Bitcoin-Mining

Ich finde die Feststellung spannend dass Bitcoin auch Energie repräsentiert. Es ist eine Form von digitalisierter Energie könnte man sagen. Um die Bitcoin Blockchain auf diese Art und Weise zu erzeugen wird zwingend Energie benötigt. Eine mathematische Struktur die nur durch Aufwendung von viel Energie erzeugt werden kann.
Man kann natürlich eine andere mathematische Struktur definieren die ohne Mining auskommt, aber diese eine Blockchain von Bitcoin erfordert zwingend Energie.

Das macht die digitale Struktur von Bitcoin an sich zu etwas besonderem. Selbst wenn kein einziger Mensch mehr dem einen Wert beimessen würde, wäre es nicht zu leugnen dass diese Struktur selten oder einzigartig ist.
Damit ähnelt es seltenen schweren Elementen wie Gold. Die in Sternen durch viel Energie erzeugt werden. Auch wenn niemand Gold wertvoll fände, wäre es dennoch selten und die Entstehung besonderen seltenen Umständen geschuldet. Es ist somit unabhängig von der subjektiven Bewertung etwas besonderes.

Blicklight schrieb:Selbst wenn kein einziger Mensch mehr dem einen Wert beimessen würde, wäre es nicht zu leugnen dass diese Struktur selten oder einzigartig ist.

das mag sein. ist beim LUNA aber genauso und bei jedem Stein in deinem Garten...
Wenn du in jedem Stein etwas "Besonderes" siehst, dann bist du ja leicht zu begeistern...

Dass der Prozess der Herstellung eines Gegensandes oder eines digitalen Assets viel Geld, Mühe u./od. Energie gekostet hat, besagt NICHTS (!) über dessen Wert.
Der Bitcoin ähnelt auch in keiner Weise deshalb dem Gold. Dieses ist nicht teuer, nur weil es rar ist, sondern weil es auch einen Gebrauchswert hat, schön aussieht und eine allgemeine Akzeptanz hat - seit Jahrhunderten und weltweit. Es gibt seltenere Metalle, die nur einen Bruchteil des Preises von Gold kosten. So kostet Iridium, das seltener ist als Platin oder Gold ist, pro Kilogramm nur etwa 450 €..

Auch der Zweck von Gold als Anlageobjekt ist anders als der von Bitcoin & Co. Gold dient in erster Linie als "sicherer Hafen", ist bei Weitem nicht so volatil wie der Bitcoin und auch sicherer in jeder Hinsicht. Ob der Bitcoin in 20 Jahren noch existiert bzw. welchen Kurswert er hat, weis niemand. Beim Gold kann man sich doch ziemlich sicher sein, dass es zumindest seinen Wert in etwa behält.
Der Bitcoin ist also so ziemlich genau das Gegenteil als Anlageobjekt und auch sonst.
Der Bitcoin wird niemals in der Lage sein, Gold zu ersetzen. Dafür gibt es auch gar keinen Bedarf.

Und: Bitcoin "repräsentiert" keine Energie. In keiner Weise. Eine "digitalisierte Energie" existiert nicht. Du verwechselst offenbar Herstellungskosten und Produkt. Jedes Produkt benötigt zu seiner Herstellung Energie. Das ist nichts "Besonderes". Dass Bitcoin viel Energie verbraucht, schmälert eher dessen Wert, da genau dies für manche das ein Grund ist, diesen zu meiden.

I.ü. setzt du die Blockchain mit einem einzelnen Bitcoin gleich. Selbst, wenn das System einen Wert hätte, besagt dies nichts über den Wert eines einzelnen Bitcoins.

McMaso schrieb:Weil Bitcoin Fiat-Money ist und Gold bereits real ist.

Bitcoin is erstmal kein Fiat Money, es is eher das Gegenteil.

McMaso schrieb:Wenn das Fiatgeld schwankt, dann steigen die Goldpreise.

Das Fiatgeld schwankt ständig, Gold allerdings steigt nich ständig, sondern fällt auch öfter mal.
Damit dürfte diese These schon widerlegt sein.

Blicklight schrieb:Auch wenn niemand Gold wertvoll fände, wäre es dennoch selten und die Entstehung besonderen seltenen Umständen geschuldet. Es ist somit unabhängig von der subjektiven Bewertung etwas besonderes.

Aber es is halt nix wert, wenn niemand mehr Gold wertvoll fände.

mfg
kuno

@Blicklight:

Blicklight schrieb:Ich finde die Feststellung spannend dass Bitcoin auch Energie repräsentiert. Es ist eine Form von digitalisierter Energie könnte man sagen.

Das ist Schwachsinn, wie hier im Thread schon mehrfach erläutert wurde. Die beim Bitcoin-Mining aufgewandete Energie wird vollständig in nutzlose Wärme umgewandelt. Die durchgeführten Berechnungen sind letztendlich völlig sinnlos. Man könnte genausogut den Sinus des aktuellen Wasserstands des Rheins auf Fantastilliarden von Stellen berechnen. Auch das erfordert Unmengen an Energie, und das Ergebnis ist in gewisser Weise "einzigartig". Es steckt jedoch absolut nichts von der aufgewandten Energie im Ergebnis, und genausowenig ist das bei Bitcoin der Fall.

kuno7 schrieb:Bitcoin is erstmal kein Fiat Money, es is eher das Gegenteil.

Bitcoin hat keinen inneren Wert, daher Fiat Money. Eher mit Geldscheine zu vergleichen als mit Gold oder Silber.

kuno7 schrieb:Das Fiatgeld schwankt ständig, Gold allerdings steigt nich ständig, sondern fällt auch öfter mal.
Damit dürfte diese These schon widerlegt sein.

Na sicher steigt Gold historisch gesehen ständig, ohne große Volatilität, hat sich in den letzten 20 Jahren verfünffacht.

McMaso schrieb:Bitcoin hat keinen inneren Wert, daher Fiat Money.

Gold hat auch keinen inneren Wert, hat aber mit Fiat Money nix zutun. Fish Money kommt von Fiat Lux, es werde Licht und somit, es werde Geld. Das wesentliche Merkmal von Fiat Money is, dass davon jederzeit beliebig viel geschaffen werden kann und genau das geht bei Bitcoin gerade nich.

McMaso schrieb:Na sicher steigt Gold historisch gesehen ständig, ohne große Volatilität, hat sich in den letzten 20 Jahren verfünffacht.

Und die 20 Jahre davor is es gefallen, obwohl die Fiatwährungen geschwankt und inflationiert sind, von daher These widerlegt.
Und ohne große Volatilität? Haste dir mal nen langfristigen Gold Chart angesehen? :D

mfg
kuno

andy2 schrieb:das mag sein. ist beim LUNA aber genauso und bei jedem Stein in deinem Garten...
Wenn du in jedem Stein etwas "Besonderes" siehst, dann bist du ja leicht zu begeistern...

In keine andere Kryptowährung ist so viel Energie eingeflossen wie in Bitcoin. Und ja in einem Stein können seltene Elemente vorhanden sein und diese können besonders sein wenn sie selten auftreten.

andy2 schrieb:Ob der Bitcoin in 20 Jahren noch existiert bzw. welchen Kurswert er hat, weis niemand.

Es weiß auch niemand ob der Euro und Dollar in 20 Jahren einen Wert haben werden. Irgendeine Wahrscheinlichkeits Empfinden basierend auf der Vorgeschichte ist ja kein Wissen. Finde ich interessant dass man bei Bitcoin das mit dem Wissen aber so oft betont. Als wäre der Wert anderer Assets irgendwie gesichert.

andy2 schrieb:Eine "digitalisierte Energie" existiert nicht.

Was ist denn digitalisierte Energie dass du dessen Existenz ausschließen kannst? :D

andy2 schrieb:Du verwechselst offenbar Herstellungskosten und Produkt. Jedes Produkt benötigt zu seiner Herstellung Energie. Das ist nichts "Besonderes".

Nicht jedes Produkt was Energie kostet ist digital und nicht jedes benötigt erheblich viel Energie wie Bitcoin und niemand hat gesagt das nur Bitcoin Energie benötigt. Aber Bitcoin als Asset und Bitcoin als mögliche Währung hat einen signifikant hohen Energieaufwand. Ein Dollarschein benötigt um Größenordnungen weniger Energie und man benötigt für jeden weiteren Dollarschein auch nicht immer mehr Energie.

andy2 schrieb:Dass Bitcoin viel Energie verbraucht, schmälert eher dessen Wert, da genau dies für manche das ein Grund ist, diesen zu meiden.

Ideologisch geprägte Bedenken ändern nichts daran wie Bitcoin funktioniert und wie einzigartige Merkmale und Alleinstellungsmerkmale zustande kommen, die die Seltenheit und Einzigartigkeit dieses Assets prägen.

andy2 schrieb:I.ü. setzt du die Blockchain mit einem einzelnen Bitcoin gleich. Selbst, wenn das System einen Wert hätte, besagt dies nichts über den Wert eines einzelnen Bitcoins.

Ist ein einzelner Bitcoin denn ohne die Blockchain denkbar? Die Blockchain als besondere Struktur enthält Informationen und von diesen Informationen sind die Bitcoins abgeleitet. Es definiert den Zustand wie die Bitcoins verteilt sind.

kuno7 schrieb:Aber es is halt nix wert, wenn niemand mehr Gold wertvoll fände.

Ich habe nichts gegenteiliges gesagt. Als Betrachter kann man aber trotzdem feststellen dass es selten ist. Und wenn etwas selten ist schafft das fast immer Begehrlichkeiten. Sei es emotionaler oder praktischer Natur.

uatu schrieb:Die beim Bitcoin-Mining aufgewandete Energie wird vollständig in nutzlose Wärme umgewandelt.

Das heißt die Miner wollen nur Wärme produzieren. Die zudem nutzlos ist? Und nichts anderes außer Wärme wird dabei erzeugt? :D

uatu schrieb:Man könnte genausogut den Sinus des aktuellen Wasserstands des Rheins auf Fantastilliarden von Stellen berechnen. Auch das erfordert Unmengen an Energie, und das Ergebnis ist in gewisser Weise "einzigartig". Es steckt jedoch absolut nichts von der aufgewandten Energie im Ergebnis, und genausowenig ist das bei Bitcoin der Fall.

Ich weiß ja nicht wie du dir das vorstellst, dass Energie in einer mathematischen Struktur enthalten ist. Aber wenn die Erzeugung dieser Struktur zwingend Energie benötigt dann kannst du sprachlich sehr wohl davon sprechen dass in dieser Struktur Energie enthalten ist bzw. diese den Energieaufwand repräsentiert.

Wenn man aus Kohlenstoff unter hohem Druck Diamanten erzeugt dann ist der Diamant erzeugende Druck im Diamant nicht mehr vorhanden aber es ist Ausdruck dieser Kraft die aufgewandt wurde.
Wenn du eine Blockchain generieren willst die so aufgebaut ist wie bei Bitcoin musst du gültige Hashes finden und es gibt bisher kein Verfahren diese gezielt zu erzeugen. Die einzige Möglichkeit ist durchprobieren von Möglichkeiten und dies ist ohne Aufwand von Energie und Zeit nicht möglich.

Und ja dieses Phänomen ist auch nichts was erst durch Bitcoin in die Welt gekommen ist. Du kannst andere ähnliche Systeme aufbauen mit der selben Funktion aber auch Systeme erdenken die viel Rechenaufwand betreibe aber keine Funktion erfüllen. Das kann dann auch etwas besonderes und selten sein. Niemand behauptet dass auf der Welt nur Bitcoin etwas besonderes und selten ist. In der menschlichen Umwelt wird man aber einem System mit sinnvoller Funktionalität eher einen Wert und Bedeutung beimessen als sinnlosen Berechnungen von Nachkommastellen.

Und das ist eigentlich auch die Kunst von Bitcoin. Die Bestandteile und Merkmale sind nicht wirklich neu. Aber die Kombination und die möglichen Verwendungszwecke hauchen dem einen Wert ein was nicht so einfach auf Null fällt.

@Blicklight:

Blicklight schrieb:Aber wenn die Erzeugung dieser Struktur zwingend Energie benötigt dann kannst du sprachlich sehr wohl davon sprechen dass in dieser Struktur Energie enthalten ist bzw. diese den Energieaufwand repräsentiert.

Unsinn. Nehmen wir an, Du verwendest zum Bitcoin-Mining Hardware von vor 20 Jahren, und nehmen wir weiterhin an, diese Hardware wäre um den Faktor 1000 -- der konkrete Wert ist unwichtig, es geht nur um das Prinzip -- weniger energieeffizient. Das Minen eines Bitcoins erfordert dann also 1000 mal mehr Energie als mit aktueller Hardware. Ist dann 1000 mal mehr Energie in diesem Bitcoin enthalten? Ist dieser Bitcoin 1000 mal mehr wert als ein mit aktueller Hardware gemineter Bitcoin?

Blicklight schrieb:Es weiß auch niemand ob der Euro und Dollar in 20 Jahren einen Wert haben werden. Irgendeine Wahrscheinlichkeits Empfinden basierend auf der Vorgeschichte ist ja kein Wissen. Finde ich interessant dass man bei Bitcoin das mit dem Wissen aber so oft betont. Als wäre der Wert anderer Assets irgendwie gesichert.

Hinter dem Euro steht die politische und wirtschaftliche Kraft des Euroraums, hinter dem Dollar steht die politische und wirtschaftliche Kraft der USA. Der Euroraum und USA sind, neben China, die mit Abstand bedeutendsten Staaten der Erde.

Natürlich ist der Fortbestand von Euroraum und USA nicht in Stein gemeißelt. Wenn Putin durchdrehen und einen Atomkrieg anzetteln sollte, wären Euro und Dollar vermutlich so tot wie Hunderte Millionen Menschen. Ansonsten wiederum ist die Wahrscheinlichkeit, dass Euro und Dollar in 20 Jahren noch in der Form existieren höher als beim Bitcoin.

Blicklight schrieb:andy2 schrieb:
das mag sein. ist beim LUNA aber genauso und bei jedem Stein in deinem Garten...
Wenn du in jedem Stein etwas "Besonderes" siehst, dann bist du ja leicht zu begeistern...
In keine andere Kryptowährung ist so viel Energie eingeflossen wie in Bitcoin. Und ja in einem Stein können seltene Elemente vorhanden sein und diese können besonders sein wenn sie selten auftreten.

Du hattest behauptet, dass der Bitcoin etwas Besonderes sei, weil er unter großem Energieaufwand etwas Einzigartiges darstelle.
Das ist bei jedem Stein in der Natur so, unabhängig von dessen Bestandteilen. Deine Antwort geht an der Sache vorbei.

Blicklight schrieb:andy2 schrieb:
Ob der Bitcoin in 20 Jahren noch existiert bzw. welchen Kurswert er hat, weis niemand.
Es weiß auch niemand ob der Euro und Dollar in 20 Jahren einen Wert haben werden. Irgendeine Wahrscheinlichkeits Empfinden basierend auf der Vorgeschichte ist ja kein Wissen. Finde ich interessant dass man bei Bitcoin das mit dem Wissen aber so oft betont. Als wäre der Wert anderer Assets irgendwie gesichert.

Wieder gehst du an der Sache vorbei. Ich habe den Bitcoin mit Gold verglichen, nicht mit Euro oder Dollar. Aber auch diese echten Währungen werden stabiler sein als der Bitcoin, da sie durch die reale Wirtschaft der jeweiligen Länder gedeckt sind und der Bitcoin durch .... warte mal.... nichts.

Blicklight schrieb:Was ist denn digitalisierte Energie dass du dessen Existenz ausschließen kannst? :D

Dieser Quatsch war doch deine Erfindung...

Blicklight schrieb:Aber Bitcoin als Asset und Bitcoin als mögliche Währung hat einen signifikant hohen Energieaufwand. Ein Dollarschein benötigt um Größenordnungen weniger Energie und man benötigt für jeden weiteren Dollarschein auch nicht immer mehr Energie.

na und? Der 1-Dollar-Schein ist ja nicht einen Dollar wert, weil er soviel Energie zur Herstellung gebraucht hat... und er wäre auch nicht mehr wert, wenn man da mehr Energie reingesteckt hätte, oder?

Blicklight schrieb:Ideologisch geprägte Bedenken ändern nichts daran wie Bitcoin funktioniert und wie einzigartige Merkmale und Alleinstellungsmerkmale zustande kommen, die die Seltenheit und Einzigartigkeit dieses Assets prägen.

nein, das war aber auch nicht der Punkt. Der Preis des Bitcoins bestimmt sich - wie bei allen Produkten - nach Angebot und Nachfrage.
Egal wie selten eine Sache auch ist - wenn sie niemand braucht, ist sie auch nichts wert (s. mein Beispiel mit dem Stein).

Blicklight schrieb:Ist ein einzelner Bitcoin denn ohne die Blockchain denkbar? Die Blockchain als besondere Struktur enthält Informationen und von diesen Informationen sind die Bitcoins abgeleitet. Es definiert den Zustand wie die Bitcoins verteilt sind.

Wieder geht deine Antwort am Punkt vorbei. Ich habe nicht behauptet, dass ein Bitcoin ohne Blockchain denkbar wäre. Ich habe nur gesagt, man kann nicht beides gleichsetzen. Das Konzept der Blockchain und der ganzen Infrastruktur mag einen Wert haben (als System von Informationsaustausch), der einzelne Bitcoin hat aber - wie ich bereits an anderer Stelle ausführlich erläutert habe - keinen solchen (inneren) Wert. Er hat lediglich einen Spekulationswert, der damit nichts zu tun hat.

Blicklight schrieb:Ich habe nichts gegenteiliges gesagt.

Na du hattest behauptet, Gold hätte einen inneren Wert, demnach müsste dieser auch dann noch vorhanden sein, wenn niemand mehr bereit wäre Gold einen Wert beizumessen.

Balumpa schrieb:Ansonsten wiederum ist die Wahrscheinlichkeit, dass Euro und Dollar in 20 Jahren noch in der Form existieren höher als beim Bitcoin.

Is jetz zwar reine Spekulation, aber das bezweifle ich ernsthaft.

mfg
kuno

kuno7 schrieb:Na du hattest behauptet, Gold hätte einen inneren Wert

da hat er aber - ausnahmsweise - recht. Gold hat durchaus einen inneren Wert, da man das Metall für bestimmte technische Zwecke einsetzen kann. Ob die Verwendung zur Schmuckherstellung einen inneren Wert begründet, mag man bezweifeln können, ich würde aber auch dies als wertbegründend beurteilen.
Ein innerer Wert muss ja nicht für alle Ewigkeit bestehen. Dies ist nicht Bestandteil des Begriffsinhaltes.

andy2 schrieb:da hat er aber - ausnahmsweise - recht. Gold hat durchaus einen inneren Wert, da man das Metall für bestimmte technische Zwecke einsetzen kann. Ob die Verwendung zur Schmuckherstellung einen inneren Wert begründet, mag man bezweifeln können, ich würde aber auch dies als wertbegründend beurteilen.

Na das hatten wir doch schon durch und eben nach deiner Definition, hat dann ja auch Bitcoin einen inneren Wert, ebenso eine jede derzeit in Nutzung stehende Fiat Währung.
Für mich kann innerer Wert nur bedeuten, ein Wert der auch dann noch vorhanden is, wenn niemand mehr bereit is etwas dafür zu bezahlen, denn das wäre ja ein von Außen zugesprochener Wert, aber gut, über Definitionen kann man streiten.

kuno

uatu schrieb:Das Minen eines Bitcoins erfordert dann also 1000 mal mehr Energie als mit aktueller Hardware. Ist dann 1000 mal mehr Energie in diesem Bitcoin enthalten? Ist dieser Bitcoin 1000 mal mehr wert als ein mit aktueller Hardware gemineter Bitcoin?

Die Antwortet lautet nein. Wurde aber auch nicht von mir behauptet oder? Moderne Hardware ermöglicht es mit höherer Energieeffizienz Mining zu betreiben. Das ist nicht schlecht. Es ändert aber auch nichts daran dass Bitcoin Mining insgesamt eine bedeutende Menge Energie akkumuliert. So bedeutet dass es beim Mining die größten laufenden Kosten ausmacht.
Wert kann entstehen wenn Energie und Zeit in etwas gesteckt wird. Die erzeugte Blockchain ist das Ergebnis von sehr viel Energie und Zeit.
Das System ist somit physikalisch untermauert und die erzeugte Menge ist an reale Arbeitsaufwand gebunden.

Du kannst wie gesagt auch sinnlose aufwendige Berechnungen erstellen. Die geschaffene Struktur oder der mathematische Wert kann dadurch etwas besonderes sein. Aber wirklich interessant wird es wenn dieses Konzept in einem sinnvollen System eingesetzt wird, dass eine praktische Funktion haben kann. Dann trifft "Besonderheit" bzw. "Seltenheit" auf praktische Anwendung und das kann sehr viel Wert generieren. Und das ist mit Bitcoin eigentlich passiert.

Balumpa schrieb:Ansonsten wiederum ist die Wahrscheinlichkeit, dass Euro und Dollar in 20 Jahren noch in der Form existieren höher als beim Bitcoin.

Wie berechnet man eine solche Wahrscheinlichkeit? Es ist doch psychologisch bedingt weil man annimmt etwas was so lange schon gut geht könne auch die nächsten 20 Jahre gut gehen und weil man in politische und wirtschaftliche Institutionen vertraut. Aber es gibt kein Wissen darüber welchen Wert Euro und Bitcoin in 20 Jahren haben werden. Es sind lediglich bewährte Denkmuster die auf der Grundannahme basieren das lange andauernde Zustände auch in naher Zukunft weiter andauern.
Aber auch Zustände, die tausende Jahre andauern, können ein Ende finden. Basierend auf der bisherigen Erfahrung damit wird man das aber nicht kommen sehen.

andy2 schrieb:Du hattest behauptet, dass der Bitcoin etwas Besonderes sei, weil er unter großem Energieaufwand etwas Einzigartiges darstelle.
Das ist bei jedem Stein in der Natur so, unabhängig von dessen Bestandteilen. Deine Antwort geht an der Sache vorbei.

Dir ist aber bewusst das für die Erzeugung bestimmter Atome unterschiedliche Zeiträume, Energiemengen und Drücke erforderlich sind? Und das Bitcoin seltener ist als Steine? Obwohl, wie bemisst man 1 Stein? :D

andy2 schrieb:Wieder gehst du an der Sache vorbei. Ich habe den Bitcoin mit Gold verglichen, nicht mit Euro oder Dollar. Aber auch diese echten Währungen werden stabiler sein als der Bitcoin, da sie durch die reale Wirtschaft der jeweiligen Länder gedeckt sind und der Bitcoin durch .... warte mal.... nichts.

Die Erzeugung von Bitcoin ist physikalisch mit Energie und Zeitaufwand verbunden und Leute kaufen es mit Fiat Währungen. Der Abbau von Gold ist auch mit Energie und Zeitaufwand verbunden und es wird mit Fiat Währungen gehandelt. Außerdem weiß ich nicht wovon du redest wenn du von echten Währungen und realer Wirtschaft sprichst. Klingt nach emotionalem Stammtisch Gerede.

Das der ganze Wirtschaftsverkehr mit einer etablierten Währung wie dem Euro oder Dollar stattfindet ist kein Vorteil des Fiat Systems. Das ist so als ob man gegen Elektroautos damit argumentiert dass der Weltverkehr weitgehend mit Verbrennermotoren läuft und sich dann damit brüstet dass Verbrenner "echte" Arbeit mit "realer" Wirtschaft verrichten.
Nimmt man solche historisch bedingten Stärken weg steht das Fiat Geld ziemlich wertlos da. Aber es auch so konzipiert worden. Man wollte eine Währung dass man beliebig mit geringem Aufwand ausweiten kann. Weil man an eine inflationären Wirtschafts Dogma glaubt und für die regierenden sich daraus viele Vorteile ergeben.

andy2 schrieb:und er wäre auch nicht mehr wert, wenn man da mehr Energie reingesteckt hätte, oder?

Bei Fiat wäre es sinnlos. Im Bitcoin System hat der Energieaufwand sinnvolle Funktionen. Es schützt die Blockchain davor dass ein Angreifer eine neue gefälschte Blockchain berechnen kann.
Aber allgemein betrachtet gewinnt etwas natürlich nicht an mehr Wert nur weil es viel Energie benötigt. Ich habe aber auch nie damit argumentiert sondern ich sagte unabhängig von diesem subjektiven Wert lässt sich objektiv eine Besonderheit bzw. Seltenheit feststellen.

andy2 schrieb:nein, das war aber auch nicht der Punkt. Der Preis des Bitcoins bestimmt sich - wie bei allen Produkten - nach Angebot und Nachfrage.
Egal wie selten eine Sache auch ist - wenn sie niemand braucht, ist sie auch nichts wert (s. mein Beispiel mit dem Stein).

Schon klar aber es gibt eben auch einen Unterschied zwischen einem Stein aus einem Vulkan und Gold aus dem Kern von Sternen. Letztere ist seltener und mit viel mehr Energie verbunden. Daher auch subjektiv für die meisten Leute auch wertvoller.
Du kannst die Seltenheit von Bitcoin nicht mit Steinen vergleichen.

Blicklight schrieb:Gold aus dem Kern von Sternen

Nur mal so am Rande erwähnt, Gold entsteht nich im Kern von Sternen, da is beim schon Eisen Feierabend. Gold entsteht durch Neutroneneinfang bei Supernovae oder Neutronenstern Kollisionen.

mfg
kuno

kuno7 schrieb:Und die 20 Jahre davor is es gefallen, obwohl die Fiatwährungen geschwankt und inflationiert sind, von daher These widerlegt.
Und ohne große Volatilität? Haste dir mal nen langfristigen Gold Chart angesehen?

Ich hab tatsächlich nur die letzten 20 Jahre geschaut, ist schon enorm die lange Seitwärtsbewegung davor. Aber waren ja auch weltweite Boomjahre.

kuno7 schrieb:Nur mal so am Rande erwähnt, Gold entsteht nich im Kern von Sternen, da is beim schon Eisen Feierabend. Gold entsteht durch Neutroneneinfang bei Supernovae oder Neutronenstern Kollisionen.

Das stimmt. Ich denke es ist klar was ich meine. Schwere Elemente entstehen in Umgebungen mit erheblich höherem Energieniveau und soweit ich weiß auch da nur in relativ geringen Mengen. Entsprechend relativ selten und "besonders" sind sie. Das ist aber nur eine objektive Feststellung.
Natürlich kann ein Mensch daher kommen und dem entweder viel oder gar keinen Wert beimessen.

Bitcoin erfüllt mit der Seltenheit eines der Grundkriterien um als Währung oder Wertanlage zu taugen.

Blicklight schrieb:Ich finde die Feststellung spannend dass Bitcoin auch Energie repräsentiert. Es ist eine Form von digitalisierter Energie könnte man sagen. Um die Bitcoin Blockchain auf diese Art und Weise zu erzeugen wird zwingend Energie benötigt. Eine mathematische Struktur die nur durch Aufwendung von viel Energie erzeugt werden kann.

Das ironische ist das die Berechnung variabel ist und je mehr Leute Bitcoin schürfen desto schwieriger und desto mehr Energie wird benötigt. Das ganze ist ein künstliches Konstrukt was von Menschen entschieden wird, wenn diese entscheiden Bitcoin sollen easy zu minen sein dann ist es morgen so.

Blicklight schrieb:Ist ein einzelner Bitcoin denn ohne die Blockchain denkbar? Die Blockchain als besondere Struktur enthält Informationen und von diesen Informationen sind die Bitcoins abgeleitet. Es definiert den Zustand wie die Bitcoins verteilt sind.

Die Blockchain existiert auch wenn keine Bitcoins mehr verteilt werden.

Blicklight schrieb:Wie berechnet man eine solche Wahrscheinlichkeit? Es ist doch psychologisch bedingt weil man annimmt etwas was so lange schon gut geht könne auch die nächsten 20 Jahre gut gehen und weil man in politische und wirtschaftliche Institutionen vertraut. Aber es gibt kein Wissen darüber welchen Wert Euro und Bitcoin in 20 Jahren haben werden. Es sind lediglich bewährte Denkmuster die auf der Grundannahme basieren das lange andauernde Zustände auch in naher Zukunft weiter andauern.
Aber auch Zustände, die tausende Jahre andauern, können ein Ende finden. Basierend auf der bisherigen Erfahrung damit wird man das aber nicht kommen sehen.

Es gibt keine Formel zum Berechnen. Meine Ansicht ergibt sich aus dem Argument, welches ich eben schon genannt hatte, nämlich aus der politischen und wirtschaftlichen Kraft von USA und Euroraum. An dieser Kraft wird sich zu unseren Lebzeiten mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit nichts ändern - natürlich stets unter der Prämisse, dass keine Krise eintritt, welche die Menschheit insgesamt in ihrem Überleben gefährdet (Atomkrieg, Yellowstone-Eruption, Asteroideneinschlag, Ebola mit der Virulenz von Covid-19...), aber dann haben wir ohnehin andere Probleme.

Der Bitcoin wiederum lebt einzig von dem Wert, dem Menschen ihn aktuell beimessen. Diese "Stimmung" kann wiederum eher kippen als ein solides Staatengebilde hinter einer Währung.

McMaso schrieb:ist schon enorm die lange Seitwärtsbewegung davor.

Wer 1980 am Hoch gekauft hat, musste 27 Jahre auf seinen Einstandkurs warten, Inflation mit reingerechnet is es fraglich, ob man bis heute überhaupt nen Gewinn hätte realisieren können.

mfg
kuno