns als reine Traumtänzerei abtun.

paxito schrieb:Der einzige Grund warum man das evt. machen könnte: um ne Restkompetenz für diese Anlagen zu behalten.

Für den Austieg aus dem Austieg aus dem Austieg aus der Kernenergie. :-|

Wie wäre es mal wenigstens mit einem Endlager!? Das Problem ist seit Jahrzehnten noch nicht gelöst.
Oder die Kernkraftwerke versichern. Anständig versichern.

Grüße
Omega Minus

paxito schrieb:Ist es nicht, du brauchst bei Atomkraftwerken keine Kurzzeitspeicher.

Brauchen vielleicht nich unbedingt, aber sinnvoll isses schon, da AKW am wirtschaftlichsten bei Nennlast durchlaufen. Deshalb wurden damals ja auch die Pumpspeicher in D, AT und CH gebaut, ebenso wie die Nachtspeicherheizungen.

mfg
kuno

Stine87 schrieb:Das halte ich auch für eine sehr sinnvolle Anwendung.

Warum? Bitte mal begründen, damit wir von persönlicher Sympathie zu einer Faktischen Einschätzung kommen.

Stine87 schrieb:Es gibt sehr wohl Fachleute, die anderer Ansicht sind, mit einer sehr plausiblen Argumentation.

Dann sind es keine wirklichen Fachleute oder diese verfolgen eigens nützende Präferenzen.

Im übrigen das, ehemalige Atomkraftwerkbetreiber und Leiter Ihre sehr gut bezahlten Posten zurück wollen, liegt nahe ist aber für D nicht sinnvoll.

Und ein Betreiber und ein Leiter ist und muss kein Fachmann sein. Ein Betreiber und ein Leiter von irgendwas kann auch einfach nur ein in die Positionen erhobener Bürokrat oder Fachwirt sein, der weder Von Atomkraft oder dem Strommarkt Ahnung haben muss.

Eine Frau Klatten kann auch keinen BMW zusammen bauen oder nicht mal die Technik hintern dem Navi darin sinnhaft erklären.

Stine87 schrieb:"Wir weisen als kerntechnische Führungskräfte und Experten darauf hin, dass eine Reaktivierung der deutschen Kernkraft technisch eine mögliche und sinnvolle Option ist“

Aus deren Sicht mag das stimmen.

Das Sinaloa-Karetell wird dir auch bestätigen, dass Drogenkonsum eine sinnvolle und mögliche Option ist.

kuno7 schrieb:Brauchen vielleicht nich unbedingt, aber sinnvoll isses schon, da AKW am wirtschaftlichsten bei Nennlast durchlaufen. Deshalb wurden damals ja auch die Pumpspeicher in D, AT und CH gebaut, ebenso wie die Nachtspeicherheizungen.

Warum?

Eine Energiequelle die Zeit- und Witterungsunabhängig Energie liefert, wird einfach nur eingeplant, bzw verplant und benötigt weder physikalisch noch wirtschaftlich irgend ein Form von EnergieSpeicher.

Das macht wirklich keinen Sinn. Speicher machen nur Sinn wen eine Überproduktion oder zeitliche Überproduktion anfällt. AKW überproduzieren nicht, niemals, die Produzieren immer gleich oder sind aus.

Du baust dir an dein Auto ja auch keinen Extra-Tank weil du an der Tanke mehr Sprit tanken könntest ;)

gagitsch schrieb:Warum?

Ich lass mal Wiki antworten:

Ursprünglich dienten Pumpspeicherkraftwerke vor allem zur kurzfristigen Bereitstellung von teurer Spitzenlast und der besseren Auslastung von Grundlastkraftwerken wie Kernkraftwerken oder Braunkohlekraftwerken. Diese liefern möglichst konstante Leistung und können, abgesehen von Notfällen wie einem Lastabwurf, ökonomisch nur innerhalb von Stunden oder Tagen hoch- und heruntergefahren werden. Gleichzeitig gibt es im Tages- und Wochenverlauf einen stark schwankenden Stromverbrauch, der stets exakt gedeckt werden muss. Pumpspeicherkraftwerke boten eine Möglichkeit, den z. B. nachts oder zu absatzschwachen Tageszeiten ins Netz eingespeisten Grundlaststrom, der zu vergleichsweise günstigen Preisen verfügbar war, zeitlich versetzt in deutlich teurer absetzbaren Strom für Bedarfsspitzen umzuwandeln. Der Verkaufspreis bei diesem Geschäft kann ein Vielfaches des Einkaufspreises betragen, was den Betrieb von Pumpspeicherkraftwerken wirtschaftlich sinnvoll machte. Es war von Anfang an klar, dass dieses System technisch funktioniert, aber der ökonomische Nutzen wurde erst durch die Inbetriebnahme des Koepchenwerkes nachgewiesen. Die Existenz von Pumpspeicherkraftwerken sicherte damit einen Teil der wirtschaftlichen Risiken thermischer Grundlast-Kraftwerke ab, die so auch nachts praktisch nicht benötigten Strom ins Netz einspeisen konnten.

Quelle: Wikipedia: Pumpspeicherkraftwerk#Erste moderne PSW

kuno

Stine87 schrieb:"Wir weisen als kerntechnische Führungskräfte und Experten darauf hin, dass eine Reaktivierung der deutschen Kernkraft technisch eine mögliche und sinnvolle Option ist“, heißt es in dem Brief.

Jenau, Reaktivierung ist das Zauberwort. Das hast du nun auf einen Beitrag von mir gepostet, wo ich die Unsinnigkeit des Neubaus darstelle.
Bei der Reaktivierung der drei jüngsten Meiler schreib ich ja - könnte man machen. Macht halt nur keinen Sinn, weswegen die Besitzer das ablehnen.
Für deine Argumentation für billigen Strom macht es gleich doppelt und dreifach keinen Sinn, es ist viel zu wenig und viel zu teuer und lässt sich nicht skalieren. Das wurde doch schon alles durchgerechnet, mehrfach. Da haben auch die ehemaligen Kernkraftwerksbetreiber nix Neues vorgelegt.

Stine87 schrieb:Woher preiswertes Gas?

Selbst mit LNG aus den USA fährst du da billiger. Darum geschieht das (Bau von Gaskraften) während die Reaktivierung nur ein Gedankenspiel bleibt.
Um das klar zu sagen, rein für den Kompetenzerhalt wäre ich sogar dafür einen Reaktor am Laufen zu halten. Aber auch das wird nicht passieren.

Stine87 schrieb:Aber vor allem, woher der Wasserstoff?

Reine Zukunftsmusik, aber zumindest ne Option - die du mit Kernkraft nicht hast.