Der Energiewende-Thread

Stine87 schrieb:Ach, die Erneuerbaren liefern also nicht genug Strom? Das ist jetzt für mich ganz was neues, dass die Erneuerbaren volatil sind.
Danke für den Hinweis.

Ich helfe wo ich kann.

Stine87 schrieb:Jetzt bin ich nur noch darauf gespannt, wie du das mathematische Problem lösen willst, dass zehnmal Null immer noch Null ist.

Mal abgesehen davon, dass erneuerbare eigentlich nie 0 sind. Dieses Jahr haben erneuerbare Energien bereits 223,9 twh Strom erzeugt (Stand heute morgen 9:30), das ist sogar deutlich von 0 verschieden. Das ist nämlich knapp 2/3 des Bedarfs.

Stine87 schrieb:Auch hier möchte ich gerne wissen, wie du mit null oder geringer erneuerbarer Leistung notwendigen Großspeichern nennenswert Energie zuführen möchtest? Bekanntlich kommt von Nichts immer noch Nichts.

Und damit klärt sich auch dieses Rätsel. Wenn wir erneuerbare Energien ausbauen, bekommen wir auch mehr Phasen in denen die Erzeugung oberhalb des Bedarfs liegt. Und in denen man Speicher laden kann. Eigentlich nicht so schwer.

Ich verstehe ja, das du in deiner Anti-EE-Ideologie vernagelt bist. Ist ja auch nicht schlimm, aber dann vertraue doch einfach mal den Ingenieuren, dass sie das auch hinbekommen.

kuno7 schrieb:Nich unbedingt, denn wenn die Last stark fällt, dann müsste ein AKW ggf. die Leistung drosseln, erzeugt ein Speicher dann aber zusätzliche Last, kann das AKW durchlaufen, was den Betrieb wirtschaftlicher macht.

Wenn du meinst der Speicher nimmt die Last vom AKW auf, ja. ansonsten erzeugt ein Speicher keine Last, er nimmt auf oder gibt ab.

Ich halte grundsätzlich ein Verändern einer AKW-Last für unwirtschaftlich, genau deswegen wurden die AKW wenns irgendwie ging, nicht in der Leistung anders als am Optimum gefahren.

kuno7 schrieb:Eben deshalb laufen AKW besser mit Speichern.

Bezogen auf die Netzstabilität kann ich dir zustimmen. Rein technisch sind beide rein garnicht verbunden oder miteinander notwendig. Sinnvoll dagegen ist diese verbunden Nutzung für das Netz.

kuno7 schrieb:Dies tun sie in der Regel über den Preis.

Da wäre ich neugierig. Nach meiner Kenntnis sind was preise betrifft jedwede Form unterhalb von Atomkraft anzusiedeln, erneuerbare sogar weit unter deren. Ich würde Speicher zu den erneuerbaren dazuzählen.

Woher kommt deine Preisannahme?

alhambra schrieb:Mal abgesehen davon, dass erneuerbare eigentlich nie 0 sind. Dieses Jahr haben erneuerbare Energien bereits 223,9 twh Strom erzeugt (Stand heute morgen 9:30), das ist sogar deutlich von 0 verschieden. Das ist nämlich knapp 2/3 des Bedarfs.

Netter Nebelkerzen Weitwurf, leider daneben.
Du weißt ganz genau, dass ich mich nicht auf die kumulierte Menge an EE Strom bezog.
Also liefere eine Antwort auf meine o.g. Frage.

gagitsch schrieb:Wenn du meinst der Speicher nimmt die Last vom AKW auf, ja. ansonsten erzeugt ein Speicher keine Last, er nimmt auf oder gibt ab.

AKW erzeugen keine Last sondern Leistung. Wenn ein Speicher geladen wird erzeugt er Last, wenn er entladen wird Leistung.

gagitsch schrieb:Bezogen auf die Netzstabilität kann ich dir zustimmen. Rein technisch sind beide rein garnicht verbunden oder miteinander notwendig. Sinnvoll dagegen ist diese verbunden Nutzung für das Netz.

Ich gebs auf. Hab versucht es dir so gut wie mir möglich zu erklären, aber mich beschleicht langsam das Gefühl, du willst einfach recht behalten.

gagitsch schrieb:Da wäre ich neugierig. Nach meiner Kenntnis sind was preise betrifft jedwede Form unterhalb von Atomkraft anzusiedeln, erneuerbare sogar weit unter deren.

Der Preis hängt ja nich nur von den Erzeugungskosten ab. Die Kosten, zu denen ein AKW Strom produziert sind ja recht konstant, der Preis zu dem der Strom verkauft werden kann is es aber nich. Daher wird ein AKW auch immer mal Strom unterhalb der eigenen Produktionskosten verkaufen, da abregeln die Kosten quasi nich verringert, sondern nur die Einnahmen.

Stine87 schrieb:Also liefere eine Antwort auf meine o.g. Frage.

Is doch selbsterklärend. Die Speicher werden geladen wenn zu viel EE zur Verfügung stehen, nich wenn es nur wenige gibt. Wie ich schon sagte, einfach mal in die Basics einlesen.

kuno

gagitsch schrieb:Du hast behauptet, das AKWs zwingend Speicher bzw PSW benötigen.

Nix „zwingend“. Du kannst den Strom auch benutzen um hübsche Blitze zu erzeugen oder was weiß ich. Real wird der Strom von AKWs eben gespeichert, wenn nicht benötigt. Das ist technisch und wirtschaftlich sinnvoll, darum wird es gemacht, darum werden PSW gleich mitgeplant und errichtet - wenn man ein AKW baut. Wie Waldeck II! Es ist mittlerweile aber auch einfach übrig, bleib halt bei deinem „Nur das Netz braucht Speicher“ und tu weiter so als wären AKWs nicht Teil des Netzes und würden Speicher überhaupt erst erforderlich machen. Wie EE übrigens. @kuno7 hat es dir auch nochmal erklärt, es ist wirklich keine Raketenwissenschaft.

Stine87 schrieb:Netter Nebelkerzen Weitwurf, leider daneben.
Du weißt ganz genau, dass ich mich nicht auf die kumulierte Menge an EE Strom bezog.
Also liefere eine Antwort auf meine o.g. Frage.

Es wird nicht zur Nebelkerze, nur weil dir die Antwort nicht in den kram passt. Batteriespeicher lädt man, wenn man Überdeckung hat und nutzt sie zur Deckung des Bedarfs, wenn man Unterdeckung hat. Ob die Unterdeckung dabei 5%, 20%, 80% oder 100% beträgt ist doch egal.

alhambra schrieb:Im Moment laufen sie aber nicht als Backup Kraftwerke, sondern rund um die Uhr. Und halten rund um die Uhr den Strompreis hoch. Deswegen müssen wir weiter erneuerbare Energien ausbauen, ...

Das war dein Einwurf, also nicht ausweichen und Nebelkerzen werfen. Mit "sie" meinst du die Gaskraftwerke. Also:

Diese dienen in der Energiewende als flexibles Backup, um die Stromversorgung bei Dunkel/Flauten sicherzustellen.
Aus deinem oben zitierten Beitrag resultiert die (falsche) Annahme, dass wir nur die erneuerbaren Energien weiter auszubauen müssten, um diesem Mißstand abzuhelfen.

Das ist falsch und eine unzulässige Folgerung. Denn erstaunlicherweise sind sehr häufig beide EE, nämlich Sonne und Wind, so weit down dass an eine gesicherte Stromversorgung ohne Backup nicht zu denken ist.
Nun erzählst du in deinem Beitrag, dass wir ja nur die EE weiter ausbauen müssten. Das ist eben nutzlos, selbst wenn du beide, also PV und WKA, beispielsweise verdreifachst.
Du wirst immer ein fossiles Backup benötigen.

Es sei denn, du möchtest 300.000 WKA statt 30.000 betreiben. Doch selbst dann brauchst du immer noch ein geringes Backup, was den Schadstoffausstoß verglichen mit Frankreich aber weiter ziemlich mies runterzieht. Ausserdem bin ich mir recht sicher, dass eine weitere Verunstaltung unserer Landschaften von großen Teilen der Bevölkerung abgelehnt werden wird.

Ganz abgesehen von der Rettung des Weltklimas. Denn das wird sich selbst dann von unseren Bemühungen weiterhin völlig unbeeindruckt zeigen.

Stine87 schrieb:Du wirst immer ein fossiles Backup benötigen.

Nö. Wenn du kurzfristige Überproduktion an EE hast -> Batteriespeicher. Mittelfristig Power to Heat, Power to pressure uä. Langfristig Power to Gas (H2 oder Methan).
Damit kannst du dann auch Sommer/Winter ausgleichen - und Gaskraftwerke CO2 neutral weiter nutzen.
Ist nun auch kein Geheimnis, das genau das die Zielrichtung ist.

Stine87 schrieb:verglichen mit Frankreich aber weiter ziemlich mies runterzieht

Frankreich ist und bleibt kein Beispielstaat. Die Strompreise dort sind nur dank massiver direkter und indirekter Subventionen für einen völlig überschuldeten Staatskonzern niedriger. Das kann nicht ernsthaft als Blaupause für Deutschland dienen.

Stine87 schrieb:Diese dienen in der Energiewende als flexibles Backup, um die Stromversorgung bei Dunkel/Flauten sicherzustellen.
Aus deinem oben zitierten Beitrag resultiert die (falsche) Annahme, dass wir nur die erneuerbaren Energien weiter auszubauen müssten, um diesem Mißstand abzuhelfen.

Habe ich so nicht geschrieben. Was ich gesagt habe ist:

Aktuell laufen Gaskraftwerke rund um die Uhr deswegen haben wir rund um die Uhr hohe Strompreise. Deshalb dienen sie derzeit auch nicht als backup.

wenn wir erneuerbare Energien ausbauen, zusammen mit Batteriespeichern, dann können wir bei Überdeckung Strom einspeichern und bei Unterdeckung Strom aufspeichern. Dann brauchen wir Gaskraftwerke tatsächlich nur noch als Backup, so dass diese nicht mehr dauerhaft laufen, sondern nur noch dann wenn weder die EE noch die Batteriespeicher die Versorgung sicherstellen können.

Dann sind wir in der Situation, dass wir über weite Bereiche günstigen Strom haben und die Gaskraftwerke nur noch stundenweise den Strompreis hochtreiben.

Stine87 schrieb:Denn erstaunlicherweise sind sehr häufig beide EE, nämlich Sonne und Wind, so weit down dass an eine gesicherte Stromversorgung ohne Backup nicht zu denken ist.

deswegen verlangt das auch keiner.

Stine87 schrieb:Du wirst immer ein fossiles Backup benötigen.

Nein, muss ich nicht. Ich kann auch erneuerbare Gase als Backup nehmen.

Stine87 schrieb:Ganz abgesehen von der Rettung des Weltklimas. Denn das wird sich selbst dann von unseren Bemühungen weiterhin völlig unbeeindruckt zeigen.

Wenn man davon ausgeht, das wir der einzige Staat sind, der was tut, dann würde das sogar stimmen. Wir sind aber noch nicht mal mehr Mittelfeld. Beim Anteil der erneuerbaren Energien sind wir weltweit auf Platz 56

paxito schrieb:Frankreich ist und bleibt kein Beispielstaat. Die Strompreise dort sind nur dank massiver direkter und indirekter Subventionen für einen völlig überschuldeten Staatskonzern niedriger

Und noch nicht mal mehr das stimmt. Meines Wissens nach bezahlt man in Frankreich mittlerweile auch 26ct die kwh. Dafür bekommt man hierzulande auch schon Strom. Und da Frankreich sich ja auch der Pleite nähert, werden die Strompreise dort noch weiter steigen.

paxito schrieb:Frankreich ist und bleibt kein Beispielstaat. Die Strompreise dort sind nur dank massiver direkter und indirekter Subventionen für einen völlig überschuldeten Staatskonzern niedriger. Das kann nicht ernsthaft als Blaupause für Deutschland dienen.

Ich denke, es sollte die Vermeidung von Treibhausgas Emissionen im Vordergrund stehen, koste was es wolle. Ansonsten sterben wir doch alle ... da war doch was, oder?

Ausserdem: Kommt unsere Energiewende etwa ohne Subventionen aus? Wäre mir neu.

Und pleite sind wir übrigens auch, spätestens nach diesem Jahr.

Stine87 schrieb:Ich denke, es sollte die Vermeidung von Treibhausgas Emissionen im Vordergrund stehen, koste was es wolle. Ansonsten sterben wir doch alle ... da war doch was, oder?

Nö. Jenseits von ein paar Extremen fordert das sicher niemand und glaubt das auch niemand.

Stine87 schrieb:Ausserdem: Kommt unsere Energiewende etwa ohne Subventionen aus? Wäre mir neu.

Und jetzt möchtest du was genau? Das wir nach 1 Billion € Investition das Ruder rumreißen und nochmal bei Null anfangen um Kernkraft aufzubauen auf französischem Niveau? Sind locker nochmal 1 - 2 Billionen. Die Risiken mal ungeachtet. Und das nur weil dir Windkraftwerke in Süddeutschland auf den Keks gehen. Vernunft geht anders.

Stine87 schrieb:Und pleite sind wir übrigens auch, spätestens nach diesem Jahr.

Frankreich hat gemessen am BIP eine doppelt so hohe Schuldenquote, zumindest fast. Und nein, wir gehen dieses Jahr sicher nicht pleite, wie auch immer du auf den Trichter kommst.

paxito schrieb:Nö. Jenseits von ein paar Extremen fordert das sicher niemand und glaubt das auch niemand.

Öhm ... dann können wie es auch bleiben lassen wenn's niemand fordert. Nichts anderes sag' ich die ganze Zeit.
Und sparen einen Haufen Geld, das besser investiert werden kann, zB in die Forschung.

paxito schrieb:Und das nur weil dir Windkraftwerke in Süddeutschland auf den Keks gehen. Vernunft geht anders.

Die Professoren Beckmann, Thess und Schenk sind allesamt renommierte Kritiker neben vielen anderen. Sie sind aber im Gegensatz zu denen, die die Energiewende in der jetzigen Form vorantreiben wollen, keine Nutznießer derselben, was sie schon einmal glaubhafter macht.

Unter anderem weisen sie hin auf

• Fokusverschiebung: Statt permanent neue Windräder und Solaranlagen zu subventionieren, die bei Überproduktion abgeregelt werden müssen, müsse die technologische und finanzielle Priorität zwingend auf den Netzausbau und die Speichertechnologien verlagert werden.

• Ineffizienter Mitteleinsatz: Die Experten verweisen auf die rund 500 Milliarden Euro an Subventionen, die bereits in den Ausbau der Erneuerbaren geflossen sind. Trotz dieser Summen sei das System ohne fossile Backups weiterhin nicht resilient.

• Wirtschaftlicher Druck: Die daraus resultierenden hohen und unkalkulierbaren Strompreise belasten den Industriestandort Deutschland massiv und führen zu einer schleichenden Deindustrialisierung.

Prompt: Beckmann, Schenk Energiewende

Also alles Punkte, auf die ich hingewiesen habe.

Stine87 schrieb:Öhm ... dann können wie es auch bleiben lassen wenn's niemand fordert. Nichts anderes sag' ich die ganze Zeit.

Zwischen „koste es was es wollen sonst sterben alle“ und „einfach nix tun“ liegen Welten.
Damit dir das klar ist, unsere Gesellschaft komplett CO2 neutral zu machen wird in den nächsten Jahrzehnten nochmal Billionen kosten. Das wird die Erde nicht ein hundertstel Grad abkühlen, sondern nur den Temperaturanstieg begrenzen.
Trotzdem ist das ein guter Deal, denn die Kosten des Temperaturanstiegs steigen nicht linear an. Sprich: wenn wir das nicht machen, würde das sogar noch teurer. Zusätzlich zu den Billionenkosten die der Klimawandel so schon kosten wird.

Stine87 schrieb:Fokusverschiebung: Statt permanent neue Windräder und Solaranlagen zu subventionieren, die bei Überproduktion abgeregelt werden müssen, müsse die technologische und finanzielle Priorität zwingend auf den Netzausbau und die Speichertechnologien verlagert werden.

Hast du hier schon öfter gelesen, passte dir auch nicht.

Stine87 schrieb:Ineffizienter Mitteleinsatz: Die Experten verweisen auf die rund 500 Milliarden Euro an Subventionen, die bereits in den Ausbau der Erneuerbaren geflossen sind. Trotz dieser Summen sei das System ohne fossile Backups weiterhin nicht resilient.

Jo, ist ein teures, sehr langfristiges Projekt. Hätten wir früher angefangen, hätten wir es billiger haben können.

Stine87 schrieb:Wirtschaftlicher Druck: Die daraus resultierenden hohen und unkalkulierbaren Strompreise belasten den Industriestandort Deutschland massiv

Jopp.

Stine87 schrieb:Also alles Punkte, auf die ich hingewiesen habe.

Jo, deine Antworten auf das Problem sind aber witzlos. Atomkraft, Science Fiction Forschung, Ausbau Stopp und auf fossile setzen. Das der Fokus auf Netzausbau und Speicher liegen sollte - geschenkt. Heißt aber eben nicht, das man den Ausbau stoppen sollte.

paxito schrieb:Das wird die Erde nicht ein hundertstel Grad abkühlen, sondern nur den Temperaturanstieg begrenzen.

Eine steile Behauptung angesichts unseres Anteiles in der schlimmen Welt der globalen Schadstoff Ausstoßer. Hast du dafür irgendwelche Belege oder gar Zahlen parat?

Vorsorglich, und um dir entgegen zu kommen:
Das Weltklima interessiert sich nicht für den pro Kopf Ausstoß, sondern für den absoluten Wert an Treibhausgas Ausstoß.

Stine87 schrieb:Eine steile Behauptung angesichts unseres Anteiles in der schlimmen Welt der globalen Schadstoff Ausstoßer. Hast du dafür irgendwelche Belege oder gar Zahlen parat?

Kommt ganz drauf an wem du glauben willst. Der „Schadenspreis“ pro Tonne CO2 liegt den besten Schätzungen zu Folge zwischen 50€ - 800€. Und selbst das kann bei sehr hohen Temperaturanstieg katastrophale Folgen kaum berücksichtigen.
Damit liegen die verursachten Folgeschäden bei rund 600 Millionen Tonnen CO2 im Moment in D zwischen irgendwo zu 32Mia. und 520Mia € per annum. Konservativ kannst du mit 240€ je Tonne rechnen, damit rechnet zumindest das Bundesumweltamt.
Am Ende entscheidet das über nur darüber wie schnell wir sein müssen, nicht über das grundsätzliche Problem. Nix tun wird ist in jedem Fall keine Option.

Stine87 schrieb:Vorsorglich, und um dir entgegen zu kommen:
Das Weltklima interessiert sich nicht für den pro Kopf Ausstoß, sondern für den absoluten Wert an Treibhausgas Ausstoß.

Ist mir schon klar. Aber jede Tonne CO2 verursacht Schäden. Ist schwierig genau zu beziffern, vor allem wenn man über die 4 Grad hinausgeht. Sowas gabs in der Menschheitsgeschichte noch nie. Aber grob angeben kann man es, siehe Spannbreite oben.

paxito schrieb:Ist mir schon klar. Aber jede Tonne CO2 verursacht Schäden.

Die Schäden durch die Energiewende stehen dagegen.

Davon ab:
Mir ist nach wie vor nicht klar, wie der deutsche Anteil von 1,5 bis 2% den weltweiten Gesamtausstoß wirkungsvoll ändern kann, selbst wenn er idealerweise ersatzlos wegfallen würde.
Ich weiß, der Einwand ist alt, doch mir fehlt bis heute eine plausible Erklärung oder ein Gegenargument.

paxito schrieb:Heißt aber eben nicht, das man den Ausbau stoppen sollte.

Doch, sollte es heißen. Für Menschen, die nicht Ideologie getrieben sondern mit nüchternem Verstand herangehen, heißt es das.

Lieber ein Ende mit Schrecken als ein Ende ohne Schrecken. Das passt hier perfekt.

Stine87 schrieb:Die Schäden durch die Energiewende stehen dagegen.

Nach den Schätzungen hat allein Deutschland zwischen 2000 - 2025 bei einem Ausstoß von rund 23,5 Mia. Tonnen CO2 zwischen 1,2 und 19 Billionen € Folgeschäden verursacht. Konservativ etwa 5 Billionen.
Die ganze Energiewende kostete weniger.

Stine87 schrieb:Mir ist nach wie vor nicht klar, wie der deutsche Anteil von 1,5 bis 2% den weltweiten Gesamtausstoß wirkungsvoll ändern kann

Ist wumpe. Selbst wenn wir die einzigen wäre (was nicht der Fall ist) würde die Rechnung für uns aufgehen. Sogar noch schneller.

Stine87 schrieb:Doch, sollte es heißen. Für Menschen, die nicht Ideologie getrieben sondern mit nüchternem Verstand herangehen, heißt es das.

Nö. Sorry, ich hab dir gerade belegt wie bescheuert das wäre. Es würde noch mehr kosten.

paxito schrieb:Nach den Schätzungen ...

Kannst ja mal belegen.