Die Zukunft und die Vorteile des Verbrennungsmotors

überall Raps anbauen ist Unsinn und garnicht möglich

hast schon mal was von Monokultur gehört?

synandy schrieb:Somit rechnerisch nur noch 1/4 vom aktuellen Dieselverbrauch.

Dafür reden wir aber von der gesamten Landwirtschaftlichen Nutzfläche. Du wirst dich also entscheiden müssen: will ich Autofahren oder doch lieber n Brot essen....

Ich glaube in der Fläche sind auch noch die Waldbauern drin. Müsste also jede Menge Wald gerodet werden...

@ufosichter

Monokultur? ist das ein neuer Radiosender? :D

Ne, Scherz. Wäre natürlich ein Problem.

@alhambra

War eben ne Idee. Wär sowieso dann nicht realistisch, schonmal da ja in Deutschland die meisten Autos Benziner sind.
Aber für Agrar und LKW Verkehr wäre es evtl doch ne idee. Würde gerade in diesen Bereichen viel am CO2 Ausstoß weg nehmen.

synandy schrieb:War eben ne Idee. Wär sowieso dann nicht realistisch, schonmal da ja in Deutschland die meisten Autos Benziner sind.

trotzdem wird viel mehr Diesel als Benzin verbraucht, über 60% nämlich

außerdem kannst die ganzen modernen Diesel mit den Hochdruckeinspritzpumpen nicht mehr mit der Rapsplörre oder Frittenfett fahren, und die DPF vertragen das auch nicht, weil der Dreck zu fettig ist

das ganze kannst nur mit alten Reihen oder Verteilerpumpen machen, danach ist Schluß, oder man muß das Zeugs aufwendig behandeln, aber dann ist es wieder unwirtschaftlich

und außerdem stinken die Kisten schlimmer als 10 Pommesbuden, da hältst gerne 500m Abstand

Trotzdem wird E Mobilität nie alle Bereiche abdecken können.
Auch wenn man das als E Fan nicht gerne hört.
Agrar zb. wird wohl nicht so funktionieren. Die fahren teils ja sogar 20 Stunden durch.

Zumindest für den Fall daß es in ein paar Jahren noch viele Landwirte gibt.

Und ganz ehrlich, der Flugverkehr wird dann auch dort tanken wo es günstig ist.
Auch gerade beim Flugverkehr ist denk ich das Thema von den Treibstoff Mengen so ne Sache.

Wenn dann zum Schluss wieder die meisten mit Kerosin fliegen - sicher auch ganz gut für das Klima.

Deswegen auch meine Meinung, Klimaschutz ist so ne relative Sache.

Wenn man alles elektrisch oder mit sauberen Alternativen betreiben könnte und das weltweit hätte man vielleicht eine Chance den Klimawandel zumindest zu bremsen.

synandy schrieb:Trotzdem wird E Mobilität nie alle Bereiche abdecken können.

Das stimmt.

synandy schrieb:Agrar zb. wird wohl nicht so funktionieren. Die fahren teils ja sogar 20 Stunden durch.

Agrar zumindestens nicht kurzfristig. Es gibt ein paar elektrische Traktoren, aber das ist noch eher so Spielkram. Schiffe und Flugzeuge sind auch schwierig.

Es gibt aber andere Alternativen. Seeschifffahrt schwenkt Richtung Methanol bzw. Ammoniak. Flugverkehr tendenziell eher Richtung E-Fuels.

synandy schrieb:Und ganz ehrlich, der Flugverkehr wird dann auch dort tanken wo es günstig ist.

Nein, das funktioniert so nicht. Es hat schon einen Grund warum die Piloten vor jedem Flug genau ausrechnen wieviel Sprit sie brauchen und auch nur genau soviel tanken. Die könnten ja auch einfach immer volltanken, tun sie aber nicht.

synandy schrieb:Wenn man alles elektrisch oder mit sauberen Alternativen betreiben könnte und das weltweit hätte man vielleicht eine Chance den Klimawandel zumindest zu bremsen.

Und jetzt kommt die gute Nachricht: technisch können wir das sogar. Nicht alles mit Strom, siehe oben. Aber wir haben für alles Lösungen. Was fehlt ist der Wille es konsequent umzusetzen.

@alhambra
@synandy
Zum Thema Landwirtschaft es gibt in den Niederlanden bereits einen Fendt-Händler der seit 2022 die Fendt Vario 720 (One) in Kleinserie auf Elektro umbaut, so sind mit einem 2 Akkupack (wovon eines Frontgewicht als dient, während das 2.te geladen wird) arbeiten 24/7 möglich.
https://www.fendtfarming.nl/producten/elektrische-tractor/

Es gibt auch noch den kleineren Fendt Vario 300 als E-Variante
https://www.agrarheute.com/technik/traktoren/fendt-elektro-traktor-serienreif-604440

@de-Ox
Jaja, ich sag ja, es gibt welche.

Das Problem ist folgendes: Der Fendt hat 70kwh, ich kenne als Verbrauchswerte 35kwh pro Stunde. Also ist alle 2 Stunden der Akku platt. Ist zwar schön, wenn man jetzt nen zweiten Akku hat, den man in der Zeit laden kann. Das klappt aber nicht aufm Feld. Also entweder unterbricht der Bauer alle 2h seine Arbeit um zum Hof zum Akkuwechsel zu fahren oder er braucht eine zweite Person, die ihm nen neuen Akku bringt.

So oder so, besonders praktikabel klingt das nicht.

Mag sich aber mit zukünftiger akkutechnik erledigen. Bis dahin bleibt das eher ne Domaine für Verbrenner.

@de-Ox
Auf alle Fälle jedoch schonmal ein interessanter Ansatz.

@alhambra
Wie du sagst, aktuell ist dieses Konzept, zumindest für die Feldarbeit, noch nicht so geeignet.
Aber trotzdem, kann man auf alle Fälle verfolgen.

Also ich sehe das als Vorteil für den Verbrennungsmotor, bei der aktuellen verfügbaren Technik.

Bei Großeinsätzen - vor allem in der Erntezeit - ist ein Traktor und auch andere Erntemaschinen wie Mähdrescher - mit Verbrennungsmotor, dem Elektromotor mit Akkuspeicher haushoch überlegen, weil man mit 200 Liter Diesel im Tank einfach viel länger arbeiten kann.

Und genau darauf kommt es im Sommer an.

Grundsätzlich wäre zwar eine Umstellung auch jetzt schon möglich, aber im Anwendungsfall Ernte, rundum die Uhr, klappt das nicht wirklich.

Es gibt zwar auch sehr viele Vorteile elektrischer landwirtschaftlicher Maschinen, wir zum Beispiel weniger Verunreinigungen durch Erdöl auf dem Acker und um Futter und weder manuelle noch (halbautomatische) Schaltvorgänge etc etc. , aber mit der aktuellen Akkutechnik ist der Verbrenner bei diesem Anwendungsfall überlegen.

Ziemlich sicher wird sich das in den nächsten zehn Jahren allerdings aufgrund besserer Akkutechnik ändern und den Verbrennungs Motor auch in diesem Bereich aussterben lassen.

Warten wir's ab.

Forester schrieb:weil man mit 200 Liter Diesel im Tank einfach viel länger arbeiten kann

das ist dann aber ein kleiner Traktor,
ein großer Rübenernter hat 1000-1300l Tank
Mähdrescher von John Deere bis zu 1200l
ein Harvester 500l

da sehe ich keine Chance für E, vor allem weil diese Fahrzeuge eh alle am Gewichtslimit laufen, mit Batterien werden die noch schwerer

der Rübenernter zb hat aufm Acker 6 riesige Reifen, auf der Straße senkt er dann nochmal eine Achse mit kleinen LKW Reifen ab, die nochmal 6-8t aufnimmt, nur so bekommen die überhaupt ne Straßenzulassung weil sonst die zulässigen Achslasten weit überschritten wären

Forester schrieb:zum Beispiel weniger Verunreinigungen durch Erdöl auf dem Acker und um Futter und weder manuelle noch (halbautomatische) Schaltvorgänge

Hydrauliköl ist biologisch abbaubar, sollte da mal was aufm Acker landen, egal,

und Schaltvorgänge gibts heute schon kaum mehr, haben alle Variomatik und fahren nur per Gaspedal

@ufosichter
Genau so sieht's aus wie du es völlig richtig beschrieben hast. Das Gewicht ist das Problem und die teilweise sehr langen Laufzeiten.

Auch wenn die genannten Dieselmengen von teilweise über 1000 Litern Tankinhalt natürlich auch über eine Tonne Gewicht ausmachen.

Leider beim Wohnmobil so ähnliches Problem.Das Gewicht. Auch hier bewegt man sich bereits aktuell mit Verbrennungs Motor sehr nah an den jeweiligen Grenzen für Zulassung und maximal Gewicht.

Nichts desto trotz wird immerhin an dem Thema gearbeitet, bisher mit bescheidenen Erfolg.

Hier ist auch ein sehr aktueller Bericht aus dem Agrar Bereich, warum sich dort bisher der Verbrenner bisher halten kann:

Elektrotraktoren gelten als Zukunft der Landtechnik – auf den Höfen spielen sie bislang kaum eine Rolle. Hohe Kosten, technische Grenzen und wenige verfügbare Modelle bremsen den Einsatz auf landwirtschaftlichen Betrieben. Diese zehn Mythen zeigen, warum E-Traktoren für viele Landwirte noch keine Alternative zum Diesel sind.

Quelle:

https://www.agrarheute.com/technik/elektrotraktoren-faktencheck-kaum-hoefen-fahren-638157

de-Ox schrieb:Zum Thema Landwirtschaft es gibt in den Niederlanden bereits einen Fendt-Händler der seit 2022 die Fendt Vario 720 (One) in Kleinserie auf Elektro umbaut, so sind mit einem 2 Akkupack (wovon eines Frontgewicht als dient, während das 2.te geladen wird) arbeiten 24/7 möglich.
https://www.fendtfarming.nl/producten/elektrische-tractor/

Es gibt auch noch den kleineren Fendt Vario 300 als E-Variante
https://www.agrarheute.com/technik/traktoren/fendt-elektro-traktor-serienreif-604440

Forester schrieb:Grundsätzlich wäre zwar eine Umstellung auch jetzt schon möglich

Hier kann ich tatsächlich mit etwas Fachwissen glänzen, weil ich neben einer Fachinformatiker Ausbildung auch eine zum Landwirt habe (fragt nicht):

Die Kleinsschlepper der Gemüsebauern sind eine Sache, die großen 500PS+ Traktoren, die schweres Gerät ziehen, eine andere. Ich hatte mal mit einer John Deere Raupe einen Verbrauch von 120L Diesel pro Stunde beim Grubbern. Da hieß es alle 7-8 Stunden tanken fahren (~1000L Tankinhalt), bzw. kam die mobile Tankstelle zum Feld. Wir reden da von irgendwas um die 500kW Dauerlast. Diese Leistung batterie-elektrisch zu lösen ist annährend unmöglich.

synandy schrieb:Wie du sagst, aktuell ist dieses Konzept, zumindest für die Feldarbeit, noch nicht so geeignet.

Auch zukünftig ist das Konzept nicht geeignet.
Man kann und wird nicht einfach alle leistungsstarken Landmaschinen elektrifizieren.

Bei einem großen Häcksler z.B. mit 700kW bräuchtest du riesige Akkus mit 15 Tonnen plus Gewicht, wenn der ein paar Stunden ohne laden arbeiten soll. Oder anders: Selbst ein MWh-Akku müsste alle 1,5 Stunden für eine ganze Stunde mit 1MW geladen werden.


Man muss in der Landwirtschaft insgesamt langfristig umdenken und alternative Verfahren erproben. Man muss weg von Geräten mit immer höherer Leistung, hin zu effizienten, minimalinvasiven Prozessen. Warum müssen wir Meter breit und 40cm tief mechanisch reißen? Oder warum müssen wir eine ganze Fabrik auf Rädern mit 1000PS durch die Gegend fahren, die nicht nur erntet, sondern gleich zerkleinert, sortiert, reinigt, trennt, bunkert etc. und dabei den Boden verdichtet, also die Probleme verursacht, die wir mit "mechanischem Reißen" (Grubbern, Pflügen, etc.) wieder ausbügeln müssen.

Ihr erkennt das Problem? :D

Es klingt wie "back to the roots"... stationäre Drescher, statt alles auf dem Feld machen... ist vermutlich aber langfristig eine sinnvolle Sache und mit Automatisierung, Drohnen, Roboter, sprich autonomen "Kleingeräten" eventuell auch einzig sinnvoll. Diese könnten dann auch in jedem Fall batterie-elektrisch sein.

Forester schrieb:Leider beim Wohnmobil so ähnliches Problem.Das Gewicht.

Das ist einer der Hinderungsgründe, obwohl aufgrund der Rekuperation das eigene Gewicht nicht mehr so dominant ist. Aus meiner Sicht hat ein WoMo einen cW-Wert einer Schrankwand und kann auch nicht so aerodynamisch gebaut werden wie viele BEV. Auch das kostet viel Strom bei höheren Geschwindigkeiten.

Zum Thema Gewicht der Nutzfahrzeuge:
Das eigentliche Gewicht ist auch nicht so sehr das Problem, es ist damit der Bodendruck. Kleine Reifenaufstandsfläche und hohes Gewicht sind die perfekten Bodenverdichter.

Leistungsfähige Landmaschinen setzen Boden unter Druck

Insgesamt gerät der Boden durch noch größere und leistungsfähige Fahrzeuge sprichwörtlich (noch) stärker unter Druck. Gerade wenn der Boden feucht ist und mit schweren Fahrzeugen befahren wird, das ist keine gute Kombination für die Bodenstruktur. Damit der Boden keine (allzu großen) Schäden bekommt, sollten einige altbekannte Maßnahmen beachtet werden:

Das Befahren zu feuchter Böden vermeiden
Den Reifeninnendruck anpassen
Fahrwerke mit große Aufstandsfläche nutzen
Niedrigere Radlasten bevorzugen
Tragfähigkeit der Böden verbessern

Quelle: https://www.wochenblatt-dlv.de/feld-stall/landtechnik/schwere-maschinen-feld-ackerboeden-druck-577788

Schließlich lassen sich aus konstruktiven Gründen nicht immer 8 oder mehr Räder einbauen. Es wird aus meiner Sicht daher auf Sicht noch eine wichtige Nische bleiben, in der Verbrennungsmotoren eine Rolle spielen werden. Es ergibt IMHO auch keinen Sinn, alles, aber auch wirklich alles auf einen Rutsch und nahezu zwanghaft zu elektrifizieren.
In der Schifffahrt werden im ersten Schritt vorwiegend klar definierte und begrenzte Bereiche elektrifiziert, wie zum Beispiel in Norwegen bei Fähren oder auch Touristenschiffen:




Bildquelle: eigenes Bild

CharlyPewPew schrieb:Ihr erkennt das Problem?

Uneingeschränkt: ja.

CharlyPewPew schrieb:erkennt das Problem? :D

Es klingt wie "back to the roots"... stationäre Drescher, statt alles auf dem Feld machen... ist vermutlich aber langfristig eine sinnvolle Sache und mit Automatisierung, Drohnen, Roboter, sprich autonomen "Kleingeräten" eventuell auch einzig sinnvoll.

Vergiss die Rahmenbedingungen drumherum nicht.

Das Bild kann man malen:

Deutlich geringere Flächeneffizenz (dt/ha Ertrag)
Höherer Lohnkosten

--> teurere Ware bei weniger Output.

abbacbbc schrieb:Vergiss die Rahmenbedingungen drumherum nicht.

Das Bild kann man malen:

Deutlich geringere Flächeneffizenz (dt/ha Ertrag)
Höherer Lohnkosten

--> teurere Ware bei weniger Output.

Darüber müssten sich Menschen Gedanken machen, die mehr in der Materie sind als ich. Es gibt mittlerweile autonome Kuhställe bei gleichbleibender bzw. gestiegener Effizienz, dank Sensortechnik etc.

Ich kann mir aber durchaus vorstellen, das man die Flächeneffizienz mit einem autonomen Konzept erhalten könnte, mit weiteren Züchtungen auch steigern.

Das größere Problem wäre, dass man Flächen völlig neu strukturieren müsste. Auf einem verwinkelten Schlag mit Bauminseln, Gräben etc. würde das technisch kaum möglich sein. Rechteckige oder kreisrunde Felder müssten her... das wäre dann ein Generationenprojekt... ist hier aber etwas OT.

Man kann aber daraus ableiten, dass irgendeine Form von Verbrennungsmotoren in der Landwirtschaft vorerst erhalten bleiben muss.
Das wäre definitiv ein "Vorteil des Verbrenners", um beim Threadtitel zu bleiben: Feldarbeit, die sehr hohe Dauerleistung erfordert, kann der Verbrennungsmotor gut und definitiv besser als ein BEV Pendant.

CharlyPewPew schrieb:Man kann aber daraus ableiten, dass irgendeine Form von Verbrennungsmotoren in der Landwirtschaft vorerst erhalten bleiben muss.

Nicht nur dort. Mobile Schwerlastkräne wären z.B. eine andere Baustelle. IMHO generell dort, wo man wenig elektrische Infrastruktur zur Verfügung hat oder auch im militärischen Bereich. Das werden auch Nischen bleiben müssen.
Im Bereich der Feuerwehren jedoch kann es sinnvoll sein, bestimmte Typen elektrisch zu betreiben, wie hier:

Elektrisches Lösch-und Hilfeleistungsfahrzeug
Elektrisches Lösch- und Hilfeleistungsfahrzeug
eLHF

Im Rahmen des Projekts „eLHF“ erprobte die Berliner Feuerwehr bis Januar 2022 ein Löschfahrzeug des Typs „Rosenbauer RT“.

Das eLHF ermöglicht einen rein elektrischen Fahr- und Nutzbetrieb. Sein Batteriespeicher liefert Strom für Einsatzfahrten und den Betrieb der gesamten Löschtechnik auf der Einsatzstelle. Darüber hinaus gibt es im Fahrzeug einen Dieselmotor, der als Range Extender den Speicher auflädt und ggf. einen dauerhaften Betrieb sicherstellt.

Quelle: https://www.berliner-feuerwehr.de/technik/fahrzeuge/loeschfahrzeuge/elektrisches-loesch-und-hilfeleistungsfahrzeug/

Bei einer Tragkraftspritze mag ich mir das nicht mehr vorstellen, aber, wie schon gesagt, klar definierte Bereiche ließen sich durchaus mit einem E-Motor betreiben.

abbacbbc schrieb:Deutlich geringere Flächeneffizenz (dt/ha Ertrag)
Höherer Lohnkosten

Dazu eventuell noch:
Flächeneffizienz hängt ja primär von Boden, Sorte, Wasser, Nährstoffen und Verdichtung ab und nicht von der Größe der Maschine.

Und die Kuhställe konnten mit der Durchsetzung des Melkroboters ihre Lohnkosten drastisch reduzieren... also spricht Autonomie eher für geringere Lohnkosten.

Total_Recall schrieb:Mobile Schwerlastkräne wären z.B. eine andere Baustelle.

Nun gut, aber diese würden ja extrem von tonnenschweren Akkus profitieren, da sie eh sehr schwere Gegengewichte benötigen, die mit separaten LKW angeliefert werden. Die eigentliche Arbeit ist nur eine Drehbewegung. :D

Total_Recall schrieb:Fähren

Bei Fähren geht mittlerweile was.




Quelle: https://www.heise.de/news/Groesstes-Elektroschiff-der-Welt-geht-erstmals-in-Betrieb-11124422.html

Das Monster ist gerade in Australien fertig geworden und wird jetzt nach Uruguay überführt. Soll dann in der Mündung des Rio de la Plata fahren.

Das dürfte für elektrische Schiffe dann aber auch die Grenze des Machbaren sein. "Richtige" Seeschiffe wird man auch nicht elektrifizieren können.

Total_Recall schrieb:IMHO generell dort, wo man wenig elektrische Infrastruktur zur Verfügung hat oder auch im militärischen Bereich

Da gibt es mittlerweile Batteriespeicher die man in normale Container einbaut. Kann man dann mim LKW zur Baustelle fahren und schon hat man da Strom. Dann muss man halt alle paar Tage den Container tauschen, damit man ihn wieder irgendwo aufladen kann. Aber es fahren ja auch alle paar Tage LKWs zu den Baustellen um die Dixies zu tauschen...

Total_Recall schrieb:Im Bereich der Feuerwehren jedoch kann es sinnvoll sein, bestimmte Typen elektrisch zu betreiben, wie hier:

Feuerwehren dürften halbwegs unproblematisch sein. Die haben (hoffentlich) viel Standzeiten und wenig Arbeitszeit.

Gerade im Bereich Agrar/Landwirtschaft sehe ich einige andere Herausforderungen.

Ich kann hier natürlich nur für den Bereich sprechen den ich kenne.

Es gibt immer mehr Großbauern. Warum? Weil sich Klein/Mittelbetriebe den Spaß nicht mehr leisten können.
Niemand arbeitet wenn er am Ende drauf zahlen muss.
Deswegen gibt es immer mehr Bauern die die frei gewordenen Grundstücke pachten.

Daß die dann teilweise 50-60 km fahren um zu den Grundstücken bzw. Feldern zu kommen ist halt so ne Sache.
Aber eben nur dadurch daß diese Bauern so groß werden können die sinnvoll überleben.

Wenn jetzt die Dieselpreise, wie hier von einigen erwünscht, immer höher steigen, kommen jedoch auch diese Großbauern an ihre Grenze.
Und Ruck-Zuck hat man Bauern ruiniert.

Da rede ich noch gar nicht von den Investitionen welche ein Bauer zu leisten hat, wenn er sich so wie weiter oben geschrieben modernisieren muss.

In meinem Umkreis haben die (Groß)Bauern im Durchschnitt ne Million Schulden.

Und ja, Melkroboter sind ne richtig gute Sache. Hat ein Bauer bei uns.
Aber auch hier, der Spaß hat dem mal so geschmeidige 350k gekostet.

Also, Landwirtschaft ist doch mal ne relativ komplizierte Sache. Da kann man halt nicht so einfach sagen "der neue Traktor muss jetzt aber schon Elektro sein, weil eigentlich hat der ja nur Vorteile"