Bitcoin-Mining

Blicklight schrieb:Gibt etwas das nennt sich Veränderung und Prozess :D
Ist ja nicht so dass es eine finale Abstimmung gäbe ab der man es als gescheitert ansehen kann. Die wirtschaftlichen Aktivitäten rund um Bitcoin wachsen gefühlt von Jahr zu Jahr. Man wird sehen wie es sich weiter entwickelt.

Wo im Alltag eines hochentwickelten Industrielandes deiner Wahl werden Zahlungsprozesse in Bitcoin angeboten und wie viele Menschen benutzen Bitcoin regelmäßig als Zahlungsmittel?

Blicklight schrieb:Die Frage ist ob du so tust als würde jemand behaupten das elektrische Energie in Bitcoin gespeichert wird. Oder ob du dem abstrakten Verständnis einer Energie Akkumulation in die mathematische Struktur in Bitcoin widersprichst.

Deiner Lesart zufolge müsste jede IT-Anwendung eine "Akkumulation von Energie" sein, selbst wenn ich mich an den Rechner setze und eine E-Mail schreibe. Das ist aber völliger Quatsch. Energie wird benötigt, um diese Prozesse ausführen zu können, aber da wird nichts akkumuliert oder gespeichert.

Ok ich habe eure Kritik mal zum Anlass genommen genauer darüber nachzudenken und etwas zu recherchieren. Die Aussage das Bitcoin Energie akkumuliert kann problematisch sein. Gebe ich zu.
Also im Sinne der Physik stimmt das natürlich nicht. Es wird keine Energie gebunden die man dann irgendwie auch wieder Rückgewinnen könnte. Bitcoins Algorihtmus ist aber ein digitaler Nachweis für den Einsatz von Energie.
In alles was man erzeugt fließt Energie rein im Sinne von es wird Energie umgesetzt um eine geordnete Struktur zu erzeugen, in einer Umgebung die der Entropie ausgesetzt ist.
Der Unterschied zwischen Bitcoin und irgendeiner anderen Sache in die auch Energie gesteckt wird ist dass es bei Bitcoin eine funktionelle Relevanz hat. Wobei es meiner Meinung nach dabei mehrere Aspekte gibt.

Im Folgenden wird der technische Aspekt beschrieben:

Erfüllt der Root Hash das Kriterium der 0-bits, welches durch die Schwierigkeit des Netzwerks definiert ist, erkennen alle Miner diesen Block als valide an, fügen ihn in ihre lokal gespeicherte Version der Blockchain ein und nutzen ihn als Basis zum Errechnen des nächsten Root Hashs. Finden kann man einen solchen Hash nur durch Raten – und dieses Raten kostet Rechenleistung und folglich Energie. Die Kette (Blockchain) mit den meisten akkumulierten POW wird vom Netzwerk als die wahre Kette angesehen.

Kurz: Der POW repräsentiert nachweislich ausgegebene Energie

Quelle: https://www.btc-echo.de/news/warum-bitcoin-energie-verbraucht-46641/
Eventuell zum Verständnis den ganzen Abschnitt im Artikel lesen.

Also die Blockchain ist ein Nachweis für eine erbrachte Arbeit, also für eine gewisse Energie. Und technisch gesehen wird auch eine Hürde aus Energie geschaffen die die Integrität der Blockchain schützt. z.B. muss für eine sogenannte 51% Attacke eine bestimmte sehr hohe Menge an Energie bzw. Rechenleistung erbracht werden. Und um die ganze Blockchain zu manipulieren müsste man sie komplett neu berechnen. Also in etwa die selbe Menge Energie die seit Bitcoins Anfang in das Mining geflossen ist müsste erneut aufwenden. Wenn man keine Wunder Technik hat die das mit einem winzigen Bruchteil von Energie und Zeit schafft ist dies praktisch unmöglich.

Energie und die Menge von Energie spielt in Bitcoin also eine wichtige Rolle. Nur wie gesagt. Wird diese Energie nicht physisch gebunden sondern lediglich ein digital prüfbarer Nachweis darüber erstellt.

In diesem Video wird das auch thematisiert (das wesentliche ab Minute 14:08):

Ist BITCOIN digitale ENERGIE?!

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Balumpa schrieb:Wo im Alltag eines hochentwickelten Industrielandes deiner Wahl werden Zahlungsprozesse in Bitcoin angeboten und wie viele Menschen benutzen Bitcoin regelmäßig als Zahlungsmittel?

Ein Meilenstein war Paypal Unterstützung für Bitcoin. Aber kürzlich gab es noch spannendere Ereignisse:
https://www.businesswire.com/news/home/20220113005846/en/
Oder auf Deutsch:
https://www.blocktrainer.de/usa-bitcoin-zahlen/

Amerikanische Kunden von Shopify werden bald die Möglichkeit haben, ihre Einkäufe in Bitcoin zu zahlen. Shopify wandelt daraufhin die erhaltenen Bitcoins wieder in US-Dollar um. Das Lightning Netzwerk dient damit als ein reines Zahlungsnetzwerk zwischen dem Kunden und Shopify.

Als Nächstes gab Mallers eine Partnerschaft mit dem Zahlungsdienstleister Blackhawk Payment bekannt. Blackhawk wird in den USA von mehr als 400.000 Läden benutzt und hat insgesamt 37.000 Partner an ihrer Seite.

Die größte Überraschung dürfte aber die Partnerschaft mit der NCR Corporation sein. Das börsengelistete Unternehmen mit 30.200 Mitarbeiter ist der größte amerikanische Anbieter für Point-of-Sale-Systeme im Einzelhandel. Bekannte Partner von NCR sind unter anderem McDonald’s oder der Einzelhandelskonzern Walmart. Mit der Integration des Lightning Netzwerks werden amerikanische Kunden die Möglichkeit haben, in Zukunft mit jeder beliebigen Lightning Wallet ihre Einkäufe mit Bitcoin zu zahlen und somit alltägliche Dinge des Lebens mit Bitcoin zu kaufen.

Es wird aber noch dauern bis Bitcoin direkt als Währung genutzt wird. Solange es noch sehr starke Kursveränderungen gibt, ist einerseits der Anreiz groß Bitcoin zu halten statt damit zu zahlen und anderseits die Angst groß das größere Guthaben die man für Zahlungen nutzen will an Wert verlieren können.
Als Währung hat sich Bitcoin definitiv noch nicht etabliert. Aber vor einigen Jahren wurde es noch von keinem nennenswerten Zahlungsdienstleister unterstützt. Lässt sich denn wirklich verneinen dass es Fortschritte gibt?
Das ist denke ich der erste Schritt, es muss überhaupt erstmal großflächig unterstützt werden bevor die Menschen überhaupt in Erwägung ziehen Zahlungen mit Bitcoin zu tätigen.

@Blicklight

Letztendlich sind die Waren in USD ausgezeichnet, die Kryptowährung wird beim Bezahlen in USD umgerechnet und der Händler bekommt USD. PayPal und Co sind also Mittelsmänner. Nicht weniger, aber auch nicht mehr. Schön, dass du aber auch erkennst, dass das keine direkte Zahlungen sind.

Mit den Kursschwankungen sprichst du einen weiteren Aspekt an. Wodurch erhoffst du dir, dass diese Kurschwankungen in Zukunft abnehmen werden? Ein nicht unerheblicher Teil der Bitcoins befindet sich in den "Händen" von wenigen Personen/Organisationen und da die maximale Menge begrenzt ist, besitzen diese Personen/Organisationen die Macht, die Kurse nach Belieben zu manipulieren. Die Kursschwankungen sind bisweilen einer der Hauptgründe, warum Menschen überhaupt Bitcoin kaufen, denn sie erhoffen sich dadurch Vermögenszuwächse, so wie bei anderen Investments auch. Die Anzahl derjenigen, die tatsächlich damit zahlen wollen, ist verschwindend gering. Es reicht ein Blick in das Bitcoin-Wunderland El Salvador. Dieses Land ist politisch und wirtschaftlich deutlich instabiler als USA und Europa und trotzdem wollen die meisten Bewohner den Bitcoin nicht nutzen.

Ansonsten sollten sich die Bitcoin-Fans nun so langsam überlegen, was sie eigentlich wollen. Wollen sie eine Währung oder wollen sie einen Wertspeicher mit potentiellen Wertzuwächsen? Währung und Investment gemeinsam wird nicht funktionieren.

Soll diese Dauerwerbesendung mit Argumenten, die aus dem Vertrieb nutzloser aber völlig überteuerter Nahrungsergänzungen oder Rheumadecken zu stammen scheinen, die Nachfrage anheizen, damit die bisherigen Opfer ähhh Käufer nicht mit vollem Verlust aus dem "Investment" rauskommen?

@geisterfrei

Du weist also, wie sich der Bitcoin Kurs entwickeln wird? Herzlichen Glückwunsch zum schnellen Reichtum. :D

kuno

@kuno7
Nein, das weiß ich nicht, sonst hätte ich ja nicht diese Vermutung angestellt. Vom Allzeithoch im November innerhalb sechs Monaten um 40 000 $ gesunken, da dürften wohl etliche Spieler so richtig kalte Füße bekommen haben....

@geisterfrei

Jo, wer am Hoch gekauft hat, steht jetz ein bisschen doof da, aber alle die vor 2021 gekauft haben, sind sogar noch im Plus. Wer Bitcoin kauft, muss immer mit Totalverlust rechnen, dafür sind die Chancen aber auch größer als in jedem anderen, ungehebelten Asset.
Wer 65% Verlust nich verkraften kann, der is ohnehin falsch in Bitcoin. :D

kuno

Ich habe vor kurzem irgendwo gelesen, daß andere Bitcoin Währungen auf deutlich energiesparendes Mining umstellen wollen, der Algorithmus oder eine spezielle Hardware soll wohl umgestellt werden um damit nur noch 1% der jetzigen benötigten Energie zu verheizen.

Da ich da relativ noob bin, kann das für mich jemand einordnen?

Würde auch dafür sprechen, daß Energie in dem ganzen Wertschöpfungsprozess keine Rolle mehr spielt.

behind_eyes schrieb:Würde auch dafür sprechen, daß Energie in dem ganzen Wertschöpfungsprozess keine Rolle mehr spielt.

Korrektur

Würde auch dafür sprechen, daß Energie in dem ganzen Wertschöpfungsprozess keine Rolle spielt.

behind_eyes schrieb:Würde auch dafür sprechen, daß Energie in dem ganzen Wertschöpfungsprozess keine Rolle spielt.

Bitcoin arbeitet nach Proof-of-Work und demnach muss man Rechenleistung einsetzen und Rechenleistung ist abhängig von der verfügbaren Hardware und dessen Energieverbrauch. Da das System so ausgelegt ist das etwa alle 10 Minuten ein Bitcoin geschürft wird. Spielt es auch keine Rolle welche Hardware verwendet wird oder wieviele schürfen, da dann die Rechnung erschwert wird oder erleichtert. Bedeutet wenn jetzt Milliarden schürfen wird die Rechnung so schwer und man braucht für den nächsten Bitcoin gigantisch Energiemengen, wenn nur 100 schürfen ist die Rechnung relativ leicht und die Energiemenge ist sehr gering. Ergo, je beliebter die Währung desto wahnsinniger wird der Energieverbrauch....

Balumpa schrieb:Ein nicht unerheblicher Teil der Bitcoins befindet sich in den "Händen" von wenigen Personen/Organisationen und da die maximale Menge begrenzt ist, besitzen diese Personen/Organisationen die Macht, die Kurse nach Belieben zu manipulieren.

Bitcoin ändert nichts an der Tatsache dass es eine reiche Elite gibt die den Löwenanteil hält. Stand 2016 war 61% der DAX Konzerne im Besitz institutioneller Anleger. Blackrock besitzt durchschnittlich 5% von jedem DAX Unternehmen und hat unter den institutionellen Anlegern einen Anteil von über 10%. Hinzu kommt dass viele Unternehmen bzw. Milliardäre vernetzt sind und können gemeinsam agieren.
Wenn diese Leute den DAX morgen empfindlich drücken wollen könnten sie das tun. Dafür müssten sie nur einen Bruchteil des Kapitals im Hochfrequenzhandel gezielt nutzen um die Preise zu drücken. Es gibt sowieso die Kritik dass der Börsenhandel ständig manipuliert wird.

https://web.archive.org/web/20170303124456/http://boerse.ard.de/aktien/auslaendische-fonds-dominieren-den-dax100.html
https://www.welt.de/wirtschaft/gallery159306584/So-viele-Anteile-haelt-BlackRock-an-deutschen-Firmen.html
Wikipedia: BlackRock#Beteiligungen
https://www.faz.net/aktuell/finanzen/fonds-mehr/hochfrequenzhandel-an-boersen-anfaellig-fuer-marktmanipulation-13368033.html

Und anscheinend wird die Lage nicht besser, die Schere zwischen arm und reich nimmt zu. Das Ungleichgewicht wird schlimmer und damit auch die Macht der größten Fiatgeld Besitzer.
https://www.dw.com/de/wachsende-kluft-zwischen-arm-und-reich-in-deutschland/a-57506792
https://www.focus.de/finanzen/news/arbeitsmarkt/neuer-hoechststand-studie-zeigt-die-schere-zwischen-arm-und-reich-ist-bittere-realitaet_id_11213767.html

In einer solchen Welt kann man nicht verhindern dass einige wenige Akteure auch bei Bitcoin am stärksten zugreifen. Das ist ein allgemeines Problem das über Bitcoin hinaus geht.

Balumpa schrieb:Ansonsten sollten sich die Bitcoin-Fans nun so langsam überlegen, was sie eigentlich wollen. Wollen sie eine Währung oder wollen sie einen Wertspeicher mit potentiellen Wertzuwächsen? Währung und Investment gemeinsam wird nicht funktionieren.

Das können nicht die "Bitcoin-Fans" entscheiden. Es ist ein dynamischer Prozess. Bei einem historisch gesehen jungen Asset ist die Volatilität höher. Mit zunehmender Verbreitung sollte die Volatilität abnehmen. Und man kann sehr wohl damit handeln und bezahlen. Mit Fiatgeld wird im Devisenhandel auch spekuliert.
Hören wir nicht seit Jahren die Kritik das die Banken das Geld der Leute verzocken?

Es gelingt offenbar dem autoritären Staat in China trotz harter Strafen nicht das Bitcoin Mining vollständig zu unterbinden.

Trotz des restriktiven Kurses aus Peking bildet China nach den USA immer noch den zweitgrößten Mining Hotspot weltweit. Über 21 Prozent der Bitcoin Hashrate entsprängen chinesischen Minern, so die Statistik.

https://www.btc-echo.de/news/trotz-verbots-warum-china-bitcoin-mining-macht-ist-143585/

taren schrieb:Bitcoin arbeitet nach Proof-of-Work

Und das soll, zumindest für Ethereum geändert werden:

Noch werden Transaktionen im Ethereum-Netzwerk durch Proof of Work (=Mining) gerechnet, und die Miner dann eben mit den neuen ETHs belohnt. Durch den Ende 2020 eingeleiteten Wechsel auf den Konsens-Algorithmus „Proof of Stake“ (PoS) soll der Energieverbrauch des Minings von gestern sein. Denn bei PoS wird das Netzwerk nicht durch die Rechen-Power der Miner abgesichert, sondern durch die Einlagen (Stakes) der Nutzer. Für Ethereum 2.0 wurden von Nutzern etwa 4,6 Millionen ETH eingebracht – das entspricht einem aktuellen Gegenwert von etwa 8 Milliarden Dollar (Achtung: Der ETH-Preis verändert sich permanent).

Quelle: https://www.trendingtopics.eu/ethereum-soll-vor-ende-2021-auf-stromsparendes-proof-of-stake-umgestellt-werden/

Inwieweit das schon geschehen ist, keinen Plan.

Blicklight schrieb:Bitcoin ändert nichts an der Tatsache dass es eine reiche Elite gibt die den Löwenanteil hält. Stand 2016 war 61% der DAX Konzerne im Besitz institutioneller Anleger. Blackrock besitzt durchschnittlich 5% von jedem DAX Unternehmen und hat unter den institutionellen Anlegern einen Anteil von über 10%.

Damit wird oft und gern argumentiert, is aber grundsätzlich falsch, denn den genannten institutionellen Anleger wie Blackrock oder Vanguard, die an allen großen Aktiengesellschaften weltweit beteiligt sind, gehören die Anteile ja nich, die sind lediglich Verwalter. Auch Staatsfonds, Pensionskassen oder Fondgesellschaften stellen keine "reiche Elite" dar.
Bei Bitcoin wird das aber vermutlich ähnlich sein, viele der sogenannten Bitcoin Wale werden Kryptobörsen sein, denen der Großteil der verwalteten Kryptos auch nich selbst gehören, im Bitcoin Bereich isses allerdings nich so transparent wie im Börsenhandel.

Blicklight schrieb:Milliardäre vernetzt sind und können gemeinsam agieren.
Wenn diese Leute den DAX morgen empfindlich drücken wollen könnten sie das tun. Dafür müssten sie nur einen Bruchteil des Kapitals im Hochfrequenzhandel gezielt nutzen um die Preise zu drücken.

Wenn Milliardäre den DAX merklich drücken wöllten, dann müssten sich aber schon ne Menge von denen zusammentun und den Großteil ihrer finanziellen Ressourcen bündeln. Die sollten sich dabei aber möglichst nich erwischen lassen, dass is nämlich illegal.
Warum man dafür allerdings Hochfrquenzhandel benötigt, erschließt sich mir jetz nich wirklich.

mfg
kuno

Blicklight schrieb:Bitcoin ändert nichts an der Tatsache dass es eine reiche Elite gibt die den Löwenanteil hält. Stand 2016 war 61% der DAX Konzerne im Besitz institutioneller Anleger. Blackrock besitzt durchschnittlich 5% von jedem DAX Unternehmen und hat unter den institutionellen Anlegern einen Anteil von über 10%. Hinzu kommt dass viele Unternehmen bzw. Milliardäre vernetzt sind und können gemeinsam agieren.
Wenn diese Leute den DAX morgen empfindlich drücken wollen könnten sie das tun. Dafür müssten sie nur einen Bruchteil des Kapitals im Hochfrequenzhandel gezielt nutzen um die Preise zu drücken. Es gibt sowieso die Kritik dass der Börsenhandel ständig manipuliert wird.

Dieser Wirtschaftsbereich ist allerdings streng reguliert, was sogar in dem FAZ-Link erläutert wird. Ganz anders als der Kryptomarkt. Dort weiß man teils noch nicht einmal, welcher Mensch hinter den großen Wallets steckt.

Blicklight schrieb:Das können nicht die "Bitcoin-Fans" entscheiden. Es ist ein dynamischer Prozess. Bei einem historisch gesehen jungen Asset ist die Volatilität höher. Mit zunehmender Verbreitung sollte die Volatilität abnehmen. Und man kann sehr wohl damit handeln und bezahlen. Mit Fiatgeld wird im Devisenhandel auch spekuliert.
Hören wir nicht seit Jahren die Kritik das die Banken das Geld der Leute verzocken?

Der Unterschied ist, dass die Anzahl der Bitcoins begrenzt ist. Wenn von diesem ohnehin schon begrenzten Kontingent ein Anteil rein zum Spekulieren genutzt wird, würde der deflationäre Charakter noch weiter verstärkt.

Ansonsten stelle ich auch noch einmal die Frage, wieso du davon ausgehst, dass die Volatilität abnehmen sollte. Nach dem ATH im Jahre 2021 gab es den gleichen großen Absturz um mehr als die Hälfte des Kurswertes wie nach den ATHs in den Jahren 2013 und 2017, obwohl heute mehr Menschen in Bitcoin investiert sind als zu den damaligen Zeitpunkten.

Die Behauptung, die Volatilität werden schon sinken, erscheint mir genauso aus der Luft gegriffen wie die Behauptung, Bitcoin sei ein Inflationsschutz.

​@Blocktrainer vs @Bitcoin2Go: Ist der Bitcoin allein das perfekte Krypto-Investment? 💯

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Das hier ist eine sehr sehr gute Ausführung vom Blocktrainer , warum es gefährlicher ist keine Bitcoin zu haben, anstatt welche zu besitzen. Ich denke irgendwann wird das alles passieren was der Blocktrainer vorhersagt, aber ob ich das noch erleben werden, wage ich zu bezweifeln , denn der Mensch ist halt noch nicht soweit. Aber wirklich sehr sehr informativ von den Sichtweisen

Honeyweed schrieb:warum es gefährlicher ist keine Bitcoin zu haben, anstatt welche zu besitzen.

Wie ist das denn zu verstehen?
Und was mache ich denn wenn ich mir keine bitcoins leisten kann? Oder kann man die schon für‘n Euro kriegen?

skagerak schrieb:Und was mache ich denn wenn ich mir keine bitcoins leisten kann? Oder kann man die schon für‘n Euro kriegen?

ja, einen Mini-Bruchteil eines BCT könntest du bekommen ;)

Das Video kommt mir vor wie eine Verkaufsveranstaltung bei z.B. Amway.

@skagerak
viel interessanter ist doch die Frage was passiert, wenn "das Netz^TM" ausfällt. Was bekomme ich dann für meine Bitcoins? Wie kann ich daa etwas aus meinem Wallet transferieren?
Als letztens die EC-Kartenleser Probleme hatte, konnte ich noch mit allseits akzeptieren bunten bedruckten Papierschnipseln bezahlen. Dito wenn die Leitung der Kassen zum zentralen Server ausfällt. Aber Bitcoin ohne Netzanbindung? "Das verrechnen wir, wenn das Netz wieder da ist"? Auf Keife bei Bitcoin?

kuno7 schrieb:Damit wird oft und gern argumentiert, is aber grundsätzlich falsch, denn den genannten institutionellen Anleger wie Blackrock oder Vanguard, die an allen großen Aktiengesellschaften weltweit beteiligt sind, gehören die Anteile ja nich, die sind lediglich Verwalter.

Ein Vermögensverwalter trifft auch Anlageentscheidungen für seine Kunden. Ist doch im Prinzip der Sinn eines Vermögensverwalters oder nicht? Man hat Vermögen aber kann oder will sich nicht um dessen Erhalt oder Vermehrung kümmern, also vertraut man es einem Vermögensverwalter wie Blackrock an, weil sie verlockende Renditen, Kompetenzen und Sicherheiten bieten.
Am Ende ist es aber ein Konzern dass entscheidet wie diese Ziele erreicht werden. Und das gibt ihnen ihre große finanzielle und politische Macht.

kuno7 schrieb:Wenn Milliardäre den DAX merklich drücken wöllten, dann müssten sich aber schon ne Menge von denen zusammentun und den Großteil ihrer finanziellen Ressourcen bündeln.

Tun sie ja. Blackrock soll ein Vermögen von 10 Billionen Dollar verwalten. Gemeinsam sind sie stark :D Leute wie Larry Fink werden in einem Land wie Frankreich vom Präsidenten wie Staatsgäste empfangen. Denn Entscheidungen dieser Leute beeinflussen die Märkte. Blackrock kann schließlich entscheiden in welchem Ausmaß es das Vermögen seiner Kunden in Frankreich investieren möchte oder inwiefern es bestehende Investitionen abzieht.

Balumpa schrieb:Dieser Wirtschaftsbereich ist allerdings streng reguliert, was sogar in dem FAZ-Link erläutert wird. Ganz anders als der Kryptomarkt. Dort weiß man teils noch nicht einmal, welcher Mensch hinter den großen Wallets steckt.

Erleben wir nicht eine kontinuierlich wachsende Regulation des Kryptomarktes? Überall entstehen neue Gesetze die Kryptowährungen betreffen. Die Aktienmärkte waren früher auch noch nicht so reguliert wie heute, das kam erst durch die Erfahrung mit den Manipulationen und Crashs.

Balumpa schrieb:Ansonsten stelle ich auch noch einmal die Frage, wieso du davon ausgehst, dass die Volatilität abnehmen sollte.

Der Anteil an Investitionen in Bitcoin sind im Vergleich zu Gold oder Aktien sehr klein. Und bei einem vergleichsweise so kleinen und jungen Asset ist das Vertrauen nicht gefestigt. Es gibt immer noch einen hohen Anteil an Privatanlegern, die viel ungehaltener handeln als die institutionellen Anleger. Fakt ist aber auch das es am Anfang nur Privatanleger waren. Der Prozess ist da und ich denke die hohe Volatilität wird noch längere Zeit anhalten.

Ich merke das Bitcoin Kritiker sich stark dadurch auszeichnen dass sie den Ist Zustand von Bitcoin angreifen und gleichzeitig den Prozess des Wachstum klein reden bzw. bei den Zukunfts Prognosen systematisch pessimistisch sind.
Was ist denn deiner Meinung nach die Ursache für die Volatilität? Und warum denkst du wird sich daran nichts ändern? Kannst du ausschließen dass es weniger volatil wird?