Unser Gehirn

@wolf359
Ob der Mensch dafür ne gute Vorlage ist ist eigentlich völlig egal... entweder man kriegt bewusstsein in das System oder ebend nicht...

@interpreter

Wenn man ein künstliches Bewußtsein einmal erzeugt hat, sei es auch aufgrund eines
langen Entwicklungsweges, dann kann man dieses Bewußtsein dann auf eine identische
KI übertragen, wenn es technisch möglich ist, man also das neuronale Netz und/oder
die Werte der neuronalen Programmierung auslesen kann.

Bei einem menschlichen Gehirn dagegen sieht es anders aus. Man kann es warscheinlich
nicht komplett auslesen. Im Gegensatz zur Technik ist es auch nicht dafür gemacht.
Das hält allerdings Neurowissenschaftler nicht davon ab, nach speziellen Bewußtseins-
prozessen zu suchen...

@wolf359
Mal allgemein gefragt: Weißt du wie ein neuronales Netz genau funktioniert?

Ich weiß es und ich kann dir sagen das es unmöglich ist Teilfunktionen aus einem NN zu extrahieren. Nur das ganze Netz kann übertragen werden.

wolf359 schrieb:Das hält allerdings Neurowissenschaftler nicht davon ab, nach speziellen Bewußtseins-
prozessen zu suchen...

Find dazu mal ne Quelle ;)

Das ist ein klassisches Irrtum. Man kann neuronale Prozesse im Hirn nur relativ grob lokalisieren. Die Bereiche überschneiden sich. Die "Programmierung" der einzelnen Neuronen kann man NICHT auslesen und daher die Gestaltung der Prozesse auch nicht nachvollziehen.

@interpreter

Es war nur von neuronalen Bewußtseinsprozessen die Rede, die man wahrscheinlich nicht vom menschlichen Gehirn einfach auf ein KI-System anwenden kann.
Eine technische KI müsste man dagegen auslesen können. Ich habe nicht gesagt, das
man einzelne Elemente auslesen soll, sondern das man eine KI dann auf eine
andere KI übertragen kann, wenn man die Werte der KI auslesen kann. Es wäre
ja möglich, das man eine Software-KI auf ein anderes identisches System überträgt,
auch dann, wenn sich dieses System selbst programmiert hat. Es ist dann ja schließlich
nur ein Programm wie jedes andere auch. Solange man alle Werte einer KI auslesen
kann, kann man sie auch auf ein identisches System übertragen.

Das menschliche Gehirn ist strukuriert. Deshalb werden bestimmte Signale auf bestimmte Gehirnregionen vorzugsweise beschränkt sein. Es ist kein einheitlicher Organismus, wie ein Schwamm. Da ein Bewußtsein existiert und es in einem Organ existiert, muss es auch Prozesse geben, die die Areale verbinden und die sich lokalisieren lassen könnten, da sie ja in physischer Form vorhanden sein müssen. Wenn man diese Prozesse untersucht, kann man ihr Verhalten ermitteln.

Auch eine KI könnte im Zuge der Selbstprogrammierung Strukturen ausbilden, die vorzugsweise für bestimmte Fuktionen zuständig sind, die natürlich am Besten im Gesamtsystem der KI arbeiten werden. Wenn eine KI überhaupt ein Bewußtsein ausbilden soll, dann könnte man vielleicht schon den Punkt ausmachen, an dem der Übergang stattfindet und damit so etwas wie einen Bewußtseinsprozess lokalisieren, auch wenn er sich über mehrere Areale erstreckt.

Das muß aber nicht bedeuten, das beide Bewußtseinsprozesse auch gleich funktionieren.

Das meinte ich ungefähr...


...


(Einige Links zur Neuronalen Prozessen...

http://www.uni-online.de/artikel.php?link=5412 (Archiv-Version vom 21.10.2011)

http://www.sanofi-aventis.de/live/de/de/layout.jsp?scat=7F4892DE-8017-41A5-A777-F5B7548808DD (Archiv-Version vom 14.11.2008)

http://209.85.129.132/search?q=cache:YaqyxczqTQQJ:www.xzinx.com/_doks/PH%2520BEDEUTUNG%2520und%2520Bewusstsein.pdf+bewu%C3%9Ftseins+prozesse+%2B+gehirn+%2B+neuronen&cd=12&hl=de&ct=clnk&gl=de

http://www.tutoria.de/wiki/441/neuronale-informationsweiterleitung-am-beispiel-der-schmerzweiterleitung (Archiv-Version vom 24.04.2009)

http://www.noows.de/hassgefhle-im-menschlichen-gehirn-lokalisiert-3696 (Archiv-Version vom 16.06.2009)

http://www.scinexx.de/wissen-aktuell-2917-2005-06-01.html

http://science.orf.at/science/news/11862 (Archiv-Version vom 13.08.2006)

http://www.med.uni-magdeburg.de/fme/prst/pmi2006/27.shtml)

...

@wolf359
Problem ist hier das A ein neuronales Netz nach der Struktur des Hirns tatsächlich den Verschiedenen Funktionen einen gewissen gibt und B diese Funktionen auch lokalisiert werden können.

ABER

A-- Ähnliche Funktionen liegen nah beieinander
B-- Die Funktionen überschneiden sich an ihren Grenzen und zwar extrem
C-- ALLE Funktionen sind in ihrer "Funktion" von der Struktur des ganzen restlichen Hirns abhängig.
Es ist nicht nur wichtig das man den Netzabschnitt perfekt lokalisiert und extrahiert, man muss auch die relative Position jedes Anderen Systems und die Verbindungen speichern damit das System seine Funktion auch in einem anderen System erfüllen kann. Also ein Abschnitt des Netzes braucht immer das gesamte restliche Netz um zu funktionieren.

Ausserdem ist das Bewusstsein nicht ein einziges kleines Clkuster sondern beruht auf einer Vielzahl von Erfahrungen und Erinnerungen etc. Die Struktur zu erfassen und zu verallgemeinern könnte sich als extremes Problem erweisen angesichts der gewaltigen Komplexität eines solchen Netzes

@interpreter

Habe ich etwas anderes gesagt ? Es ist schon richtig, das die Grenzen etwas unscharf
sind, aber es gibt schon bestimmte Bereiche, die vorzugsweise für bestimmte Dinge
zuständig sind...

http://thumbs.dreamstime.com/thumb_197/119278102788D66Z.jpg

http://arbeitsblaetter.stangl-taller.at/GEHIRN/gehirn.gif

http://images.google.de/imgres?imgurl=http://www.rechtschreib-werkstatt.de/rsl/les/lernen/assets/images/rsl-Gehirn04.gif&imgrefurl=http://www.rechtschreib-werkstatt.de/rsl/les/lernen/html/body_gehirn.html&usg=__9l0h3NeTB63NhGApO0ThKB-38Ag=&h=564&w=696&sz=32&hl=de&start=45&um=1&tbnid=WNmGPU5gaoT7AM:&tbnh=113&tbnw=139&prev=/images%3Fq%3DGehirn%26ndsp%3D20%26hl%3Dde%26lr%3Dlang_de%26sa%3DN%26start%3D40%26um%3D1

Einfach ist das sicher nicht. Andererseits: Das Bewußtsein hängt zwar mit allen anderen Aspekten des Gehirns zusammen, aber auch Menschen, die an Alzheimer erkrankt sind,
oder sonst irgendwie in den Gehirnfuktionen beschränkt sind, sind sich ihrer selbst
bewußt. Das Bewußtsein könnte von Erfahrungen und Erinnerungen unabhängig exis-
tieren. Wahrscheinlich weil es entwicklungsgeschichtlich älter ist, als unsere Großhirn-
rinde...

@wolf359
Das ist mir alles zu spekulativ.

Das das Bewusstsein trotz Alzheimer noch funktioniert kann genauso an der natürlichen Fehlerresistenz neuronaler Netze liegen und mit der Tatsache zusammenhängen das das Bewusstsein sehr Wichtig ist und daher an vielen Orten verankert.

Gefunden hat man das Bewusstsein soweit ich weiß noch nicht oder? Fraglich ob es im Hirn überhaupt ein abstraktes Einzelkonzept ist oder eher aus der Gesamtheit entsteht.

@interpreter

Nein gefunden hat man es noch nicht. Deswegen ja die Spekulationen...
Ich glaube nur, das ein menschliches Bewußtsein elementarer sein könnte.
Es hat sich in den Grundzügen wohl schon früh entwickelt. Wir haben wohl
ein höheres Bewußtsein, als die Tiere, von denen wir abstammen, aber
das Bewußtseinsprinzip könnte auch für sie gelten...

Aber das ist wieder eine Spekulation und ich muss jetzt auch weg...

@interpreter

Vielleicht ist ein Bewußtsein um so komplexer und damit höher anzusiedeln, je
mehr Gehirnareale funktionieren. Das Gehirn kann auch Störungen in dem einen
Areal durch Umprogrammierung anderer Areale kompensieren. Das könnte auch
mit den Prozessen des Bewußtseins funktionieren. Allerdings wäre es nie dasselbe,
wie es vor der Veränderung gewesen ist. Das neuronale Netz Gehirn ist jedenfalls
zur Selbstprogrammierung fähig...

ich weiß nich genau ob das in diesen thread reinpasst aber ich trau mich nich ein eigenen thread aufzumachen :P :D :P

aber da hier von unsrem gehirn und bewusstsein so die rede ist

es hört sich jetztn bisschen blöd an :D

aber man hört ja so die ganze zeit unser körper besteht zum großen teil aus wasser
und wir haben stoffe in unsrem gehirn oider so und wenn man nich irwelche stoffe in uns haben irwas biologisches im gehirn dann könnten wir nich lieben
wenn wir diese stoffe nich hätten dann könnten wir nich das fühlen

dann hört sich das irgendwie so künstlich an wenn man schon hört "ohne diese stoffe imm gehirn könnte man nich lieben"
das hört sich so an als wär das alles so künstlich :-( als wären unsre ganzen gefühle und so so künstlich durch unser gehirn hergestellt dann kommt das so rüber als wär der ganze körper nur so biologie und so

was denkt ihr so dadrüber? :D

Stoffe = Hormone - Bildung im Gehirn -
Gehirn - Augen = visuelle Eindrücke werden aufgenommen - Körper= Reaktion!

@eppstein

und was ist für die Reaktion verantwortlich (das is ja kein Reflex)?

Reaktion gemeint als Zuneigung, antipathie

durch Wahrnehmung z.B visuell nehme ich die Mimik und Körperhaltung wahr, mit der Nase den Geruch ( Pheromone,- kann ich jemanden "riechen" oder nicht).

Eine Reflexartige Handlung erfolgt ja nicht durchdacht, sondern "in letzter Sekunde reagiert"

Liebe wäre also kein Reflex, sondern durchdacht, hat also mit unsren Gedanken zu tun.

Man kann mich nun auch falsch verstehen, wenn man möchte, dazu spendiere ich auch eine Goldwaage!

Liebe ist eine Reaktion, oder auch eine Geisteskrankheit ( Platon)
Physisch wie auch Psychisch bewegt der Mensch sich auf einen schmalen Grad!

@eppstein

Ich denke, das die meisten Menschen relativ stabil sind. Es ist schon erstaunlich, was wir
Menschen so alles überstanden und in die Wege geleitet haben. Da gibt es Entdecker,
Eroberer, Humanisten, Gläubige, normale Menschen und viele andere Mehr, die alle
durch ihre Individualität oder Gruppenzugehörigkeit unsere heutige Welt geformt haben.
Mann kann achon behaupten, das viele Menschen, die etwas Ungewöhnliches geleistet haben, ziemlich merkwürdige Zeitgenossen waren, aber dieses Ungewöhliche zu leisten, war für sie wohl der beste Weg für sich eine Form der Stabilität zu schaffen und
vielleicht ihren persönlichen Frieden zu finden...

Das asoziiere ich mit Persönlichkeit!

@minni

Aber wieso denn? Wird es dadurch weniger schön, weniger euphorisierend, weniger interessant, oder auch schmerzhaft, verliebt zu sein?

Ich hab aufrichtig und mit allen Albernheiten und Irrationalitäten geliebt obwohl ich das Prinzip dahinter relativ gut kenne.

Vorallem, was wäre die Alternative? Der Zufall hat es so gefügt? Gott hat es so gefügt?

Ich finde die Liebe viel interessanter wenn sich mein Körper und meine Persönlichkeit im Einvernehmen dafür entscheiden sich zu verlieben, als wenn mir das von irgendwas unbestimmtem so vorgegeben wird.

@all

Tatsächlich ist Liebe eine Art Reaktion. Von vielen verschieden Faktoren abhängig und wie alle anderen Reaktionen durch den rationalen Teil des Hirns verstärkt oder geschwächt. Aber dennoch eine Reaktion.

@interpreter

Dieses Thema haben wir neulich in der VL Neurobiologie abgeschnitten.

Mich würde interessieren, ob aus deinen Ausführungen folgt, dass der Mensch keinen freien Willen hat, sondern lediglich ein, naja sagen wir mal, ferngesteuertes "Auto" des Gehirns ist?

Leider ist der Professor nicht so detailiert darauf eingegangen ...!