Bitcoins - Die neue Währung mit Zukunft?

EZTerra schrieb:der bitcoin zyklus

kannst du das bitte nochmal erklären, wieso man meint langfristig das Kaufverhalten der Bürger vorhersagen zu können anhand eines Zykluses?

EZTerra schrieb:na alles was es so gibt. immobilien, aktien, anleihen, edelmetalle, krypto, teure autos, teuire uhren usw.

Sehr gut. Dann mal weiter. Wo ist also das Vermögen der Milliardäre?

EZTerra schrieb:wurde aber nicht als reines spekulationsobjekt erschaffen.

Da wir nicht wissen, wer oder was Satoshi Nakamoto wirklich ist, ist und bleibt das alles pure Spekulation. Sicher ist heute nur, dass es aktuell als Spekulationsobjekt benutzt wird.

EZTerra schrieb:fundamentalen eigenschaften von bitcoin

Okay, nehmen wir mal an, BTC wäre die Weltwährung, alles andere ignorieren wir und betrachten typische Alltagsszenarien.

- Ich kaufe morgens beim Bäcker und bezahle bargeldlos.
Welchen konkreten Mehrwert bietet mir die Bezahlung per BTC?


- Ich kaufe irgendwo in Nordnorwegen ein Mitbringsel und bezahle bargeldlos.
Welchen konkreten Mehrwert bietet mir die Bezahlung per BTC?



- Ich kaufe in einem Internetforum auf dessen Handelsplatz eine Ware und bezahle bargeldlos.
Welchen konkreten Mehrwert bietet mir die Bezahlung per BTC?


- Ich möchte eine Immobilie erwerben. Den notwendigen Eigenanteil habe ich, den Rest hole ich mir per Kredit. Der Kaufpreis wird überwiesen und fertig.
Welchen konkreten Mehrwert bietet mir in dieser Situation der BTC?


- Mein Unternehmen benötigt für einen Auftrag zusätzliches Geld. Wir nehmen einen Kredit auf und bezahlen bargeldlos Zug um Zug eine wichtige und dafür benötigte Maschine, die in Kanada gefertigt wird.
Welchen konkreten Mehrwert bietet mir in dieser Situation der BTC?

RayWonders schrieb:das Kaufverhalten der Bürger

weil das Halving das ist doch jetzt schon bekannt? das ist doch nicht sowas Neues wie die Quartalszahlen am Aktienmarkt die das Kaufverhalten stark beeinflussen würden anhand einer Info..

gerade einen langen Artikel über das Halving gelesen - oh man, da steht unter anderem das:

Das Bitcoin Stock-to-Flow-Modell wurde erstmals im Jahr 2019 von PlanB vorgestellt und hat hohe Kursprognosen für Bitcoin gemacht, die auf der Entwicklung des Stock-to-Flow-Verhältnisses basieren. PlanB prognostizierte beispielsweise einen Bitcoin-Kurs von 100.000 USD im Jahr 2021 und 1 Million USD pro BTC im Jahr 2025.

Quelle: https://bitcoin-2go.de/bitcoin-halving/

Also für mich sieht es so aus als weiß man gar nichts. 2019 sagt man dieses Jahr wird Bitcoin bei 1Mio stehen. Anfang 2025 sagt man Ende des Jahres steht der Kurs bei 200.000. Dann plötzlich heißt es es gibt nen langen Bärenmarkt.. man weiß doch ehrlich gesagt gar nix..

RayWonders schrieb:man weiß doch ehrlich gesagt gar nix..

Ja, große Überraschung, niemand kann in die Zukunft schauen. Was vorhergesagt wird sind alles Prognosen, die eintreten können oder auch nich.

kuno

RayWonders schrieb:2019 sagt man dieses Jahr wird Bitcoin bei 1Mio stehen. Anfang 2025 sagt man Ende des Jahres steht der Kurs bei 200.000. Dann plötzlich heißt es es gibt nen langen Bärenmarkt.. man weiß doch ehrlich gesagt gar nix

Dass es nun nach unten geht, würde dem Halving-Blasenmuster entsprechen, nur dass die Blase in diesem Zyklus sehr schwach ausgefallen ist (trotz des Trump-Klimbims). Hier ein Kursvergleich in USD mit Ausgangspunkt von 5 USD im November 2012: Blasenhöchstkurs/Postblasentiefstkurs in USD. 2013/2014 gab es zwei Blasen innerhalb eines Halving-Zyklus

2012 - 5
2013/2014/2015 - 200/1000/200 (Sturz auf ein Fünftel)
2017/2018 - 19.000/3500 (Sturz auf weniger als ein Fünftel)
2021/2022 - 70.000/16.000 (Sturz auf weniger als ein Viertel)
2025/2026 - 100.000/?

Wenn dieses Muster bleibt, wäre ein Kurs von 20.000 bis 30.000 USD pro Bitcoin als Tiefststand im aktuellen Post-Halving-Wellental zu erwarten.

Weitere Analysen dieser Werte ergeben Folgendes.

1. Steigerung des BTC von Blasenspitze zu Blasenspitze

2014/2017: +1.800 %
2017/2021: +270 %
2021/2025: +42 %

2. Steigerung des BTC von Posthalvingblasental zu Posthalvingblasental

2015/2018: +1650 %
2018/2022: +360 %
2022/2026: ?

3. Steigerung von Wellental zu Blasenspitze

2012-2014: +19.900 %
2015-2017: +9.400 %
2018-2021: +1.900 %
2022-2025: +525 %

Fazit

Der Einstieg in den BTC als Spekulationsobjekt macht ausschließlich in einem Preistal Sinn. Falls die Spekulation aufgeht und es eine nächste Post-Halvingblase gibt (vermutlich 2029), ist in dieser bei einer mittelfristigen Anlage zu erwarten, dass Gewinne mitgenommen werden können. Ein anderer Ansatz wäre zu halten und zu hoffen, dass sich der BTC ähnlich wie andere Wertpapiere verhalten und Gewinne längerfristig lukriert werden können.

Der Einstieg in einer Post-Halvingblase ergibt null Investitionssinn, auch wenn der BTC immer dann mit Pauken, Trompeten und Klimbim in den Medien ist und irgendwelche selbsternanneten "Analyst:innen" von Fantastilliarden als möglicher Kurs zum USD gefaselt wird.

Und wie immer ist zu beachten: Nur das Geld investieren, das man auch versaufen hätte können, ohne sich in finanzielle Nöte zu bringen, wenn es weg ist.

Narrenschiffer schrieb:Halving-Blasenmuster

danke für die Zahlen, aber eine Begründung, wieso sich das Muster so verhält und wieso nach der Hälfte der Zeit bis zum nächsten Halving ein rapider Kurseinbruch zu erwarten ist, hab ich immer noch nicht gelesen. ist das eine Vorhersage die man schon ganz zu Anfang 2012 getroffen hat oder ist das nach den ersten beiden Halvings als sozusagen 'Erkenntnis' übernommen worden und man meint das wird immer so weiter gehen (und wenn ja wieso diese Annahme)?

Narrenschiffer schrieb:1. Steigerung des BTC von Blasenspitze zu Blasenspitze

2014/2017: +1.800 %
2017/2021: +270 %
2021/2025: +42 %

2. Steigerung des BTC von Posthalvingblasental zu Posthalvingblasental

2015/2018: +1650 %
2018/2022: +360 %
2022/2026: ?

3. Steigerung von Wellental zu Blasenspitze

2012-2014: +19.900 %
2015-2017: +9.400 %
2018-2021: +1.900 %
2022-2025: +525 %

und genau das was ich hier im Thread schon sagte als meine Meinung, nämlich dass die Luft rausgeht sieht man doch an den Zahlen ziemlich deutlich @EZTerra ?
die Steigerungsraten sind immer niedriger geworden mit den Jahren.. deswegen sind so Prognosen von 10Mio doch sehr unwahrscheinlich zu erreichen..

Narrenschiffer schrieb:Und wie immer ist zu beachten: Nur das Geld investieren, das man auch versaufen hätte können, ohne sich in finanzielle Nöte zu bringen, wenn es weg ist.

Derartig pragmatische Ratschläge liebe ich! :bier: Eine wichtige Nachfrage dazu: über welchen Zeitrahmen von konsequenter C2H5OH Vernichtung reden wir? 1 Abend oder 1 Jahr? :D

Zu den Steigerungen: Ist es nicht normal, dass der Wert nicht ständig um zig Tausend % steigen kann? Wäre das dann nicht exponentielles Wachstum? Dann stiege das ja irgendwann ins Unbezahlbare. Weiß nicht, ob das ne Milchmädchenrechnung von mir ist.

SomertonMan schrieb:Ist es nicht normal, dass der Wert nicht ständig um zig Tausend % steigen kann?

hab ich mir dann nach dem Posten auch überlegt gehabt. vermutlich sinkt die Steigerungsrate automatisch mit dem Ansteigen des Betrages..

aber wenn man nach der Prognose, dass beim Kurs von 100Mio es ein Stablecoin wird, geht dann sind das immer noch 1000% die prognostiziert werden..

RayWonders schrieb:aber wenn man nach der Prognose, dass beim Kurs von 100Mio es ein Stablecoin wird, geht dann sind das immer noch 1000% die prognostiziert werden..

Da schlägt aber die Psychologie der Menschen völlig quer... wer hält denn bitte Bitcoin, die er bei sagen wir 70.000$ gekauft hat, wenn sie plötzlich 100Mio Wert sind... da wird doch vorher massiv abgestoßen, was wiederum zu sinkenden Kursen führt.

Die wenigen die wirklich halten, hätten irgendwann die absolute Geldhoheit, sollte es zu einer Währung werden. Und jetzt kann man sich die Frage stellen, was einem lieber ist:

Geldhoheit bei (mehr-)staatlichen Institutionen, welche Regulierungen, Überwachung etc. unterliegen und zum Allgemeinwohl handeln (sollen)?
Oder Geldhoheit bei Einzelpersonen, deren Absichten nicht Transparent sind und die man nicht überwachen kann?

CharlyPewPew schrieb:Geldhoheit bei (mehr-)staatlichen Institutionen, welche Regulierungen, Überwachung etc. unterliegen und zum Allgemeinwohl handeln (sollen)?

An der Stelle möchte ich die Zensurresistenz ins Spiel bringen. Die wird gerne in den Himmel gelobt. Solange das Geld zum richtigen Empfänger in der richtigen Höhe fließt, ist die Welt in Ordnung. Wenn aber durch einen Zahlendreher oder ein falsches Komma das Geld in irgendeiner Höhe bei irgendeinem Empfänger landet, dann ist es weg und es wird ein Fall für das Zivilrecht. Wenn das überhaupt geht.
Bei den Banken ist es in unserem gewerblichen Bereich so, dass Name und IBAN stimmen müssen, sonst gibt es eine Rückmeldung. Der muss man explizit zustimmen und erst dann wird die Überweisung freigegeben.

Persönliche Freiheit ist ein hohes und erstrebenswertes Gut, aber viele Menschen rufen genau dann nach Regulierung, wenn speziell beim Geld etwas für sie persönlich schiefgelaufen und ihnen persönlicher Schaden entstanden ist. Die möchten zwar absolute Freiheit, aber nur solange sie davon profitieren.

Kann man eine Krypto Transaktion stornieren?

Meistens nicht. Es kommt auf Ihren Anbieter an. Einige Kryptobörsen sind "rigoros" und erlauben Vermögenstransfers ohne irgendeine Schutzvorkehrung. Andere Kryptobörsen haben Sicherheitsmechanismen implementiert.

Wallets sind noch ein ganz anderes Thema. Die meisten Wallets funktionieren so, dass Sie problemlos Ihre Bitcoins oder Kryptos sofort verschicken können. Sicherheitsmaßnahmen wollen die meisten Nutzerinnen und Nutzer gar nicht.

Die Möglichkeit, eine Krypto Transaktion zu stornieren, sind also begrenzt.

Quelle: https://www.anwalt.de/rechtstipps/krypto-transaktion-rueckgaengig-machen-anwalt-berichtet-211572.html


Jeder darf gerne seine vollumfängliche Freiheit genießen, solange er dann auch für die negativen Konsequenzen seiner Entscheidungen vollumfänglich gerade steht. Oder man bekommt Regulierungen, die allen dienen sollen, aber es nicht immer sind.

CharlyPewPew schrieb:wer hält denn bitte Bitcoin, die er bei sagen wir 70.000$ gekauft hat, wenn sie plötzlich 100Mio Wert sind... da wird doch vorher massiv abgestoßen

Es scheint die Kunst zu sein, den richtigen Moment zu erwischen, solange der Kurs noch leicht ansteigt und sich kurz vor dem Fall befindet. Die eigene Gier und/oder Hoffnung auf NOCH MEHR!!! jedoch vernebelt gerne rationale Entscheidungen, so sie denn in diesen Phasen überhaupt möglich sind.

SomertonMan schrieb:Wäre das dann nicht exponentielles Wachstum?

Aber so was von exponentiell. Selbst ein Wachstum von 2% ist schon exponentiell, nur würde das deutlich länger dauern als beim bekannten Teich mit den Seerosen, die pro Tag die durch ihre Blätter bedeckte Fläche des Teichs verdoppeln, obwohl das nur 100% sind. Das ergibt dann die Überraschung. Der Teich ist am Tag X komplett bedeckt, am Vortag jedoch nur zur Hälfte.

Die KI von google erklärt das so:

Exponentielles Wachstum bedeutet, dass eine Menge sich in gleichen Zeitabständen immer um den gleichen Faktor vervielfacht – sie wächst also nicht linear (gleichbleibender Zuwachs), sondern immer schneller, weil der Zuwachs selbst mitwächst. Beispiele sind Zinseszins auf einem Konto, sich ausbreitende Viren oder die Verdopplung von Bakterien. Die Formel dafür ist Startwert × Faktor hoch Zeit (\(N(t)=N_{0}\cdot a^{t}\)), wobei der Faktor \(a\) größer als 1 ist, und im Exponenten steht die Zeit, weshalb es exponentiell heißt.

Quelle: Ki von google, Verfettung von mir

Auf die Seerose bezogen:
würde sie jeden Tag immer nur um 2 Blätter wachsen (egal, wie viele Blätter es am Vortag waren), dann ist das linear. Beim exponentiellen Wachstum jedoch wird immer der Vortag genommen und mit einem Faktor multipliziert, seien es 0,02 oder 1000. Das ergibt das Ergebnis des aktuellen Tages.

Total_Recall schrieb:Es scheint die Kunst zu sein, den richtigen Moment zu erwischen, solange der Kurs noch leicht ansteigt und sich kurz vor dem Fall befindet.

Nennt sich market timing und geht selten gut. Die Zukunft kann keiner vorhersagen.
Ich habe mich mal im Daytrading versucht und Geld verbrannt... zumindest deckt jetzt mein Verlusttopf noch die Vorabpauschale für ein paar Jahre :D

Total_Recall schrieb:An der Stelle möchte ich die Zensurresistenz ins Spiel bringen.

Ja da freuen sich ja alle immer, wenn sie davon reden, dass dir dein Geld ja nicht so richtig gehört, weil Mechanismen greifen können, die einige Szenarien für dich verhindern.

Was mich wieder zu meinem obigen Punkt bringt: Will man, dass Menschen mit systemrelevantem Vermögen unreguliert durch die Gegend laufen können und machen können was sie wollen?

Bsp: Bitcoin ist Weltwährung. Ein früher Investor hält 2mio Bitcoin, also Pi mal Daumen 10% des ganzen Geldes der Erde.
Was passiert wohl, wenn der sagt "YOLO... ich hau jetzt alles aufn Kopp!"?

Er verkauft ja nicht "in Fiat", das gibts ja nicht mehr. Er kauft Rohstoffe, Land, Energie, Infrastruktur, Immobilien, Unternehmen, Minen, Häfen... was auch immer.
Die Preise für alles mit begrenztem Angebot explodieren... Oh guck an... Inflation... und das bei Bitcoin...
Millionen Menschen leiden darunter.

Also sind wir damit abhängig vom Wohlwollen und rationalem Handeln einzelner Personen... klingt für mich nicht nach einem stabilem System.

Da bleibe ich lieber bei Frau Lagarde und ihren Kollegen... und wenn die Murks machen, werden sie durch vertrauenswürdigere Nachfolger ersetzt.

CharlyPewPew schrieb:Bsp: Bitcoin ist Weltwährung. Ein früher Investor hält 2mio Bitcoin, also Pi mal Daumen 10% des ganzen Geldes der Erde.
Was passiert wohl, wenn der sagt "YOLO... ich hau jetzt alles aufn Kopp!"?

Das ist etwas, was ich überhaupt nicht nachvollziehen kann, denn die max. 21 Mio müssten ja im gleichen Verhältnis, wie heute die Vermögenswerte verteilt sind, verteilt werden. Das könnte eine Währungsreform abbilden. Ansonsten werden sich die, die heute über ein Vermögen außerhalb von BTC verfügen, bitterlich beklagen - und mehr.
wirklich mal ganz naiv ausgedrückt.

Eine derartige Machtverschiebung würde keiner hinnehmen. Wie auch immer, ein heute mehr oder weniger großes Vermögen in BTC wird so nicht bestehen bleiben können. Es ist wirkt überhaupt und außerdem nur deswegen so enorm, weil man es in die gewohnten Währungen umrechnet und von dieser aus die Kaufkraft sieht. Da glänzen die Augen, keine Frage.
Wie die zukünftige Kaufkraft einer BTC Weltwährung für den Einzelnen aussähe, wenn dein Szenario Realität würde, kann man nur extrem vage abschätzen, eigentlich gar nicht.

CharlyPewPew schrieb:Will man, dass Menschen mit systemrelevantem Vermögen unreguliert durch die Gegend laufen können und machen können was sie wollen?

Mein Antwort: ein glasklares NEIN. Mehr NEIN geht nicht.

Als Techniker kann ich mir durchaus ein Szenario vorstellen, dass selbst bei sinkenden Geldmengen die Preise der Menge an Dienstleistungen und Waren anpasst. Ziemlich schräge, aber vorstellbar.
Nehmen wir an, es gäbe nur noch 10 Mio BTC anstelle 20, dann würde ein Produkt, das vorher 1 Satoshi gekostet hat, auf einmal 0,5 Satoshi kosten müssen, der Lohn verändert ich passend. Alle, aber auch wirklich alle Preise müssten sofort an allen Produkten geändert werden, gilt auch für Löhne. Ob du nun 1 Satoshi pro Stunde verdienst und der Kaffee auch einen kostet oder ob du 0,5 Satoshi pro Stunde verdienst und auch der Kaffee 0,5 kostet, ist prinzipiell egal. Für eine Stunde Arbeit bekommst du einen Kaffee. Das ist der Deal und nur das zählt im Endeffekt, wenn man das mal wirklich genauer betrachtet. Geld ist ja nur das Tauschmittel "Arbeitszeit" gegen "Waren", andere Aspekte von Geld ignoriere ich mal wieder. Wenn sich die zur Verfügung stehende Geldmenge ändert, müssen Preis und Löhne so angepasst werden, dass obige Rechnung "Zeit gegen Kaffee" immer gleich aufgeht.

(Bitte an die VWL Profis: korrigiert mich, wenn ich zu viel Blödsinn schreibe! Bei weniger auch. :D)

CharlyPewPew schrieb:Ja da freuen sich ja alle immer, wenn sie davon reden, dass dir dein Geld ja nicht so richtig gehört, weil Mechanismen greifen können, die einige Szenarien für dich verhindern.

Kein Thema, wenn man auch die negativen Konsequenzen tapfer selber trägt. Aber das hatten wir ja schon.

Bei den NFT war das ja auch mal das ganz große Thema, dass man dann sogar vielleicht Häuser ohne Notar kaufen könne und wie viel Geld man dabei doch sparen würde. Tja ...

Total_Recall schrieb: Für eine Stunde Arbeit bekommst du einen Kaffee.

Also:
1h Arbeit = 1 Kaffee

Aber was ist mit:
1 Kredit = 100 BTC?

Halbieren sich die Schulden mit?

Funktioniert also leider nur auf dem Papier, da sich in der Realität ja nicht alles synchron anpassen lässt. Und schon hast du irgendwo ne Verwerfung und alles geht den Bach runter :D

Total_Recall schrieb:Kein Thema, wenn man auch die negativen Konsequenzen tapfer selber trägt. Aber das hatten wir ja schon.

Ja die Leute blenden gern aus, dass diese Mechanismen ins Leben gerufen wurden, um Staaten, Wirtschaft, Bevölkerung etc. zu schützen.
Aber einige sehen ja eh immer nur das Negative und die da oben wollen uns ja eh nur Böses.

CharlyPewPew schrieb:Aber was ist mit:
1 Kredit = 100 BTC?

Halbieren sich die Schulden mit?

Eine wichtige Frage. Im jetzigen System ist es doch unter bestimmten Bedingungen ähnlich. Du nimmst einen Kredit auf zu Niedrigzinsen und profitierst davon, wenn die Inflation und dein Lohn steigt.
In meiner schrägen Phantasie, die sich durch ständig ändernde Kosten auszeichnet, müsste man die Rückzahlung jede Sekunde neu bewerten und anpassen, damit das alles halbwegs passt.
Je weiter ich das durchdenke, desto mehr verknoten sich meine Synapsen. :D
Ich bin sicher, dass man sich ein Modell ausdenken könnte, dass bei immer weiter sinkender Geldmenge einfach (hüstel) die Unterteilungen geändert werden. Irgendwann kommt man dann bei milli, mikro oder Nanosatoshi an.
Lassen wir das lieber, das führt nur zu erbärmlichen Kopfschmerzen. Bei allen.
Daher ist meine ganz persönliche Forderung an eine zukünftige Weltwährung, dass sie gnadenlos alltagstauglich sein muss. Irgendwelche dogmatischen Träumereien sind da völlit fehl am Platz.

EZTerra schrieb:ich hätte aber noch besser timen können..

schon alles ausgegeben? weil jetzt gehts sogar noch günstiger als 59.000!

RayWonders schrieb:schon alles ausgegeben? weil jetzt gehts sogar noch günstiger als 59.000!

ja, alles schon verfeuert. :D

neulich waren wir sogar schon bei 52k...ich hätte besser timen können. hatte bei 66k zugegriffen. ist ja auch ganz gut. vielleicht dümpelt der preis ja bis zum nächsten nachkauffenster weiter bei dem kurs rum, oder evtl. geht es sogar noch weiter runter. wir werden sehen. so eine marktbereinigung muss zwischendurch auch mal sein.