Bitcoin-Mining

andy2 schrieb:Wie oft denn noch?
Hast du denn meine Posts nicht gelesen oder sie einfach nicht verstanden?

Gelesen hab ich die alle und ich hab deine Definition des inneren Werts sogar noch mal verlinkt und da steht:

andy2 schrieb am 28.01.2022:innerer Wert = Preis für Gebrauchs-/Verwendungszwecke (im weitesten Sinne) ./. Spekulationsanteil

Wenn also der Bitcoin für etwas verwendet wird, ohne dabei auf eine Wertsteigerung zu spekulieren, dann entspricht dies meinem Verständnis eines Gebrauchs-/Verwendungszweck. In Venezuela wurde der Bitcoin ja afaik vor allem für den Geldtransfer eingeführt, da die Alternativen wie zB. Western Union eben extrem teuer sind. Geldtransfer is definitiv ein Verwendungszweck abseits von Spekulation.
Demnach muss der Bitcoin nach eben deiner Definition einen inneren Wert haben.

andy2 schrieb:Wo nicht sist kann man auch nichts rechnen.

Ich hab dir ja gerade gezeigt, das doch etwas da is.

andy2 schrieb:Aber wenn jemand da eine neue Theorie aufstellt und diese auch gut begründet, lerne ich und die Fachwelt gerne dazu.

Was denn für ne Theorie? Der Typ aus der Wirtschaftswoche hatte doch auch keine Theorie, der hat lediglich seine Meinung zum Besten gegeben.

andy2 schrieb:tut es.

Leider nich. Ich wollte einen Beleg dafür, deine Behauptung...

andy2 schrieb:Es handelt sich um den Wert der Volkswirtschaft, die von der Zentralbank verbrieft wird.

...die EZB würde mit dem Euro den Wert der Volkswirtschaft des Euro Raums verbriefen. Davon steht da aber kein Wort.

andy2 schrieb:Ich habe jetzt aber nicht vor dir einen Grundkurs über die Grundlagen der VWL zu geben..

Das erwarte ich auch gar nich, ich erwarte lediglich, dass du deine Behauptungen belegst, wie es in einer ordentlichen Diskussion üblich is oder alternativ die Behauptung revidierst bzw. zurückziehst.

mfg
kuno

kuno7 schrieb:Wenn also der Bitcoin für etwas verwendet wird, ohne dabei auf eine Wertsteigerung zu spekulieren, dann entspricht dies meinem Verständnis eines Gebrauchs-/Verwendungszweck. In Venezuela wurde der Bitcoin ja afaik vor allem für den Geldtransfer eingeführt, da die Alternativen wie zB. Western Union eben extrem teuer sind. Geldtransfer is definitiv ein Verwendungszweck abseits von Spekulation.
Demnach muss der Bitcoin nach eben deiner Definition einen inneren Wert haben.
andy2 schrieb:

er wird aber doch nicht verwendet.
und dort, wo er als Notwährung verwendet wird, kommt ihn eben nur dieser Währungswert zu, der - wie wiederholt dargestellt - Null ist.

kuno7 schrieb:Wenn also der Bitcoin für etwas verwendet wird, ohne dabei auf eine Wertsteigerung zu spekulieren, dann entspricht dies meinem Verständnis eines Gebrauchs-/Verwendungszweck. In Venezuela wurde der Bitcoin ja afaik vor allem für den Geldtransfer eingeführt, da die Alternativen wie zB. Western Union eben extrem teuer sind. Geldtransfer is definitiv ein Verwendungszweck abseits von Spekulation.
Demnach muss der Bitcoin nach eben deiner Definition einen inneren Wert haben.
andy2 schrieb:

Du Meinst El Salvador. Und dort wird er vor allem als landesinterne Währung (neben der Spekulation natürlich) verwendet, weil die eigene Wirtschaft und die eigene Währung zusammengebrochen ist. Dazu hav iuch aber doch schon ausführlich geschrieben. Möchte wirklich nicht alles 3x wiederholen

kuno7 schrieb:Was denn für ne Theorie? Der Typ aus der Wirtschaftswoche hatte doch auch keine Theorie, der hat lediglich seine Meinung zum Besten gegeben.

Nein, das ist keine Meinung, sondern Darstellung des Wissenstandes der Volkswirtschaft in vereinfachter Form für Fachfremde auf den Punkt gebracht.

kuno7 schrieb:Leider nich. Ich wollte einen Beleg dafür, deine Behauptung...
andy2 schrieb:
Es handelt sich um den Wert der Volkswirtschaft, die von der Zentralbank verbrieft wird.

Tut mir leid, wenn dich Wikipedia überfordert. Aber wenn du nicht einmal das verstehst, macht es wirklich keinen Sinn mehr, weiter zu diskutieren. Lies auch die Links auf der Seite zum Thema Geldmenge, vielleicht hilft dir das ja.
Was denkst du denn, wofür es Zentralbanken gibt? .. google einfach auch mal "Zentralbanken"..

kuno7 schrieb:Das erwarte ich auch gar nich, ich erwarte lediglich, dass du deine Behauptungen belegst, wie es in einer ordentlichen Diskussion üblich is oder alternativ die Behauptung revidierst bzw. zurückziehst.

Also ich habe mir große Mühe gegeben, alles verständlich darzustellen und zu begründen. habe dir auch Belege geliefert. Aber, wenn du nicht einmal dir Grundlagen von Geldpolitik und die Rolle der Zentralbank kennst und auch nicht in der Lage bist, dich hier ein bisschen selbst einzulesen, klinke ich mich hier aus.
Nichts für ungut...

kuno7 schrieb:Wenn also der Bitcoin für etwas verwendet wird, ohne dabei auf eine Wertsteigerung zu spekulieren, dann entspricht dies meinem Verständnis eines Gebrauchs-/Verwendungszweck. In Venezuela wurde der Bitcoin ja afaik vor allem für den Geldtransfer eingeführt, da die Alternativen wie zB. Western Union eben extrem teuer sind. Geldtransfer is definitiv ein Verwendungszweck abseits von Spekulation.
Demnach muss der Bitcoin nach eben deiner Definition einen inneren Wert haben.

Kann man nicht sagen, dass Venezuela lediglich versucht dem Bitcoins einen inneren Wert zu geben?
Quasi ein Experiment?

andy2 schrieb:Du Meinst El Salvador.

Richtig.

andy2 schrieb:Und dort wird er vor allem als landesinterne Währung (neben der Spekulation natürlich) verwendet, weil die eigene Wirtschaft und die eigene Währung zusammengebrochen ist.

In El Salvador is seit 20 Jahren der US Dollar die offizielle Landeswährung, der hätte nich ersetzt oder unterstützt werden müssen. Der Hauptvorteil für El Salvador den Bitcoin als Zweitwährung einzuführen dürfte in der Möglichkeit des günstigen Geldtransfers liegen, da ein Großteil des BiP El Salvadors durch Geldtransfer aus dem Ausland entsteht und die Gebühren per Western Union extrem hoch sind.

Mithilfe der digitalen Währung könnte das Land die Überweisungsgebühren erheblich senken. Ein vom US-Dollar losgelöstes Zahlungssystem kann notwendige Auslandsüberweisungen deutlich günstiger machen, so heißt es im Dokument der BoA. Zuletzt wurden jährlich etwa ein Viertel des Bruttoinlandsproduktes, rund sechs Milliarden US-Dollar, für Auslandsüberweisen ausgegeben. Ein Großteil dieser Summe sind Transaktionskosten, die durch Zahlung via Bitcoin gesenkt werden könnten. Die Idee dahinter bestehe darin das der Sender US-Dollar in Bitcoin umwandelt, der Geldtransfer über Bitcoin stattfindet und der Empfänger den Bitcoin dann anschließend wieder in US-Dollar zurück transferiert.

Quelle: https://www.finanzen.at/nachrichten/devisen/el-salvador-lasst-bitcoin-als-zahlungsmittel-zu-bank-of-america-sieht-einige-vorteile-1030723240

andy2 schrieb:Tut mir leid, wenn dich Wikipedia überfordert.

Wiki überfordert mich in keinster Weise, lediglich belegt die von dir verlinkte Textpassage deine Behauptung nich. Das is jetz schwerlich meine Schuld.

andy2 schrieb:Was denkst du denn, wofür es Zentralbanken gibt?

Die Aufgabe der EZB is es Euros zu schöpfen, diese über Geschäftsbanken in Verkehr zu bringen und Geldwertstabilität zu leisten.
Vom verbriefen der Wirtschaftsleistung der Eurozone hab ich bisher (außer von dir) noch nichts gehört, daher die Bitte um einen Beleg.
Da dieser nich eingetroffen is, obwohl dies dir zufolge überall nachlesbares Allgemeinwissen wäre, gehe ich mal davon aus, es handelt sich dabei bestenfalls um einen Fehler deinerseits, den einzuräumen du aber nich bereit bist, warum auch immer.

andy2 schrieb:Also ich habe mir große Mühe gegeben, alles verständlich darzustellen und zu begründen. habe dir auch Belege geliefert.

Du hast einen Text verlinkt, in dem das, was es zu belegen galt nich mal erwähnt wurde. Wo gilt denn sowas als Beleg?

andy2 schrieb:Aber, wenn du nicht einmal dir Grundlagen von Geldpolitik und die Rolle der Zentralbank kennst und auch nicht in der Lage bist, dich hier ein bisschen selbst einzulesen

Die Grundlagen von Geldpolitik sind mir durchaus geläufig, allerdings waren die nie Thema in unserer Diskussion und ich hatte auch keine Erklärung dieser von dir erbeten. Diesen Strohmann darfste gern ohne mich meucheln. :)

andy2 schrieb:...klinke ich mich hier aus.
Nichts für ungut...

Durchschaubarer und erwartbarer Abgang, aber ob du damit jetz besser wegkommst als mit dem eingestehen eines ohnehin für jeden erkennbaren Fehlers? Egal.

bis die Tage
kuno

skagerak schrieb:Kann man nicht sagen, dass Venezuela lediglich versucht dem Bitcoins einen inneren Wert zu geben?

Venezuela scheint wirklich naheliegend, ich hatte es vorhin ja auch schon verwechselt, aber es is in der Tat El Salvador. :)

Ich für meinen Teil vermute, dass die Regierenden in El Salvador schon ein wenig auf der Bitcoin Welle mit reiten wollten, die Aktion hat ihnen ne Menge Aufmerksamkeit gebracht. Den größten Nutzen sehe ich dennoch im günstigen Geldtransfer, aus oben genannten Gründen. Als Währung is der US Dollar deutlich praktikabler, eben wegen der bekannt großen Bitcoin Volatilität.

skagerak schrieb:Quasi ein Experiment?

Ein Experiment is es auf jeden Fall, mal sehen wie es sich entwickelt.

mfg
kuno

kuno7 schrieb:Venezuela scheint wirklich naheliegend, ich hatte es vorhin ja auch schon verwechselt, aber es is in der Tat El Salvador. :)

Achja, El Salvador war´s. Sorry, hatte vergessen welches Land das nu war und zu faul das mal schnell zu recherchieren und hab Dir nur nachgeplappert 😉

kuno7 schrieb:Ich für meinen Teil vermute, dass die Regierenden in El Salvador schon ein wenig auf der Bitcoin Welle mit reiten wollten, die Aktion hat ihnen ne Menge Aufmerksamkeit gebracht.

Was heißt das genau? Belebt/regeneriert/oder was auch immer es deren Volkswirtschaft? Oder worum geht es dabei?

kuno7 schrieb:Den größten Nutzen sehe ich dennoch im günstigen Geldtransfer, aus oben genannten Gründen

Das war denn vielleicht u.a. die Motivation?

kuno7 schrieb:Als Währung is der US Dollar deutlich praktikabler, eben wegen der bekannt großen Bitcoin Volatilität.

Okay, bin da zu unbelesen diesbezüglich. Woran hakt´s denn bei den Salvadorianern, also was war der Anlass für Bitcoin und so?

also gut, ein letzter post von mir:
Ich hatte mich bemüht, die Sache vereinfacht darzustellen, damit sie verständlich bleibt.
Wenn du es genauer verstehen willst, musst du dich da eben schon etwas einlesen...

Aber mal ganz kurz:
Einen Zusammenhang zwischen Wirtschaftleistung eines Staates und der Stabilität einer Währung wirst du wohl einsehen. Weiteres - wichtiges - Kriterium ist die Geldmenge, die die Zentralbank durch verschiedene Mechanismen steuert. Dabei ist die Kunst, die Geldmenge in Einklang mit dem aktuellen Wirtschaftswachstum zu bringen. Ob das der Zentralbank gelingt kann man leicht feststellen, nämlich daran, ob wir eine Inflation oder eine Deflation haben, wobei eine geringe Inflation durchaus wünschenswert sein kann.

kuno7 schrieb:Die Grundlagen von Geldpolitik sind mir durchaus geläufig, allerdings waren die nie Thema in unserer Diskussion und ich hatte auch keine Erklärung dieser von dir erbeten.

??? Worüber reden wir denn dann???

Ich verstehe dich dann also so, dass du ebenfalls die Funktion des Bitcoins als Währung verneinst.

kuno7 schrieb:Durchschaubarer und erwartbarer Abgang, aber ob du damit jetz besser wegkommst als mit dem eingestehen eines ohnehin für jeden erkennbaren Fehlers? Egal.

Also, ich muss mich vor gar nichts verstecken. Ich habe lediglich Allgemeinwissen der VWL etwas aufbereitet. Habe aber wirklich keine Lust, mir die Finger wundzuschreiben und alles 3x zu erklären. Und die Zusammenhänge der Geldpolitik kann man wirklich überwall nachlesen, wenn man es denn wirklich verstehen möchte. Das kann ich dir nicht abnehmen, sorry.

Noch kurz zu El Salvador:
Ich denke, dass der dortige Präsident wohl selbst nicht den richtigen Durchblick hat und/oder selbst im Bitcoin investiert ist und sich eine Kurssteigerung erhofft und/oder er ist einfach verzweifelt angesichts der Wirtschaftslage seines Landes. Eine Kostenersparnis hinsichtlich von Transaktionkosten wurde jedenfalls durch die Halbierung des Bitcoin-Preises teuer erkauft und hat die Staatskasse völlig ruiniert und hat - zu recht - dazu geführt, dass der Staat El Salvador beim EWF als nicht kreditwürdig angesehen wird, solange er beim Bitcoin bleibt.

Das war's jetzt aber endgültig von mir...

andy2 schrieb:Ich denke, dass der dortige Präsident wohl selbst nicht den richtigen Durchblick hat und/oder selbst im Bitcoin investiert ist und sich eine Kurssteigerung erhofft und/oder er ist einfach verzweifelt angesichts der Wirtschaftslage seines Landes. Eine Kostenersparnis hinsichtlich von Transaktionkosten wurde jedenfalls durch die Halbierung des Bitcoin-Preises teuer erkauft und hat die Staatskasse völlig ruiniert und hat - zu recht - dazu geführt, dass der Staat El Salvador beim EWF als nicht kreditwürdig angesehen wird, solange er beim Bitcoin bleibt.

Danke, das war wohl mein Hintergedanke als ich @kuno7 grad dies

Woran hakt´s denn bei den Salvadorianern, also was war der Anlass für Bitcoin und so?

frug.

andy2 schrieb:Eine Kostenersparnis hinsichtlich von Transaktionkosten wurde jedenfalls durch die Halbierung des Bitcoin-Preises teuer erkauft und hat die Staatskasse völlig ruiniert und hat - zu recht - dazu geführt, dass der Staat El Salvador beim EWF als nicht kreditwürdig angesehen wird, solange er beim Bitcoin bleibt.

So langsam verstehe ich es, glaub ich 😏

skagerak schrieb:Was heißt das genau? Belebt/regeneriert/oder was auch immer es deren Volkswirtschaft? Oder worum geht es dabei?

Da kann ich selbst ja auch nur spekulieren, aber El Salvador is ja nur ein kleines Land, etwa vergleichbar mit Hessen und wirtschaftlich nich sonderlich stark. Bitcoin hat weltweit viele Fans, die jetz alle nach El Salvador schauen, wenn ein Teil von denen da mal ne Woche Urlaub macht, kann das wirtschaftlich schon was ausmachen.

skagerak schrieb:Das war denn vielleicht u.a. die Motivation?

Das liegt imho jedenfalls recht nahe.

mfg
kuno

kuno7 schrieb:Da kann ich selbst ja auch nur spekulieren, aber El Salvador is ja nur ein kleines Land, etwa vergleichbar mit Hessen und wirtschaftlich nich sonderlich stark.

Heißt das, solch kleine Länder sind per se nicht für die Weltmarktwirtschaft "geeignet"?

kuno7 schrieb:Bitcoin hat weltweit viele Fans, die jetz alle nach El Salvador schauen, wenn ein Teil von denen da mal ne Woche Urlaub macht, kann das wirtschaftlich schon was ausmachen.

Das klingt denn schon eher nach einer Strategie, auf der Welle der Bitcoins faktisch, oder?

andy2 schrieb:Ich hatte mich bemüht, die Sache vereinfacht darzustellen, damit sie verständlich bleibt.
Wenn du es genauer verstehen willst, musst du dich da eben schon etwas einlesen...

Das is ja auch sehr nett von dir, nur hatte ich ja nich danach gefragt.

andy2 schrieb:Habe aber wirklich keine Lust, mir die Finger wundzuschreiben und alles 3x zu erklären.

Ich hatte dich 2 mal nach einem Beleg für deine Behauptung...

andy2 schrieb:Es handelt sich um den Wert der Volkswirtschaft, die von der Zentralbank verbrieft wird.

...gebeten, was du ignoriert hast. Stattdessen hast du mir dann laufend was von Geldmenge und Wirtschaftswachstum erzählt und dich dann auch noch beschwert, du müsstest dich ständig wiederholen.
Nur vom verbriefen der Volkswirtschaft, nach der ich mehrfach fragte, kam kein einziges Wort. Findest du das nich auch ein kleines bisschen seltsam?

andy2 schrieb:??? Worüber reden wir denn dann???

Anfangs noch über den inneren Wert von Gold und Bitcoin, aber nachdem ich dir aufgezeigt hatte, dass der Bitcoin nach deiner Definition einen inneren Wert haben muss, hast du dann das Thema gewechselt und mir mehrfach Sachverhalte erklärt die ich weder nachgefragt noch erwähnt hatte.

andy2 schrieb:Eine Kostenersparnis hinsichtlich von Transaktionkosten wurde jedenfalls durch die Halbierung des Bitcoin-Preises teuer erkauft

Nur hat das eine mit dem anderen ja nix zutun. Wenn man Geld über das Bitcoin Netzwerk transferieren will, dann tauscht man eine beliebige Ursprungswährung in Bitcoin, überträgt diese dann in die eigene Wallet und tauscht die Bitcoin dann direkt nach erhalt in Dollar um. Das dauert in der Regel ja nur einige Minuten, in der Zeit wird selbst Bitcoin nur unwesentlich schwanken.

kuno

@skagerak:

skagerak schrieb:Was heißt das genau? Belebt/regeneriert/oder was auch immer es deren Volkswirtschaft? Oder worum geht es dabei?

Der Hauptgrund bei El Salvador sind, wie @kuno7 oben geschrieben hat, und wie ich vor Längerem auch schon mal geschrieben hatte, ziemlich eindeutig die Geldtransfers aus dem Ausland, die ca. 23% des Bruttoinlandsprodukts ausmachen. Darüber hinaus dürfte der "Coolness"-Faktor von Bitcoin (um den es letztes Jahr noch wesentlich besser stand als derzeit) eine Rolle gespielt haben.

skagerak schrieb:Heißt das, solch kleine Länder sind per se nicht für die Weltmarktwirtschaft "geeignet"?

Wie kommste denn jetz darauf?

skagerak schrieb:Das klingt denn schon eher nach einer Strategie, auf der Welle der Bitcoins faktisch, oder?

Is halt ne Spekulation meinerseits für die eventuellen Gründe der Regierung diesbezüglich.

skagerak schrieb:So langsam verstehe ich es, glaub ich

Die Tatsache, dass der Staat (aus welchen Gründen auch immer) Bitcoin gekauft hat, hat doch nix damit zutun, dass man über das Bitcoin Netzwerk immer noch günstig Geld transferieren kann.

mfg
kuno

kuno7 schrieb:Da kann ich selbst ja auch nur spekulieren, aber El Salvador is ja nur ein kleines Land, etwa vergleichbar mit Hessen und wirtschaftlich nich sonderlich stark. Bitcoin hat weltweit viele Fans, die jetz alle nach El Salvador schauen, wenn ein Teil von denen da mal ne Woche Urlaub macht, kann das wirtschaftlich schon was ausmachen.

Und wenn die dann merken, dass in El Salvador trotzdem nicht Milch und Honig fließen, wird die Ernüchterung groß sein. ;)

Ich persönlich empfinde es als absoluten Wahnsinn, seine Wirtschaft an ein, überspitzt formuliert, unsicheres Internetgeld zu koppeln und das auch noch gegen den Willen der Bevölkerung.

andy2 schrieb:Kosten sind ja kein Wert, eher das Gegenteil...

Also hat nichts einen Wert, dessen Wertschöpfung durch Investition statt fand?

Balumpa schrieb:Ich persönlich empfinde es als absoluten Wahnsinn, seine Wirtschaft an ein, überspitzt formuliert, unsicheres Internetgeld zu koppeln

Machen die das denn? Hab letztens mal nen Podcast gehört von einem der da war und mit den Leuten geredet hat und die meinten Großteils, sie würden im Normalfall immer noch den Dollar nutzen. Es gibt ja keinen Zwang, nur eben die Möglichkeit mit Bitcoin zu zahlen.

Balumpa schrieb:Und wenn die dann merken, dass in El Salvador trotzdem nicht Milch und Honig fließen, wird die Ernüchterung groß sein.

Glaub ich weniger, viele Bitcoin Fans sind nach meiner Erfahrung derart überzeugt von Bitcoin, die sehen alles in dem Zusammenhang immer positiv.

mildmr schrieb:Also hat nichts einen Wert, dessen Wertschöpfung durch Investition statt fand?

Ich würde sagen, investierter Aufwand und Wert sind erstmal völlig unabhängig voneinander.

mfg
kuno

mildmr schrieb:Also hat nichts einen Wert, dessen Wertschöpfung durch Investition statt fand?

natürlich ist dieser Gegenschluss Unsinn.
Aber nicht jede Investition führt automatisch zu einem Wert. Die Frage ist nicht, was man reinsteckt, sondern, was man rausholt.
Ich kann viel Geld verpulvern für etwas Sinnloses (z.B. eine Rakete bauen, die abstürzt). Und ich kann auch ohne große Investition einen großen Wert schaffen (z.B. einen Hit komponieren oder zufällig einen Diamanten finden).

Beim Bitcoin ergibt sich dessen Wert aufgrund irgendeiner Investition, sondern er ergibt sich ausschießlich aus Angebot und Nachfrage von Spekulanten, die sich einen späteren Veräußerungsgewinn erhoffen.

andy2 schrieb:Beim Bitcoin ergibt sich dessen Wert aufgrund irgendeiner Investition, sondern er ergibt sich ausschießlich aus Angebot und Nachfrage von Spekulanten, die sich einen späteren Veräußerungsgewinn erhoffen.

Na dann ist ja mal gut dass du nichts zu sagen hast.
Du windest dich, wie du es gerade brauchst, oder?

andy2 schrieb am 28.01.2022:Meine Aussage bezog sich allerdings nicht auf die Akzeptanz der Geschäfte. Ich wollte verdeutlichen, dass im Fall einer (hypothetischen) Einführung des Bitcoin als Währung eine Hyper-Deflation entsteht, bei der die Wirtschaft zusammenbricht. Der Bitcoin mag dann zwar viel "wert" sein, aber das Warenangebot wird sich dramatisch reduzieren. Eben Weltwirtschaftskrise. Wie schon gehabt.

Eben, genau das meine ich ja auch.
All das haten wir doch quasi schon mal: Deflation ohne Ende, ein Brötchen für 5.8 Mrd. Mark. Wollen wir das wirklich wieder?

Gucky.

mildmr schrieb:Na dann ist ja mal gut dass du nichts zu sagen hast.
Du windest dich, wie du es gerade brauchst, oder?

Mit der Aussage hat er doch mal völlig recht, son Bitcoin hat immer so viel Wert, wie wer bereit is dafür zu zahlen, egal wie viel das Mining gekostet hat.
Is beim Gold ja auch nich anders.

Gucky87 schrieb:Deflation ohne Ende, ein Brötchen für 5.8 Mrd. Mark.

Das wär dann aber Hyperinflation.

mfg
kuno