Der Energiewende-Thread

gagitsch schrieb:Entweder reden wir komplett aneinander vorbei oder ich weiß nicht. Da du mir nicht glaubst, frag mal die KI, meine sagt Zitat

Ich schreib nix von perse oder muss, ich schreib dass das real so gemacht wurde und gemacht wird.
Und aus deinem Zitat

Allerdings erfordert ihr Betrieb im modernen Stromnetz andere, flexible Kraftwerke oder Speicher

Wenn du AKWs hast, brauchst du entweder Kraftwerke die du hoch und runter regelst oder Speicher

gagitsch schrieb:Brauchst du auch nicht. Weil die Erzeugung bekannt ist. Jede Sekunde, jede Minuten usw. Also ist nichts zu puffern.

Ja, was nutzt dir das denn, wenn du das nicht brauchst oder es nicht wirtschaftlich ist?

gagitsch schrieb:Ich halte dich für klug und eloquent, aber du hast wirklich einen Gedankenfehler bei den PSW in Bezug auf Großerzeugeranlagen. Ich nehme mal Waldeck 2 direkt als Beispiel um dich zu entkräften.

Waldeck 2 wurde 1969 - 1973 errichtet um den Strom der AKWs Würgassen und Stade, später noch Grohnde zu Puffern (alles PreußenElektra). Nicht nur und ausschließlich, aber der Zusammenhang ist da nicht zu bestreiten.

gagitsch schrieb:Die haben rein garnichts mit anderen Kraftwerken zu tun, ABER die haben wohl etwas mit der Netzstabilität zu tun

Du brauchtest FÜR die Netzstabilität genau dort das PSW WEGEN den AKWs. Ist das für dich so schwer fassbar?

gagitsch schrieb:Gleichbleibende Erzeuger müssen niemals gepuffert werden.

Langsam trollst du. Es gab Pumpspeicher lange vor den Erneuerbaren. Das sind Puffer. Was haben die gepuffert, deiner Meinung nach? Regelbare Kraftwerke? GERADE gleichbleibende Erzeuger musst du Puffern. Oder eben mit regelbaren Kraftwerken kompensieren.

gagitsch schrieb:Gleichbleibenden Erzeugen werden immer als ersten eingepreist weil das so einfach ist, die zu benennen und die Last einzuberechnen.

Wirtschaftlichkeit.

gagitsch schrieb:

kuno7 schrieb:Pumpspeicher sind Kurzzeitspeicher

Wer sagt denn das? Das habe ich ja noch nie gehört oder gelesen.

Kurzzeitspeicher speichern die jeweilige Energie für Sekundenbruchteile bis zu einem Tag, besitzen einen hohen Speicherwirkungsgrad und weisen hohe Zyklenzahlen auf. Zu ihnen zählen u. a. Schwungmassenspeicher, Kondensatoren, Spulen (als Sekundenspeicher), Akkumulatoren (als Minuten- bis Tagesspeicher) und Pumpspeicher und Druckluftspeicher als (Stunden- bis Tagesspeicher). Auch verschiedene latente und sensible Wärmespeicher können als Minuten- bis Tagesspeicher eingesetzt werden.[

Quelle: Wikipedia: Energiespeicher#Nach Speicherdauer

kuno

paxito schrieb:Wenn du AKWs hast, brauchst du entweder Kraftwerke die du hoch und runter regelst oder Speicher

Das Netz braucht dann neben den AKWs regelbare Erzeuger oder Speicher, aber nicht weil es AKWs gibt oder die AKW benötigen das auch nicht.

Ich denke jetzt haben wir das Missverständnis aufgeweicht.

paxito schrieb:Ja, was nutzt dir das denn, wenn du das nicht brauchst oder es nicht wirtschaftlich ist?

Was man brauch oder wirtschaftlich ist, hat bis zur Schließung der AKWs niemand gekümmert. AKWs haben schon immer den teuersten Strom produziert.

paxito schrieb:Waldeck 2 wurde 1969 - 1973 errichtet um den Strom der AKWs Würgassen und Stade, später noch Grohnde zu Puffern (alles PreußenElektra). Nicht nur und ausschließlich, aber der Zusammenhang ist da nicht zu bestreiten.

Nein, wirklich nicht. Der Zusammenhang ist nur, aber wirklich nur, das beide am selben Netz hingen.

Das ggf irgendwer für oder beim Bau erklärt hat man benötige das PSW wegen dem AKW ist falsch und wohlmöglich rein politisch. technisch macht das überhaupt keine Sinn, wirklich gar keinen. Wenn du rein beim Stromnetz bleibst macht das Sinn, wenn AKW ins Spiel kommt zerfällt der Sinn wie ne Zuckerwatte in der Ostsee.

paxito schrieb:Du brauchtest FÜR die Netzstabilität genau dort das PSW WEGEN den AKWs. Ist das für dich so schwer fassbar?

Ja. Weil das dort nicht das dort wegen dem AKW ist. Das dort ist eine geografische und geologische Wahl für das PSW.

Wieso denkst du das PSW muss wegen dem AKW genau dort stehen?

paxito schrieb:Langsam trollst du. Es gab Pumpspeicher lange vor den Erneuerbaren. Das sind Puffer.

Im Prinzip gab es die schon zu Römerzeiten.

Und nein. PSW sind ja nur als Puffer nötig geworden, weil man schwankende Abnahme hatte bei gleicher Erzeugung. Jetzt ist Abnahme und Erzeugung flexibel/unregelmäßig. Es wären also PSW auch gebaut worden, wenn die Welt ggf AKWs nie erfunden hätte und dafür in der selben Zeit die selbe Stromkapazität über Gas oder Kohle usw erzeugt hätte.

Das AKW hat weiterhin nichts mit PSW zu tun, es geht alles nur um Netzlast, Netzeinspeisung und Netzabnahme.

paxito schrieb:Was haben die gepuffert, deiner Meinung nach?

Einfach nur Netzlast, völlig frei von Ort und An- oder Abwesenheit eines oder mehrerer AKWs.....

kuno7 schrieb:kuno

Ok, ich muss mich dann in der Definition revidieren.

Nach meiner Auffassung gilt ein Speicher der auch nach Tagen noch diese Leistung speichert und abgeben kann nicht als Kurzzeitspeicher.

Wiki und die Energiewirtschaft scheint PSW noch als Kurzzeitspeicher zu sehen.

Dann entschuldige für meine falsche Nachfrage.

gagitsch schrieb:Das Netz braucht dann neben den AKWs regelbare Erzeuger oder Speicher, aber nicht weil es AKWs gibt oder die AKW benötigen das auch nicht.

Doch. Du hast nun unregelmäßigen Verbrauch, aber einen gleichmässigen Erzeuger, darum brauchst: Speicher.

gagitsch schrieb:Nein, wirklich nicht. Der Zusammenhang ist nur, aber wirklich nur, das beide am selben Netz hingen.

Mit Verlaub Blödsinn. Wären das regelbare Kraftwerke gewesen, wäre Waldeck II vermutlich nicht notwendig und auch nicht gebaut worden.

gagitsch schrieb:Und nein. PSW sind ja nur als Puffer nötig geworden, weil man schwankende Abnahme hatte bei gleicher Erzeugung

JA! Und dann macht dein „gleichbleibende Erzeuger muss man nicht Puffern“ keinen Sinn. Regelbare Kraftwerke kannst du regeln. Da brauchst du höchstens kurzfristige, kleine Speicher.

gagitsch schrieb:Einfach nur Netzlast, völlig frei von Ort und An- oder Abwesenheit eines oder mehrerer AKWs.....

Ich geb es auf. Okay Du hast Öl, Gas und Kohlekraftwerke, die du nach Bedarf regelst. Und AKWs die du nicht regeln kannst. Aber dass da Netzlast ist die gespeichert werden muss hat nüscht mit den AKWs zu tun. Entweder du trollst oder du verstehst es nicht.

Hallo @hidden hallo @alle !

hidden schrieb:Die Fr. Reiche bräuchte erstmal Sprachkunde, die aber aus sachlichen Gründen anscheinend nicht vorhanden ist.

Ich weiss nicht welche Probleme du mit der Aussprache von Frau Reiche hast.

Ihre Botschaft ist eigendlich klar, ihre Handlung schlüssig und sie vermittelt den Eindruck von Sachkompetenz. Das ist mehr als man von vielen anderen Spitzenpolitikern im Bund behaupten kann. Ich möchte soweit gehen zu behaupten das sie sich gerade für "höher Aufgaben" empfiehlt, schon alleine wegen fehlender Konkurrenz.

Ich erinnere hier mal an "Schnatterlena". Sie hat eine glasklare, schöne und geübte Stimme. Gelegendliche Versprecher, wie der berühmte Kobolt, und sonstige Stielblüten lassen aber insgesammt betrachtet den Schluß zu, das sie nichts von dem Text, den sie aufgesagt hat, verstanden hat. Das man sie letztlich nach New York "weggelobt" hat, spricht auch nicht dafür das sie als Außenminister überzeugt hat.


Gruß, Gildonus

Gildonus schrieb:Ihre Botschaft ist eigendlich klar, ihre Handlung schlüssig und sie vermittelt den Eindruck von Sachkompetenz. Das ist mehr als man von vielen anderen Spitzenpolitikern im Bund behaupten kann. Ich möchte soweit gehen zu behaupten das sie sich gerade für "höher Aufgaben" empfiehlt, schon alleine wegen fehlender Konkurrenz.

Du solltest das als Satire kennzeichnen, sonst glaubt noch jemand, dass du das ernst meinst...

Kurz mein Resümee über die Entwicklung der Atomkraft bei uns und die versäumten Möglichkeiten durch fehlgeleitete Gelder:

Unsere alten AKW haben mit den günstigsten Strom produziert, den wir hatten. Sie waren längst abgeschrieben und hätten technisch noch mindestens zwei bis drei Jahrzehnte laufen können.

Der hochradioaktive Atommüll ist etwa ein Fußballfeld groß und 4 m hoch. Und er ist zum Großteil noch Brennstoff. Ein Brennstab ist nur zum Teil "abgebrannt", wenn er getauscht wird. Neue Reaktoren können diesen "Müll" verwerten.

Russland betreibt schon einen kommerziell. China hat seit 2023 einen Thorium-Flüssigsalzreaktor in Betrieb und will 2027 eine Anlage starten, die Atommüll per Teilchenbeschleuniger in nutzbare Energie umwandelt. Thorium fällt beim Abbau von seltenen Erden an, also im Hinblick auf die E-Mobilität eine win-win Situation.

Der Rest soll dann weniger als 1.000 Jahre strahlen statt Hunderttausende. Ein Unfall wie in Tschernobyl oder Fukushima ist bei Flüssigsalzreaktoren physikalisch unmöglich.

Es gibt kein Wasser, keine Hüllrohre, keinen Hochdruck, also keinen Wasserstoff und keine Explosion. Wird er zu heiß, "bremst" sich die Reaktion von selbst.

Das Prinzip wurde schon in den 1960ern in Oak Ridge (USA) im Betrieb gezeigt. Der deutsche Dual-Fluid-Reaktor, ein verwandtes Konzept, wurde um 2010 in Berlin erdacht. Gebaut wird er jetzt in Ruanda.

Und wir bauen Windräder.

Stine87 schrieb:bei Flüssigsalzreaktoren

So interessant das Konzept ist, so wenig haben wir mittlerweile die Kompetenz sowas in großen Skalen zu bauen, also alles über Forschungsanlagen hinaus. Das hat auch nix mit

Stine87 schrieb:fehlgeleitete Gelder[n]

zu tun, es hilft nix da staatliches Geld reinzustopfen, wenn es keinen Bedarf dafür gibt. Und das war und ist eine politische Entscheidung die getroffen wurde und eben nicht mal fix revidiert werden kann.
Kann man doof finden, ist aber heute wie es ist.

Stine87 schrieb:Und wir bauen Windräder.

Klar die bessere Alternative, vor allem da die privat gebaut werden und nicht erstmal Milliardensummen an Steuergeldern kosten um überhaupt in den Bereich von „ökonomisch sinnvoll“ zu kommen.

@paxito

Apropos Windräder nur eine kurze Frage: Wo wohnst du? In der Stadt?

Stine87 schrieb:Apropos Windräder nur eine kurze Frage: Wo wohnst du? In der Stadt?

Nö, ich wohne in einem Kuhdorf mitten im Nichts.

Und hast keine Windräder um dich herum?

@Stine87
Ich hab massenhaft Windräder um mich rum, die jucken mich aber nicht die Bohne. Es gibt nun wirklich unansehnlicheres - aber okay, ästhetisches Empfinden ist ja sehr subjektiv.

Stine87 schrieb:Das Prinzip wurde schon in den 1960ern in Oak Ridge (USA) im Betrieb gezeigt. Der deutsche Dual-Fluid-Reaktor, ein verwandtes Konzept, wurde um 2010 in Berlin erdacht. Gebaut wird er jetzt in Ruanda.

Ein deutsch-kanadisches Unternehmen baut einen kleinen Testreaktor (100M€). Damit kann man Erkenntnisee sammlen, ob man Korrosion und Co. im Griff hat. Schaun mer mal.

Dafür gäbe es 300 MW Solarenergie, so ungefähr.

Grüße
Omega Minus

paxito schrieb:Klar die bessere Alternative, vor allem da die privat gebaut werden und nicht erstmal Milliardensummen an Steuergeldern kosten um überhaupt in den Bereich von „ökonomisch sinnvoll“ zu kommen.

Vordergründig betrachtet ja. Doch letzten Endes bezahlt der Endverbraucher die ganze Chose mit. Mit den Windrädern alleine ist es ja nicht getan. Wenn ich nur an die Redispatchkosten denke ...

paxito schrieb:Ich hab massenhaft Windräder um mich rum, die jucken mich aber nicht die Bohne....

Na dann, wohl bekomms ..
In einem Industriegebiet zu wohnen mit Dauerbaustellen wäre jetzt nicht mein Ding.

OmegaMinus schrieb:Dafür gäbe es 300 MW Solarenergie, so ungefähr.

Soll das heissen dass man es dann besser lassen sollte?
Forschung braucht nicht rentabel zu sein.

Stine87 schrieb:Vordergründig betrachtet ja

Nicht nur vordergründig. Jetzt den Ausstieg vom Austieg vom Austieg des Atomausstiegs anzufangen um Verbraucherpreise zu senken ist albern.

Stine87 schrieb:In einem Industriegebiet zu wohnen mit Dauerbaustellen wäre jetzt nicht mein Ding.

Da ist kein Industriefeeling, noch Baustellen. Ich seh halt in jede Himmelsrichtung Windräder. Sonst merkt man von denen nix.

Die hohen Strompreise jetzt als albern zu bezeichnen, werden bestimmt etliche Verbraucher als höhnisch empfinden.

In einem "Windpark" zu wohnen ist für viele Leute absolut indiskutabel. Ich glaube auch nicht, dass sich dieser Prozentsatz verringern wird. Eher habe ich den Eindruck, dass die Akzeptanz dafür schwindet.

Windräder um dich herum bedeutet auch bei jeder Windrichtung eine unüberhörbare Geräuschkulisse.

Stine87 schrieb:Soll das heissen dass man es dann besser lassen sollte?

Ich kenne nicht alle Randbedingungen.

Wenn in Europa Dampflokomotiven nicht wirtschaftlich zu betreiben sind, heisst das noch lange nicht, dass für andere Länder auch gilt. Wenn man genug Kohle und billige Arbeitskraft hat, ist Dampflok mit eigener Kohle wirtschaftlicher als DIeselloks und Diesel importieren.

Das sollte halt eine grobe Vergleichszahl sein.

Grüße
Omega Minus

Stine87 schrieb:Windräder um dich herum bedeutet auch bei jeder Windrichtung eine unüberhörbare Geräuschkulisse.

Hat Du mal Zahlen, wie laut Windanlgen in 500m Entfernung sind?

Grüße
Omega Minus

OmegaMinus schrieb:Das sollte halt eine grobe Vergleichszahl sein.

Für was? Was willst du bei einem Forschungsobjekt oder Testreaktor, wie du schreibst, vergleichen? Ich verstehe deinen Einwand nicht.