Bitcoin-Mining

kuno7 schrieb:Auch hier wieder der Vergleich zu Gold. Dieses wird in der Regel auch nur deshalb gekauft, weil man hofft, es würde an Wert gewinnen, was es gegenüber Fiat-Währungen auch zuverlässig seit Jahrhunderten tut, aber auf das platzen der "Gold Blase" wartet man bis heute vergeblich. Bitcoin kann theoretisch auch hunderte oder tausende von Jahren im Wertsteigen, ohne das da was platzt.

ich kaufe gold nicht in der Erwartung , riesige rendite zu bekommen , vielmehr mein geld vor entwertung zu schützen , dass ist ein feiner unterschied

Honeyweed schrieb:ich kaufe gold nicht in der Erwartung , riesige rendite zu bekommen , vielmehr mein geld vor entwertung zu schützen , dass ist ein feiner unterschied

Naja, du kaufst Gold weil du hoffst, dass es im Wert steigt, genauso wie es die Bitcoin Spekulanten tun oder hoffst du, dass dein Gold im Wert fällt?

mfg
kuno

kuno7 schrieb:Naja, du kaufst Gold weil du hoffst, dass es im Wert steigt, genauso wie es die Bitcoin Spekulanten tun oder hoffst du, dass dein Gold im Wert fällt?

nein , ich kaufe gold und bitcoin , weil ich hoffe das es vom preis steigt und somit einen werterhalt haben wird... das ist ein feiner unterschied zwischen wert und preis einer sache

Honeyweed schrieb:nein , ich kaufe gold und bitcoin , weil ich hoffe das es vom preis steigt und somit einen werterhalt haben wird... das ist ein feiner unterschied zwischen wert und preis einer sache

Du meinst also, wenn dein Gold statt nur im Preis auch im Wert steigen tät, dann wölltest du es nich mehr?

mfg
kuno

kuno7 schrieb:Du meinst also, wenn dein Gold statt nur im Preis auch im Wert steigen tät, dann wölltest du es nich mehr?

willst du jetzt meine intention in sachen anlage in frage stellen ... ich bin schon froh wenn ich kein kaufkraft verlust habe , also der wert vom prinzip gliech bleint... sollte der kurs darüberhinaus steigen , bin ich natürlich nicht abgeneigt die gewinne mitzunehemen. würde das nicht jeder so machen ?!

kuno7 schrieb:Diese Argumentation wird doch durch die Vergangenheit widerlegt, denn da gab es Gold als Währung, welches ebenfalls in der Menge begrenzt war und dennoch is die Wirtschaft deshalb nich den Bach runter gegangen.

in welcher Gesellschaft wurde ausschließlich Gold als Währung genutzt?
Wie kommst du darauf, dass Gold der Menge nach begrenzt war/ist? Es wird (jedenfalls bislang) ständig neues Gold geschürft.

Tatsächlich würde die Wirtschaft zusammenbrechen, hätten wir ausschließlich Gold als Währung und die Menge wäre tatsächlich begrenzt.
Was denkst du denn, weshalb wir anstatt Gold Geld benutzen?

andy2 schrieb:Es wird (jedenfalls bislang) ständig neues Gold geschürft.

die Frage wäre aber, wielange dies noch gemacht werden kann - irgendwann ist vielleicht alles raus geholt?

andy2 schrieb:in welcher Gesellschaft wurde ausschließlich Gold als Währung genutzt?

nicht direkt Gold, aber das Gold war irgendwann mal an die Währung gekoppelt. Und als man merkte, dass das nicht so optimal war, kam das Goldverbot ;) (so habe ich es zumindest in Erinnerung, aber kuno wird es sicherlich gleich besser erklären können :) )

Honeyweed schrieb:würde das nicht jeder so machen ?!

Ich denke schon und genau das hab ich ja auch gesagt, nur den von dir ins Spiel gebrachten "feinen Unterschied" hab ich bislang nich so recht erkennen können.

andy2 schrieb:in welcher Gesellschaft wurde ausschließlich Gold als Währung genutzt?

Zuletzt im sogenannten Bretton-Woods System, bei dem alle beteiligten Währungen letztlich ans Gold gebunden waren.

andy2 schrieb:Wie kommst du darauf, dass Gold der Menge nach begrenzt war/ist? Es wird (jedenfalls bislang) ständig neues Gold geschürft.

Es werden ja auch noch neue Bitcoin geschürft, von daher...

andy2 schrieb:Was denkst du denn, weshalb wir anstatt Gold Geld benutzen?

Weil es bestimmte Vorteile hat dies zutun.

andy2 schrieb:Tatsächlich würde die Wirtschaft zusammenbrechen, hätten wir ausschließlich Gold als Währung und die Menge wäre tatsächlich begrenzt.

Das sehe ich nich so.

mfg
kuno

kuno7 schrieb:Auch hier wieder der Vergleich zu Gold. Dieses wird in der Regel auch nur deshalb gekauft, weil man hofft, es würde an Wert gewinnen, was es gegenüber Fiat-Währungen auch zuverlässig seit Jahrhunderten tut, aber auf das platzen der "Gold Blase" wartet man bis heute vergeblich. Bitcoin kann theoretisch auch hunderte oder tausende von Jahren im Wertsteigen, ohne das da was platzt.

Gold hat - anders als Kryptowährungen - einen inneren Wert, eben den Metallwert, der sich aus seiner Verwendbarkeit für Schmuck und Indiestriegüter begründen lässt, dem aber - zugegebenermaßen - auch ein Spekulationsmoment innewohnt. Dieses würde ich allerdings nicht überbewerten. Das meiste Gold wird von Staaten gehalten zur Stütze ihrer Währung und wird entsprechend auch eingesetzt.

Von einer "Goldblase" ist mir deshalb auch nichts bekannt. Gold hatte immer seinen Wert, der in Relation von Verfügbarkeit und Reichtum steht. Es gibt hier einen ausgeglichenen Markt. Gold ist eben nicht ausschließlich Spekulationsobjekt. Wenn es dies wäre, hättest du sicher recht. Ist es aber nicht.

Nimm doch ein einfacheres Beispiel, einen Picasso oder van Gough. Das sind Unikate, der - auch - aus Spekulation erworben werden.
ABER: es sind Kunstwerke, die einen Sammler auch erfreuen und die ggf. auch von Museen zur Ausstellung angekauft werden.

Du bemerkst hoffentlich den großen Unterschied zum Bitcoin: Er hat nicht wirklich einen Wert - außer für diejenigen, die glauben ihn teurer wiederverkaufen zu können.

Außerdem zeigt dein Vergleich mit Gold auch das Grundproblem auf: Bitcoin & Co wollen gleichzeitig Spekulationsobjekt und Währung sein. Das beißt sich aber. Währungen sind auf jederzeitigen Austausch gegen Güter angelegt, Spekulationsobjekte aber auf ein Halten bis zu einem hohen Verkaufswert.

Optimist schrieb:nicht direkt Gold, aber das Gold war irgendwann mal an die Währung gekoppelt. Und als man merkte, dass das nicht so optimal war, kam das Goldverbot ;) (so habe ich es zumindest in Erinnerung, aber kuno wird es sicherlich gleich besser erklären können :) )

z.B. der Dollar war früher mit Gold gekoppelt. Aber auch andere.
Was denkst du wohl, warum man das weltweit aufgegeben hat?

Lies mal hier unter "Die Abkehr vom Goldstandard"
Wikipedia: Goldstandard#:~:text=Am 15.,1973 wurden die Wechselkurse freigegeben.

kuno7 schrieb:andy2 schrieb:
Tatsächlich würde die Wirtschaft zusammenbrechen, hätten wir ausschließlich Gold als Währung und die Menge wäre tatsächlich begrenzt.
Das sehe ich nich so.

Ich have bereits begründet, warum das so ist.
Bitte begründe deine Gegenmeinung! Ansonsten ist deine Aussage keine Meinung, sondern bloßes Beharren aus Sturheit und Ignoranz.

Weshalb sollte ich Gold, das voraussichtlich im Wert nur steigt, ausgeben wollen?
Das ist doch dann das klassische desaströse Modell einer Deflation.

hier noch ein Zitat von Wikipedia (Link s.o.):
"...Diese fatale Starrheit des Goldstandards konnte vor dem Ersten Weltkrieg durch internationale Kooperation gedämpft werden, nach dem Ersten Weltkrieg kam eine solche Kooperation nicht mehr zustande. In den 1920er Jahren zeigte sich, dass der Goldstandard tatsächlich kein Stabilitätsanker war, sondern eine große Gefahr für die finanzielle Stabilität und den wirtschaftlichen Wohlstand. Unter dem Goldstandard mussten die Regierungen zu Beginn der Weltwirtschaftskrise machtlos zusehen, wie die Geldmenge kontrahierte, Schuldenkrisen entstanden und das Bankensystem zum großen Schaden der Realwirtschaft zusammenbrach. Alle Staaten, die das Instrumentarium einer autonomen Geldpolitik nutzen wollten (z. B. Expansive Geldpolitik, Kompetitive Abwertung), mussten den Goldstandard aufgeben.[17] Nach fast einhelliger Ansicht besteht ein klarer zeitlicher und inhaltlicher Zusammenhang zwischen der weltweiten Abkehr vom Goldstandard und dem Beginn der wirtschaftlichen Erholung."

andy2 schrieb:Gold hat - anders als Kryptowährungen - einen inneren Wert, eben den Metallwert, der sich aus seiner Verwendbarkeit für Schmuck und Indiestriegüter begründen lässt

Halte ich für Unsinn! Der Wert von Gold in der Industrie is vernachlässigbar Schmuck hat letztlich auch keinen inneren Wert, sondern nur den, der ihm beigemessen wird.

andy2 schrieb:Das meiste Gold wird von Staaten gehalten zur Stütze ihrer Währung und wird entsprechend auch eingesetzt.

Ja, als Währungsreserve, dazu könnte man prinzipiell auch Bitcoin nehmen.

andy2 schrieb:Von einer "Goldblase" ist mir deshalb auch nichts bekannt.

Es gibt ja auch keine, ich wollte dir ja nur beispielhaft aufzeigen, dass etwas auch über einen sehr langen Zeitraum hinweg stetig gegenüber Fiat Währungen steigen kann, ohne das es eine Blasenbildung sein müsste.

andy2 schrieb:Gold ist eben nicht ausschließlich Spekulationsobjekt. Wenn es dies wäre, hättest du sicher recht. Ist es aber nicht.

Du meinst also, wenn eines Tages niemand mehr eine Goldmünze kauft, weil er sie einfach nur schön findet, dann wäre Gold "genauso wertlos" wie Bitcoin?

andy2 schrieb:Nimm doch ein einfacheres Beispiel, einen Picasso oder van Gough. Das sind Unikate, der - auch - aus Spekulation erworben werden.
ABER: es sind Kunstwerke, die einen Sammler auch erfreuen und die ggf. auch von Museen zur Ausstellung angekauft werden.

Nimm als Gegenbeispiel einfach nen Krügerrand, das is reine Massenware die nur gekauft wird, weil auf eine Wertsteigerung spekuliert wird. Nur weil, mancher Schmuck oder Sammlermünze aus ästhetischen Gründen gekauft wird, bedeutet dies ja nich, Gold hätte nen inneren Wert.
Manch ein Bitcoin Anhänger wird diese wohl auch aus ideellen Gründen halten.

andy2 schrieb:Außerdem zeigt dein Vergleich mit Gold auch das Grundproblem auf: Bitcoin & Co wollen gleichzeitig Spekulationsobjekt und Währung sein. Das beißt sich aber. Währungen sind auf jederzeitigen Austausch gegen Güter angelegt, Spekulationsobjekte aber auf ein Halten bis zu einem hohen Verkaufswert.

Es is genau andersherum! Gold is gleichzeitig Währung und Spekulationsobjekt, genauso wie alle anderen Währungen auch. Mit Dollar, Euro oder Yen kann jederzeit Warenaustausch bewerkstelligt werden, dennoch wird mit diesen fast rund um die Uhr spekuliert! Die internationalen Devisenmärkte sind die liquidesten Märkte der Welt.
Den von dir postulierten Widerspruch gibt es schlicht nich.

andy2 schrieb:z.B. der Dollar war früher mit Gold gekoppelt. Aber auch andere.
Was denkst du wohl, warum man das weltweit aufgegeben hat?

Zumindest nich, weil sonst die Wirtschaft zusammen gebrochen wäre. :)

andy2 schrieb:Ich have bereits begründet, warum das so ist.

Du hast behauptet es wäre so, weil niemand mehr was kaufen würde. Ich stimme zwar zu, das deflationäre Währungen in wachsenden Wirtschaftssystemen nich optimal sind, dies muss aber keineswegs zum Zusammenbruch der Wirtschaft führen.

andy2 schrieb:Weshalb sollte ich Gold, das voraussichtlich im Wert nur steigt, ausgeben wollen?

Weil man ohne Essen zu kaufen zwar reicher is, wenn man verhungert is, aber so wirklich glücklich macht das am Ende auch keinen. :)
Warum kauft sich heute irgendwer nen Fernseher, wo doch jedem klar is, dass ich in ein zwei Jahren, nach erscheinen des Nachfolgemodells den selben TV viel günstiger bekomme? Sollten demnach nich alle TV Hersteller pleite machen, weil niemand mehr nen TV kauft?

Ich bin übrigens auch gar kein Verfechter einer nicht inflationierbaren Währung, aber das daraus zwangsläufig der wirtschaftliche Zusammenbrauch folgen müsste, halte ich für übertrieben.

mfg
kuno

kuno7 schrieb:Halte ich für Unsinn! Der Wert von Gold in der Industrie is vernachlässigbar Schmuck hat letztlich auch keinen inneren Wert, sondern nur den, der ihm beigemessen wird.

du verstehst leider nicht, was unter "innerer" Wert gemeint ist und verwechselst das mit dem Preis.
"Innerer" Wert ist der Wert, der der Sache innewohnt, also einen Werthaltigkeitsfaktor hat, abgesehen von reinen Spekulationserwartungen.

kuno7 schrieb:Ja, als Währungsreserve, dazu könnte man prinzipiell auch Bitcoin nehmen.
andy2 schrieb:

Nein, könnte, kann und macht man auch nicht. Dazu fehlt es dem Bitcoin an einem inneren Wert (s.o.) und an einer allgemeinen Akzeptanz und Stabilität. Jedenfalls besteht auch kein Bedarf dafür, Gold gegen Bitcoins zu tauschen. Welcher Staat würde das machen?
Nenne mir nur einen Ökonomen, der dies ernsthaft vorschlägt.

kuno7 schrieb:Es gibt ja auch keine, ich wollte dir ja nur beispielhaft aufzeigen, dass etwas auch über einen sehr langen Zeitraum hinweg stetig gegenüber Fiat Währungen steigen kann, ohne das es eine Blasenbildung sein müsste.

Die ständige Verwendung des Begriffs "Fiat-Währung" für echte Währungen macht ihn nicht richtiger. s.nur hier: Wikipedia: Fiatgeld

Da brauchst du mir keine Beispiele zu nennen, ich hab dir ja schon eins genannt: den van Gough. Und ich hab dir eben dabei auch den Unterschied erklärt...

kuno7 schrieb:Du meinst also, wenn eines Tages niemand mehr eine Goldmünze kauft, weil er sie einfach nur schön findet, dann wäre Gold "genauso wertlos" wie Bitcoin?
andy2 schrieb:

nein

kuno7 schrieb:Nimm als Gegenbeispiel einfach nen Krügerrand, das is reine Massenware die nur gekauft wird, weil auf eine Wertsteigerung spekuliert wird. Nur weil, mancher Schmuck oder Sammlermünze aus ästhetischen Gründen gekauft wird, bedeutet dies ja nich, Gold hätte nen inneren Wert.
Manch ein Bitcoin Anhänger wird diese wohl auch aus ideellen Gründen halten.

Gold ist Gold - egal, ob als Münze, Barren oder Halskette. Der Goldpreis macht da keinen (wesentlichen) Unterschied.
Doch, man kann mit Gold "etwas anfangen". Hätte es keine Verwendung - wäre es wertlos. Es gibt wesentlich seltenere Metalle als Gold, z.B. Rhodium, das obwohl viel seltener zum halben Goldpreis zu bekommen ist. Nur soweit sie eine Verwendung haben, ist ein Preis gerechtfertigt.
Ich habe z.B. einen Stein im Garten. Echt ein Unikat. Wieviel willst du zahlen?



Genauso übrigen mit Eisen. Nur gibt es davon mehr. Wäre die Verfügbarkeit anders herum verteilt, hätte Eisen einen wesentlich höheren Wert als Gold, da man Eisen vielfältiger einsetzen kann.

kuno7 schrieb:Es is genau andersherum! Gold is gleichzeitig Währung und Spekulationsobjekt, genauso wie alle anderen Währungen auch. Mit Dollar, Euro oder Yen kann jederzeit Warenaustausch bewerkstelligt werden, dennoch wird mit diesen fast rund um die Uhr spekuliert! Die internationalen Devisenmärkte sind die liquidesten Märkte der Welt.
Den von dir postulierten Widerspruch gibt es schlicht nich.

Gold ist KEINE Währung. Wo denn? Zahlst du etwa deine Steuern mit Nuggets?

Ja, auch mit echten Währungen kann man sicher spekulieren. Macht man aber nicht, da es sich nicht lohnt. Wie Gold werden Fremdwährungen auch als Devisen von Staaten gehalten. Dies ist allerdings keine Spekulation. Die Verwendung als Spekunationsobjelt ist jedenfalls - anders als beim Bitcoin - vernachlässigbar gering. Auch weil die Zentralbanken für den (hypothetischen) Fall bei Währungsknappheit die Geldmenge erhöhen würden, hinkt dein Vergleich ganz erheblich..

kuno7 schrieb:Du hast behauptet es wäre so, weil niemand mehr was kaufen würde. Ich stimme zwar zu, das deflationäre Währungen in wachsenden Wirtschaftssystemen nich optimal sind, dies muss aber keineswegs zum Zusammenbruch der Wirtschaft führen.
andy2 schrieb:

doch. das ist zwingend. Hängt natürlich vom Ausmaß der Deflation ab.
Wenn ich aber die Kryprofans so höre dann träumen sie von einer Hypodeflation (freilich ohne das so zu nennen und zu begreifen)

kuno7 schrieb:andy2 schrieb:
Weshalb sollte ich Gold, das voraussichtlich im Wert nur steigt, ausgeben wollen?
Weil man ohne Essen zu kaufen zwar reicher is, wenn man verhungert is, aber so wirklich glücklich macht das am Ende auch keinen. :)
Warum kauft sich heute irgendwer nen Fernseher, wo doch jedem klar is, dass ich in ein zwei Jahren, nach erscheinen des Nachfolgemodells den selben TV viel günstiger bekomme? Sollten demnach nich alle TV Hersteller pleite machen, weil niemand mehr nen TV kauft?

Ich bin übrigens auch gar kein Verfechter einer nicht inflationierbaren Währung, aber das daraus zwangsläufig der wirtschaftliche Zusammenbrauch folgen müsste, halte ich für übertrieben.

ja, das Nötigste wirst du sicher kaufen. aber du wirst dir alle Anschaffungen zweimal überlegen.. Ich habe ja nicht gesagt, dass man gar nichts mehr kauft. Aber man hält seine Ausgaben möglichst klein und verschiebt sie so weit wie möglich. ich denke, du verstehst schon das Problem...

andy2 schrieb:Gold ist Gold - egal, ob als Münze, Barren oder Halskette. Der Goldpreis macht da keinen (wesentlichen) Unterschied.
Doch, man kann mit Gold "etwas anfangen". Hätte es keine Verwendung - wäre es wertlos.

Ja, dem würde ich an der Stelle schon zustimmen.

Gold hat seinen Wert hauptsächlich darin, dass es für viele Menschen eine Bedeutung hat. Es ist schön, man schmückt sich gerne damit, man hat da einen ideellen Wert. Früher war es noch gefragter, weil man ihm irgendwelche übernatürlichen Kräfte zugeschrieben hat.

Einen Wert für die Industrie -also für die Produktion von irgendwas Lebensnotwendigem- hat es kaum, was es deshalb trotzdem nur zu einem Metall unter vielen macht.

Das mit dem inneren Wert hab ich noch nicht verstanden. Was ist das genau?
Wer Wert einer Ware bemisst sich auf dem freien Markt nach Angebot und Nachfrage.

andy2 schrieb:Hängt natürlich vom Ausmaß der Deflation ab.

Schau doch erstmal nach was Deflation bedeutet.

andy2 schrieb:du verstehst leider nicht, was unter "innerer" Wert gemeint ist und verwechselst das mit dem Preis.

Ja, das scheint der Knackpunkt zu sein, dass Gold einen "inneren Wert" besitzen soll, Bitcoin aber nich.
Definiere also mal genau, wie man erkennen kann, ob etwas einen inneren Wert hat, so das ich bei jedem Ding einfach erkennen kann, dass es einen inneren Wert hat. Ohne eine solche Definition is der "innere Wert" einfach nur eine hohle Phrase.

andy2 schrieb:Da brauchst du mir keine Beispiele zu nennen, ich hab dir ja schon eins genannt: den van Gough. Und ich hab dir eben dabei auch den Unterschied erklärt...

Nur is der Van Gogh eben ein Unikat, der Krügerrand aber gerade nich oder auch Gold als Element nich, denn da gibts noch hunderte andere. Davon abgesehen stellt Einzigartigkeit oder Seltenheit allein noch keinen Wert dar, erst die Kombination mit Nachfrage ergibt einen Wert. Ist etwas selten und gleichzeitig begehrt, dann besitzt es einen Wert und genau dies gilt eben auch für Bitcoin.

andy2 schrieb:Doch, man kann mit Gold "etwas anfangen". Hätte es keine Verwendung - wäre es wertlos.

Weil man mit Gold (wie allerdings auch it jedem anderen Element) etwas anfangen kann, macht es aber nich seinen Wert aus. Im Übrigen kann man auch mit Bitcoin etwas anfangen.

andy2 schrieb:Gold ist KEINE Währung. Wo denn? Zahlst du etwa deine Steuern mit Nuggets?

Bei Gold handelt es sich um eine sogenannte Nebenwährung.

andy2 schrieb:Ja, auch mit echten Währungen kann man sicher spekulieren. Macht man aber nicht, da es sich nicht lohnt.

Selbstverständlich lohnt es sich und es wird auch gemacht! Am Forex Markt werden täglich zig Milliarden umgesetzt, vorwiegend zu Absicherungs- und Spekulationszwecken.

andy2 schrieb:ja, das Nötigste wirst du sicher kaufen. aber du wirst dir alle Anschaffungen zweimal überlegen.. Ich habe ja nicht gesagt, dass man gar nichts mehr kauft. Aber man hält seine Ausgaben möglichst klein und verschiebt sie so weit wie möglich. ich denke, du verstehst schon das Problem...

Ich verstehe sicher das Problem, sehe als Folge nur eben nich einen zwingenden Zusammenbruch des Wirtschaftssystems.

mfg
kuno

kuno7 schrieb:Nur is der Van Gogh eben ein Unikat, der Krügerrand aber gerade nich oder auch Gold als Element nich, denn da gibts noch hunderte andere.
Davon abgesehen stellt Einzigartigkeit oder Seltenheit allein noch keinen Wert dar, erst die Kombination mit Nachfrage ergibt einen Wert.
Ist etwas selten und gleichzeitig begehrt, dann besitzt es einen Wert und genau dies gilt eben auch für Bitcoin.

mit all dem hast du natürlich Recht und Edelmetalle (nicht nur Gold, auch Silber) ist auch vergleichbar mit Bitcoins.

Aber dennoch sehe ich einen Unterschied:
Früher in Notzeiten gingen Leute mit ein paar Silberstücken zum Bauern und holten Lebensmittel.
Selbst wenn es da schon Kryptowährungen gegeben hätte, würde ich bezweifeln, dass jeder Bauer diese genommen hätte.
Wenn er die Wahl zwischen Krypto oder EM gehabt hätte, möchte ich wetten, hätte er EM genommen.

Optimist schrieb:Wenn er die Wahl zwischen Krypto oder EM gehabt hätte, möchte ich wetten, hätte er EM genommen.

Das ist heute doch nicht anders mMn. Biete nem Bauer mal EM oder BC an, ich wette der würde EM nehmen, wenn überhaupt. Ausgehend davon dass der keine Ahnung von BC hat.

navi12.0 schrieb:Das mit dem inneren Wert hab ich noch nicht verstanden. Was ist das genau?
Wer Wert einer Ware bemisst sich auf dem freien Markt nach Angebot und Nachfrage.

ich hatte das an anderer Stelle schon erläutert.
Der innere Wert einer Sache ist der Wert, den eine Sache hat abzüglich dem Spekulationsanteil.