Bitcoin-Mining

Man sollte dazu sagen, dass natürlich die Berechnungsmethode ein wenig spekulativ ist, aber zumindest ist die Quelle da und die Methodik für jeden einsehbar. D.h. wer etwas anderes behauptet sollte es mit einer eigenen Methode vorrechnen.

Optimist schrieb:das ist ja echt Wahnsinn. Da bin ich ja gespannt, was die Befürworter dazu sagen.

Is eher eine Milchbrötchen Rechnung. Die haben einfach den Gesamtverbrauch des Bitcoin Mining durch alle Transaktionen geteilt. Würden sich die Bitcointransaktionen stark erhöhen, würde (nach der obigen Rechnung) der Verbrauch pro Transaktion auch stark sinken.

mfg
kuno

kuno7 schrieb:Würden sich die Bitcointransaktionen stark erhöhen,

Soweit ich informiert bin, müssen 51% des Netzwerkes die Transaktion bestätigen. Der Betrag an benötigter Energie muss mit der Menge an Transaktionen korrelieren. Korrigiere mich bitte, wenn das falsch ist.
Wenn jeder am Netzwerk teilnimmt, so bekommt jeder, der somit die Bockchain auf seinem Rechner hat, alle Zahlungsinformationen von allen Teilnehmern. Was ja auch jetzt schon der Fall ist, das ist ja der Sinn der Bockchain in diesem Fall. In ganz anderen Anwendungen ergibt sie schon einen Sinn, das Mal nebenbei.
Das soll keinen Einfluss auf den Stromverbrauch haben? Je mehr Transaktionen, desto mehr Energie wird benötigt. So meine Überlegungen.

@Total_Recall
schade, dass du auf meine Fragen nicht geantwortet hattest. Ich vermute, wäre zu kompliziert gewesen?
Nun gut, muss ich akzeptieren.

Aber das hier gibt mir nun doch bissel einen Einblick, wie der hohe Energieverbrauch zustande kommt:

Total_Recall schrieb:Wenn jeder am Netzwerk teilnimmt, so bekommt jeder, der somit die Bockchain auf seinem Rechner hat, alle Zahlungsinformationen von allen Teilnehmern

und dann sollen die Teilnehmer am Ende noch durchsehen können bei so einer Flut von Infos?
Da stelle ich mir gerade Oma Erna und Onkel Klaus vor, wie die sich da versuchen durchzufitzen 😃

Also massentauglich wird wohl das Ganze nicht werden können 😜

@Optimist
Erinnert mich an die Zeit wo es anfing mit Musik Downloaden und so 😂

Optimist schrieb:was genau ist an so einer Transaktion so energie-intensiv

Sorry, ich nahm an, das wäre durch die nachfolgenden Beiträge geklärt. Oder ich habe das überlesen.

Die Blockchain enthält alle Transaktionen des gesamten Netzwerkes von Anfang an, zusätzlich hat jeder Teilnehmer sie komplett auf seinem Rechner. Kaufst du einen apfelauf dem Markt, dann befindet sich diese Transaktion auf jedem teilnehmenden Rechner. Auch muss sie von mehr als 50% der Miner bestätigt werden.
Dein Kauf löst also weltweit Rechenvorgänge aus, nebst den Übertragungen. Es handelt sich ja um ein komplett dezentrales System und jeder Teilnehmer hat alle Daten. Dazu kommt noch das Bitcoin Mining selber.

Da untrennbar auch das Mining dazu gehört, hast du vielleicht einen Eindruck vom Verbrauch. Es gab meiner Erinnerung nach sogar den Vorschlag seitens eines Kindes, man könne so meine Farm zur Stabilisierung des Stromnetzes nutzen. So lächerlich wie es klingt, es ist es leider nicht. Denn eine Farm kann in vergleichsweise kurzer Zeit von wenigen Minuten ihren Bedarf ändern und so überschüssigen Strom nutzen. Die Volatilität der erneuerbaren Energien macht das manchmal notwendig. Aber das nur am Rande und ob es tatsächlich umgesetzt wurde, weiß ich nicht.

Optimist schrieb:Also massentauglich wird wohl das Ganze nicht werden können

Dem Otto Normalverbraucher ist das egal, er will kaufen und einfach nur einfach bezahlen. ;-) Das wird so allerdings niemals funktionieren, denn mit einem solchen Spekulationsobjekt mit diesen Kursschwankungen Kauf keiner irgendwelche waren noch wird ein Kaufmann, der seine Sinne zusammenhat, das akzeptieren. Es sei denn, er verrechnet die es zu einem Tageskurs. Das kennen wir in der Industrie, wenn sich Preise ändern können, dann wird zusauein Index mit angegeben. Bei Transformatoren gibt es einen variablen Kupferzuschlag.

Optimist schrieb:Da stelle ich mir gerade Oma Erna und Onkel Klaus vor, wie die sich da versuchen durchzufitzen 😃

Ich auch. Selbst in Schweden, wo du ohne Smartphone nahezu nichts mehr machen kannst, gibt es Aktionen, um diese Gruppe nicht digital abzuhängen.teilendes öffentlichen Lebens kannst du nicht ohne nutzen, zumindest im südlichen Teil. Ohne Kreditkarte geht da übrigens auch nichts.

Was eine Blockchain im täglichen Leben an Nutzen generieu, ist mir auch schleierhaft. Egal, Schluss für heute, auch wenn die Nacht länger ist.

@Total_Recall
danke dir für deine ausführliche Erklärung 👍

Total_Recall schrieb:Sorry, ich nahm an, das wäre durch die nachfolgenden Beiträge geklärt

ja, ich hatte dann so eine Vermutung, war aber noch nicht so ganz sicher.

Total_Recall schrieb:Die Blockchain enthält alle Transaktionen des gesamten Netzwerkes von Anfang an, zusätzlich hat jeder Teilnehmer sie komplett auf seinem Rechner. Kaufst du einen apfel auf dem Markt, dann befindet sich diese Transaktion auf jedem teilnehmenden Rechner.

Lieschen Müller kann also alle Käufe von x-beliebigen fremden Menschen sehen/nachvollziehen? (oder habe ich das falsch interpretiert?)

Total_Recall schrieb:Auch muss sie von mehr als 50% der Miner bestätigt werden.

wie funktioniert diese Bestätigung? Ich stelle mir das so vor, dass der Rechner das automatisch (irgendwie im Hintergrund) macht und der Käufer/Verkäufer gar nichts von dieser Aktion mitbekommt (außer vielleicht IT-Experten)?

Total_Recall schrieb:Es handelt sich ja um ein komplett dezentrales System und jeder Teilnehmer hat alle Daten

so richtig sichtbar (z.B. in einer Datei gespeichert) oder wie gesagt, mehr so als Hintergrundprozess, den nur IT-Spezialisten einsehen und nachvollziehen können?

Total_Recall schrieb:Dein Kauf löst also weltweit Rechenvorgänge aus, nebst den Übertragungen.

ja, nun ist mir auch vollkommen klar, wie es zu diesem Stromverbrauch kommt.

Total_Recall schrieb:Die Blockchain enthält alle Transaktionen des gesamten Netzwerkes von Anfang an, zusätzlich hat jeder Teilnehmer sie komplett auf seinem Rechner. Kaufst du einen apfelauf dem Markt, dann befindet sich diese Transaktion auf jedem teilnehmenden Rechner. Auch muss sie von mehr als 50% der Miner bestätigt werden.
Dein Kauf löst also weltweit Rechenvorgänge aus, nebst den Übertragungen. Es handelt sich ja um ein komplett dezentrales System und jeder Teilnehmer hat alle Daten. Dazu kommt noch das Bitcoin Mining selber.

Das heißt denn ja auch dass die teilnehmenden Rechner alle im Dauerbetrieb laufen müssen, oder nicht?

@skagerak
Das betrifft nur die Mining Rechner , die halten die Kette der Datenblöcke aktuell/ am laufen. Unabdingbar- das dabei auch neue Coins errechnet werden ist quasi nur ein "Leckerli" damit es sich für die Teilnehmer lohnt!


:mlp:

Syndrom schrieb:Das betrifft nur die Mining Rechner , die halten die Kette der Datenblöcke aktuell/ am laufen. Unabdingbar

Okay 🤔 Wodurch ist denn gesichert dass immer mindestens 50% davon online sind? Weil´s sowieso genug gibt? Und reden wir jetzt nur von einer bestimmten Art Transaktion, oder ist es allgemein so?

Erinnert mich irgendwie ans Filesharing.

@skagerak
So detailliert weiss ich das auch nicht, kenne nur das Grundprinzip. Da müssen wir auf die Coin Konifären warten. Aber wenn sich Mining aufgrund der Energiepreise nicht mehr lohnt, bricht alles zusammen wie eine abgerauchte Festplatte.


:mlp:

Syndrom schrieb:Aber wenn sich Mining aufgrund der Energiepreise nicht mehr lohnt, bricht alles zusammen wie eine abgerauchte Festplatte.

meine Worte.. ;-)

Total_Recall schrieb:Soweit ich informiert bin, müssen 51% des Netzwerkes die Transaktion bestätigen.

Jep, das is richtig, aber es können 51% von 100, 1000 oder 10.000 Minern sein. Nur weil Millionen Rechner weltweit Bitcoin minen (weil sie scharf auf Bitcoin sind), bedeutet das ja nich zwingend, dass die auch alle benötigt werden, um die Transaktionen zu bestätigen.

Gäbe es weniger Miner, bei gleich vielen Transaktionen, wäre die Energie pro Transaktion auch kleiner, das Bitcoin Netzwerk würde dann nur weniger sicher.
Von daher is die Rechnung zwar nich falsch, es wird aber suggeriert, dass diese mehreren tausend kWh Energie für die Rechenleistung notwendig wären, um eine Transaktion zu bestätigen, was aber nich der Fall is.

Total_Recall schrieb:Dazu kommt noch das Bitcoin Mining selber.

Nein, das Mining beinhaltet das verifizieren der Transaktionen.

Optimist schrieb:Lieschen Müller kann also alle Käufe von x-beliebigen fremden Menschen sehen/nachvollziehen?

Die Transaktionen, ja, aber eben nich, wer hinter den Transaktionen steckt.

Optimist schrieb:wie funktioniert diese Bestätigung?

Das machen die Miner während des Minings.

Bitcoin Mining ist ein Prozess, bei dem Rechenleistung zur Transaktionsverarbeitung, Absicherung und Synchronisierung aller Nutzer im Netzwerk zur Verfügung gestellt wird. Das Mining ist eine Art dezentrales Bitcoin-Rechenzentrum mit Minern auf der ganzen Welt. Dieser Prozess wird analog zum Goldschürfen Mining genannt. Anders als beim Goldschürfen gibt es beim Bitcoin Mining eine Belohnung für nützliche Dienste. Die Auszahlung der jeweiligen Bitcoin-Anteile richtet sich nach der zur Verfügung gestellten Rechenkapazität.

Quelle: https://www.btc-echo.de/academy/bibliothek/was-ist-bitcoin-mining/

Optimist schrieb:so richtig sichtbar (z.B. in einer Datei gespeichert) oder wie gesagt, mehr so als Hintergrundprozess, den nur IT-Spezialisten einsehen und nachvollziehen können?

Jeder kann die Blockchain einsehen, aber man muss natürlich auch verstehen, was man da sieht, was natürlich nich jeder kann.

Optimist schrieb:ja, nun ist mir auch vollkommen klar, wie es zu diesem Stromverbrauch kommt.

Is das so? Auch eine Kreditkartenzahlung löst ja weltweit Rechenvorgänge aus, braucht also auch eine Kreditkarte tausende kWh Strom pro Transaktion?

skagerak schrieb:Das heißt denn ja auch dass die teilnehmenden Rechner alle im Dauerbetrieb laufen müssen, oder nicht?

Ja, irgendwer muss immer minen, sonst geht nix, aber es müssen nich zwingend so viele minen, wie es momentan der Fall is.

skagerak schrieb:Wodurch ist denn gesichert dass immer mindestens 50% davon online sind?

Die Frage wäre doch, 50% wovon? Es kann ja jeder der will, Bitcoin Mining betreiben, aber keiner muss. Die, die gerade aktiv minen, bilden ja die 100% und die sind natürlich auch immer gerade "online".

Syndrom schrieb:Aber wenn sich Mining aufgrund der Energiepreise nicht mehr lohnt, bricht alles zusammen wie eine abgerauchte Festplatte.

Möglich, aber ich könnte mir auch vorstellen, dass einige auch weitermachen, wenn es sich nich mehr lohnt, nur um das Netzwerk aufrecht zu erhalten.

mfg
kuno

Optimist schrieb:Lieschen Müller kann also alle Käufe von x-beliebigen fremden Menschen sehen/nachvollziehen?

Das ist ein sehr wichtiger Faktor, der vielen Leuten nicht klar ist. Alle Transaktionen sind 100% öffentlich. Die "fremden Menschen" sind zwar pseudonym, aber eben nicht anonym, und mit entsprechendem Aufwand (z.B. für staatliche Stellen) mit hoher Wahrscheinlichkeit auch identifizierbar. Deshalb eignen sich Bitcoin und nahezu alle anderen Kryptowährungen -- anders als viele Fanboys und -girls glauben -- nur sehr schlecht für Staatspleiten- und ähnliche Szenarien. Während der Kauf von Lebensmitteln gegen eine Silbermünze beim Bauern -- wenn man sich einigermassen geschickt anstellt -- für nahezu niemanden nachvollziehbar ist, hinterlassen Krypto-Transaktionen eine quasi unauslöschliche Spur.

@uatu
@kuno7

danke für Eure Erklärungen. 🙂

Muss aber noch mal nachfragen (sh dazu das Kleingedruckte):
Wenn ich es also richtig verstehe, sind alle Transaktionen in der Block Blockchain gespeichert.

kuno7 schrieb:Jeder kann die Blockchain einsehen

in was für einer Form liegt diese vor - als riesengroße Datei? Und falls ja, die müsste ja dann immer größer werden, wenn weitere Transaktionen hinzu kommen, oder?

(Links helfen mir nicht so gut - oft sind solche Texte so umfangreich und kompliziert geschrieben ... und ehe ich dann den für mich relevanten Teil finden würde...
Zudem ist nicht mal gesagt, dass ich das auch alles verstehen würde und ich muss ja auch nicht alles bis ins kleinste Detail verstehen).

Optimist schrieb:in was für einer Form liegt diese vor - als riesengroße Datei? Und falls ja, die müsste ja dann immer größer werden, wenn weitere Transaktionen hinzu kommen, oder?

Genau so is das, die Blockchain wird jeden Tag etwas länger. In welcher form diese Datei vorliegt, weiß ich allerdings nich. Momentan is sie gut 400GB groß und wächst täglich um ca. 1GB.
https://www.statista.com/statistics/647523/worldwide-bitcoin-blockchain-size/

mfg
kuno

Core Scientific, eines der grössten börsennotierten Kryptomining-Unternehmen in den USA, hat eine Insolvenzwarnung herausgeben. Das Unternehmen gibt u.a. den seit Längerem gefallenen Bitcoin-Kurs und gestiegene Elektrizitätskosten als Ursache für die Probleme an. Der Aktienkurs des Unternehmens ist im Laufe dieses Jahres um 97% gefallen. Quelle: CNBC

Optimist schrieb:in was für einer Form liegt diese vor - als riesengroße Datei? Und falls ja, die müsste ja dann immer größer werden, wenn weitere Transaktionen hinzu kommen, oder?

kuno7 schrieb:Genau so is das, die Blockchain wird jeden Tag etwas länger. In welcher form diese Datei vorliegt, weiß ich allerdings nich. Momentan is sie gut 400GB groß und wächst täglich um ca. 1GB

Das ist ja echt riesengroß und bald auch im TB-Bereich. Ist denn so eine riesengroße Datei irgendwann noch händelbar - für den PC?

Und die 2. Frage die sich mir auftut:
Lieschen Müller dürfte so eine Datei schon jetzt gar nichts mehr nützen.
Die wird sich sagen, schön und gut, dass es Nachweise für die ganzen Transaktionen gibt, aber mir beweist diese Datei gar nichts, wenn ich den Inhalt - schon alleine wegen der übergroßen Menge - gar nicht verifizieren könnte.

Wem nützt dann eigentlich am Ende diese Datei (Blockchain)?

Ließe sich keine Kryptowährung entwickeln, bei der die Transaktionen weniger energieintensiv sind? Wie viele Megawatt werden weltweit für den Erhalt und die Schaffung von Bitcoins verbraucht?

Optimist schrieb:Das ist ja echt riesengroß und bald auch im TB-Bereich. Ist denn so eine riesengroße Datei irgendwann noch händelbar - für den PC?

400 GB ist mMn gar nicht so viel. Da hab ich schon mit wesentlich mehr beim Filesharing zu tun gehabt.

Optimist schrieb:Und die 2. Frage die sich mir auftut:
Lieschen Müller dürfte so eine Datei schon jetzt gar nichts mehr nützen.

Naja, ich hab mal versucht zu recherchieren was das für Dateien sein müssten, ohne Erfolg. Da muss man wohl vom Fach sein.
Das werden aber schon Dateien sein, die man sicherlich ggf. mit entsprechender Software darstellen und erfassen und entsprechend werten kann.

Optimist schrieb:Wem nützt dann eigentlich am Ende diese Datei (Blockchain)?

Blockchain ist nicht einfach eine Datei, sondern ein Netzwerk, soweit ich das verstehe.

Marfrank schrieb:Ließe sich keine Kryptowährung entwickeln, bei der die Transaktionen weniger energieintensiv sind? Wie viele Megawatt werden weltweit für den Erhalt und die Schaffung von Bitcoins verbraucht?

Da halte ich es wie @kuno7, kann man nicht in diesem Sinne bewerten. Ansonsten wären Transaktionen über Kreditkarten genauso negativ zu bewerten.
Die Terminals sind ja auch ohne Transaktionen ständig in Betrieb und aktiv.