Mord an Kristin Harder - 1991, bis heute ungeklärt!

Was noch von Kommissar Nagel erwähnt wurde ist, daß Kristin bei ihren Bekanntschaften auf eine gesellschaftliche Stellung wert legte.
Der Kommissar Nagel fast wörtlich : „Derjenige, der Kristin an diesem Abend getroffen hat, der Mörder, müsse zu solchen gesellschaftlichen Kreisen gehören oder zumindest das glaubhaft vortäuschen um das Vertrauen von Kritin zu erlangen.
Damit wollte er sagen, das sie eben nicht mit jedem mitging, den sie vielleicht flüchtig kannte.

Das die Folgen der ersten Staffel, in der auch dieser Filmfall nicht mehr zugänglich sind, finde ich schade. Allerdings waren sie zugänglich bis vor ca 3 Jahren und somit auch einige Jahre parallel zu dieser Diskussion hier.
Ich denke, wenn man die ersten 30 oder 40 Seiten hier liest, wird man das Meiste aus diesem Filmfall wieder finden in der damaligen Diskussion.

Ich kenne den Filmfall fast auswendig, weil er vor ca 10 Jahren immer wieder in RTL II wiederholt wurde nachts. Die erste Staffel praktisch in Endlosschleife. Da ich nachts Überwachungsaufgaben wahr nahm, nebenbei lief der TV hab ich das immer wieder gesehen.
Auch die Fälle Michaela Eich, Sinhead O‘Neil, Sonja Engelbrecht, Cindy Koch usw.
Nach dem ich hier in die Diskussion eingestiegen bin, habe ich den Filmfall noch ein halbes Dutzend mal gesehen.
Auch nach dem Stern Crime Artikel war der Filmfall noch online, so daß mir der Widerspruch mit der Kettensäge und der Aussage der Gerichtsmedizin schnell klar wurde und ich das auch belegen konnte.
Bald danach waren alle Folgen der ersten Staffel nicht mehr online

Nightrider64 schrieb:Der Kommissar Nagel fast wörtlich : „Derjenige, der Kristin an diesem Abend getroffen hat, der Mörder, müsse zu solchen gesellschaftlichen Kreisen gehören oder zumindest das glaubhaft vortäuschen um das Vertrauen von Kritin zu erlangen.
Damit wollte er sagen, das sie eben nicht mit jedem mitging, den sie vielleicht flüchtig kannte.

Das paßt irgendwie nicht. Kristin ging aber ohne weiteres mit ihrem letzten Begleiter mit. Sie fuhr sogar in seinem Wagen vom Frundsberg ins Nachtcafe. Gut, vielleicht hatte er ihr Vertrauen sofort errungen und gehörte auch zu den von Kristin angestrebten gesellschaftlichen Kreisen. Aber trotzdem sehr unvorsichtig. Ganz genauso könnte sie sich später verhalten haben, als sie den Täter traf. Es war kalt, er bot ihr an, sie zu fahren und schon war sie in seinen Händen. Sie muss den Täter also nicht schon länger gekannt haben.

Wow, was isr denn hier los gewesen? Kaum schaut mal einen Tag nicht rein, hat man schon wieder ein Drama verpasst 😊

Nightrider64 schrieb:Damit wollte er sagen, das sie eben nicht mit jedem mitging, den sie vielleicht flüchtig kannte.

Na ja, immerhin ist sie mit dem letzten Begleiter, den sie angeblich an diesem Abend erst kennengelernt hat, gleich im Auto mitgefahren. Das heißt, wenn später jemand angeboten hätte, sie nach Hause zu fahren, wäre sie wahrscheinlich auch eingestiegen, unabhängig davon, wie gut sie denjenigen kannte.

Ich weiß schon, es war gemeint, sie ließ sich nicht von jedem abschleppen. Aber das spielt keine große Rolle, aus welchen Gründen sie in ein fremdes Auto steigt, vielmehr spielt das Motiv des Fahrers eine Rolle.

Um es neutral zu belassen, man kann also davon ausgehen, dass Kristins Bekannschaften abseits des letzten Begleiters durchleuchtet wurden. Leider wissen wir nicht genau, warum sich da kein Verdacht erhärtete. Das wäre in der Tat interessant gewesen, ob da mit gleichen Maßstäben gemessen wurde.

FritzPhantom schrieb:Um es neutral zu belassen, man kann also davon ausgehen, dass Kristins Bekannschaften abseits des letzten Begleiters durchleuchtet wurden. Leider wissen wir nicht genau, warum sich da kein Verdacht erhärtete. Das wäre in der Tat interessant gewesen, ob da mit gleichen Maßstäben gemessen wurde.

Du meinst, weil sich in ihrem Bekanntenkreis voraussichtlich auch oder rnur Personen aus bestimmten, gesellschaftlichen Kreisen bewegten, könnten die Ermittler zurückgeschreckt haben aus Angst, dass eine Beschwerde über sie eingeht? Ich weiß nicht. Dann müssten die Ermittler schon von oben eine dementsprechende Anweisung erhalten haben.

Der Herr mit der feudalen Wohnung oder Haus wäre schon interssant gewesen. Da wir aber keine Quelle haben, dass dieser wirkich für unschuldig befunden wurde, kommt er eigentlich immer noch in Frage. Nur gehe ich persönlich davon aus, dass er damals vielleicht um die 50 Jahre war und mittlerweile gar nicht mehr leben könnte.

Wenn dieser z.B. ein stichfestes Alibi hatte, könnte sein Haus nie durchsucht worden sein. Ob er wohl in Münchens Südosten lebte?

Könnte die Anruferin auch nur bezahlt worden sein, um vom tatsächlichen Mordhaus abzulenken?

@BullevonTölz
Ich will mal so sagen, ich denke schon, dass nicht alle Leute gleich behandelt werden. Aber ich will der Polizei nichts unterstellen hier, ich weiß es nicht.

Dass die Anruferin bezahlt wurde, glaub ich nicht, dann hätte sie nicht so schnell aufgegeben, sondern ihren Auftrag erledigt.

Der feudale Herr, wenn es ihn wirklich gab, über den wissen wir leider gar nichts. Was ist schon feudal? Was ist älter? War er reich oder ein Hochstapler? Ich denke, wenn der Fall nicht wieder aufgerollt wird, werden wir es nie erfahren.

FritzPhantom schrieb:Dass die Anruferin bezahlt wurde, glaub ich nicht, dann hätte sie nicht so schnell aufgegeben, sondern ihren Auftrag erledigt.

Hing sie nicht 20 Minuten in der Leitung? Das spricht eigentlich schon dafür, dass sie unbedingt was loswerden wollte und das hat sie im Endeffekt ja. Sie hat einen Hinweis auf ein Haus am Wald in Münchens Südosten gegeben. Aber sie hat keine Adresse und keinen Namen genannt. Weshalb so unpräzise? Wollte sie niemanden verdächtigen? Dieser Anruf kam ja erst nach dem Fund im Bahnhofswäldchen. Vielleicht deshalb auch die Angabe Münchens Südosten? Zufällig hatte aber der letzte Begleiter dorthin einen Bezug und das Verhängnis nahm seinen Lauf.

Ich kann mir auch nicht vorstellen, dass der Anruf eine Finte war. Wenn doch, wäre das ganz schön dämlich von einem Täter, der nicht auffliegen will.
Wenn die Polizei den Anruf ernst nimmt:
Wie konnte man davon ausgehen, dass der Anruf nicht zurückverfolgt oder aufgenommen wurde? Auch wissen die EB dadurch, dass es eine Mitwisserin gibt, wodurch sich dann neue Möglichkeiten ergeben. Dadurch offenbart man vielmehr, als dass man von sich bzw. der Örtlichkeit ablenkt.
Und wenn die Polizei von einem Fake ausginge, war der Anruf eh umsonst.

Ich denke, sie wollte etwas los werden, ihr Gewissen beruhigen, einen Hinweis geben.

FritzPhantom schrieb:Wow, was isr denn hier los gewesen? Kaum schaut mal einen Tag nicht rein, hat man schon wieder ein Drama verpasst 😊

Na so ging es mir heute Morgen aber auch...

Erstmal: danke @Coconut19 und @cruelsummer89 für eure Worte bzgl. der Aufklärung von Cold Cases.
Ich verstehe die Logik nun auch nicht, wer weiß denn wirklich ob der Täter nicht nochmal zugeschlagen hat oder möglicherweise - vielleicht in anderer Hinsicht - immer noch aktiv ist? Solche Menschen sind für mich tickende Zeitbomben.

Auch wenn der Täter sich nun eine Familie aufgebaut hat und man sein Leben nicht zerstören will denke ich mir immer woher nimmt man die Sicherheit zu denken, es passierte nichts mehr?
Mal angenommen, der Täter wird älter, seine Frau macht etwas, was ihm gegen den Strich geht und er wird ausfällig ihr gegenüber?

Jedes Opfer verdient eine Aufklärung seines Falles und auch wenn nicht die höchste Priorität auf die entsprechenden Fälle gelegt wird sollte doch immer mal wieder ein Auge auf die Akte geworfen werden.

FritzPhantom schrieb:Ich will mal so sagen, ich denke schon, dass nicht alle Leute gleich behandelt werden.

Mir kam zwischendurch auch mal öfter dieser Gedanke.

Irgendwie finde ich es nicht ganz so abwegig dass schneller ein "Niemand" als ein "Jemand" als Tatverdächtiger präsentiert wird und bei letzterem schon handfeste Beweise vorliegen müssen um ihn in einen solchen Status zu erheben.

Dass der Anruf eine Finte ist glaube ich nicht, ich denke dann wären konkretere Angaben gemacht oder es wäre ein zweiter Versuch unternommen worden.

Zu den Informationen in den Filmen, ob nun bei "Ungeklärte Morde" oder "Engel der Nacht", bin ich immer ganz vorsichtig. Ich habe ja schon mal angemerkt dass in anderen Fällen die Sachlage ein wenig anders dargestellt wurde (hatte auch mal selbst den ein oder anderen Fall recherchiert und im Film war alles etwas verändert bzw. nicht konkret geschildert worden). Ich denke, solche Filme dienen auch irgendwo der Unterhaltung und es gibt einen Grund, warum sie auf den privaten und nicht bei den öffentlich-rechtlichen Sendern laufen. Natürlich ist dort auch nicht immet alles korrekt, dennoch verleiht es dem Gesamten etwas mehr Seriosität.

Zudem werden die EB dort nicht alles exakt so preisgeben was sie tatsächlich alles wissen. Ich denke in vielen Fallen soll der Täter so provoziert werden und/oder das Täterwissen wird nicht verraten.
So verzerrt sich oft schon vieles von alleine und es gibt immer offene Fragen.

Dass man als Zuschauer auch in eine bestimmte Richtung gelenkt werden soll ist schon korrekt, nur darf man ihm auch eine gewisse Intelligenz nicht absprechen, die ihn dazu ermächtigt, sich seine eigenen Gedanken und Meinung zu bilden.
Wer sich darüber hinausgehen informiert, wird schnell auf Beweise dafür, wie auch dagegen stoßen.

Ich vergleiche solches Filmmaterial auch immer mit der Verfilmung von Buchern: man hat eine sehr ausführliche Vorlage, kann aber nicht alle Details in einen Film bringen (oder möchte man auch gar nicht, wenn man eine bestimmte Intention damit überbringen möchte).

Dass die Serienmördertheorie so kategorisch abgelehnt wird verstehe ich nicht, denn - wie bereits @Rotmilan hier angemerkt hat - solange man den Fall nicht aufgeklärt hat, kann man überhaupt nichts zu 100 % ausschließen. Wie andere Fälle gezeigt haben, müssen weder das durch die Profiler erstellte Täterprofil, noch die gesamte Theorie der EB immer korrekt sein.

Herbstkind schrieb:solange man den Fall nicht aufgeklärt hat, kann man überhaupt nichts zu 100 % ausschließen. Wie andere Fälle gezeigt haben, müssen weder das durch die Profiler erstellte Täterprofil, noch die gesamte Theorie der EB immer korrekt sein.

Man sollte sie, die Meinung der Fachleute, aber nicht grundsätzlich in Frage stellen um genau vom Gegenteil aus gehen zu können.

Beispiel: Wenn man den Profilern nicht glaubt, das es keine Serie war, so kann man nicht argumentieren ; "die haben sich schon oft mal geirrt, also war es doch eine Serie"
Man sollte dann schon konkrete Anhaltspunkte bringen, die einem zu diesem Schluß, kommen lassen.

Ist halt ein Anreiz, den Fall doch noch mal zu durchleuchten, wenn man ihn in Bezug auf eine Serie abcheckt. Scheinbar gibt es eine ganze Menge Leute, sogar hier im Forum, die denken, wenn der Täter eventuell steinaltoder tot ist und die Eltern des Opfers nicht mehr leben, dann sollte man den Fall vergessen.

Der Meinung bin ich nicht. Ich sehe schon ein, dass nicht ein Riesenteam dran arbeiten kann oder teure Massentest gemacht werden können, wenn man die Ressourcen anderswo braucht. Aber dass ein kleines Team mit den neuesten Methoden nochmal nachprüft, dafür bin ich schon.

@FritzPhantom

Zu welchem Zweck? Verurteilt werden kann der Täter voraussichtlich nicht mehr. Ein Mord wird ihm nämlich nicht mehr nachweisbar sein und jedes andere Delikt ist bereits verjährt.

Soll er noch in Untersuchungshaft genommen werden, damit er am Ende dann Haftentschädigung bekommen kann? Eine Strafe hat er von unserer Justiz nicht mehr zu erwarten. Seinen Namen würden wir nie erfahren. Sein Gesicht nie zu sehen bekommen.

Aber wenn nur ein einziger Polizist an diesen staubigen Aktenbündeln arbeitet, kann dieser seine darauf verwendete Arbeitszeit und Arbeitskraft nicht mehr für aktuelle Fälle zur Verfügung stellen. Genau die fehlt dann bei unserer chronisch unterfinanzierten Polizei vielleicht im Fall eines vermissten Kindes.

Nightrider64 schrieb:Man sollte sie, die Meinung der Fachleute, aber nicht grundsätzlich in Frage stellen um genau vom Gegenteil aus gehen zu können.

Das habe ich SO nie geschrieben. Aber Du musst doch zugeben, solange der Fall nicht gelöst ist, wissen weder die EB, noch wir, wie es sich abgespielt hat.
Ich hinterfrage die Theorie ja nicht grundsätzlich, sondern halte durchaus andere Theorien auch für plausibel. Und was ich (und sicher auch ein paar andere) für möglich halte oder auch nicht ist meine persönliche Sache.
Es ist ja nicht so dass man hier gegen die EB wettert.

KimByongsu schrieb:Zu welchem Zweck?

Ich glaube das haben hier jetzt schon einige User geschrieben.
Über die Sinnhaftigkeit kann man hier eben lang und breit streiten, ist ja aber doch OT.

KimByongsu schrieb:Aber wenn nur ein einziger Polizist an diesen staubigen Aktenbündeln arbeitet, kann dieser seine darauf verwendete Arbeitszeit und Arbeitskraft nicht mehr für aktuelle Fälle zur Verfügung stellen. Genau die fehlt dann bei unserer chronisch unterfinanzierten Polizei vielleicht im Fall eines vermissten Kindes.

Naja ich kenne mich mit der Polizeiarbeir ja nicht wirklich aus, aber diejenigen, die da am Schreibtisch sitzen, sind ja bestimmt mehrere Menschen und es bringt ja auch nichts, wenn man da zig Leute für ansetzt. Mehrere Köche verderben den Brei und ja, auch ältere Fälle können ja durchaus Parallelen zu neueren haben.
Sollten auch kleinere Delikte wie Fahrraddiebstahl dann auch allerletzte Priorität haben wenn ein Kind vermisst wird?
Bei allem Verständnis, ich denke nicht dass grundsätzlich alle Beamten plötzlich auf einen Vermisstenfall angesetzt werden.
Egal wie, ich denke dazu werden wir hier keine einheitliche Meinung und ich denke, die Behörde weiß da sicher gut die eigenen Personalien sinnig einzusetzen.
Aber das wird jetzt auch zu sehr OT.

Nightrider64 schrieb:Man sollte sie, die Meinung der Fachleute, aber nicht grundsätzlich in Frage stellen um genau vom Gegenteil aus gehen zu können.

Da hast du allerdings recht. Deshalb bin ich auch der Meinung, dass Ermittler immer ihre Gründe haben, warum sie bestimmte Personen verdächtigen und andere nicht. Das können wir nicht einfach unter den Tisch kehren.

Was du im Film Ungeklärte Morde als Fachleute bezeichnest was das Tatwerkzeug betrifft, wie z.B. Gerichtsmediziner, bezeichnen andere User wieder als Kriminalbeamten. Da gehen die Meinungen schon auseinander und so wird der Film bei vielen Zuschauern verschiedene, sehr unterschiedliche Meinungen hinterlassen.

@KimByongsu
Ins Gefängnis bringt man ihn vielleicht nicht mehr, falls der Mord nicht nachzuweisen wäre. Aber dann wird er doch vor seinem gesamten Umfeld beschämt. So eine soziale Ächtung ist zumindest besser als gar keine Strafe.

BullevonTölz schrieb:Das paßt irgendwie nicht. Kristin ging aber ohne weiteres mit ihrem letzten Begleiter mit. Sie fuhr sogar in seinem Wagen vom Frundsberg ins Nachtcafe. Gut, vielleicht hatte er ihr Vertr

Ich hab mich falsch ausgedrückt.
Die Kernaussage des Kommissar Nagel war, daß jemand schon eine gesellschaftliche Stellung haben musste, bzw eine bestimmte Erziehung um in ihrem Bekanntenkreis aufgenommen zu werden.

Nightrider64 schrieb:Die Kernaussage des Kommissar Nagel war, daß jemand schon eine gesellschaftliche Stellung haben musste, bzw eine bestimmte Erziehung um in ihrem Bekanntenkreis aufgenommen zu werden.

Okay. Aber konnte sie das wirklich in der kurzen Zeit so genau feststellen. Es hieß, dass sie sich kurz vor 24 Uhr kennengelernt hätten und um 1.30 Uhr trennte man sich bereits wieder.

Er hätte ihr ja allerhand vormachen können und zu dem Zeitpunkt als sie zu ihm ins Auto stieg kannte sie ihn voraussichtlich erst ca. 1 Stunde. Da hätte er ihr eine bestimmte Erziehung auch vorgaukeln können. Ohne jetzt Kristin einen Vorwurf machen zu wollen, finde ich das schon etwas leichtsinnig. Wenn dann kurz nach 1.30 Uhr eine weitere Person kommt, die auf sie wie eine Person mit einer bestimmten gesellschaftlichen Stellung und einer bestimmten Erziehung wirkt, wäre sie dann wieder eingestiegen? Voraussichtlich ja. Vielleicht hätte sie das auch vom Wagen, den diese Person fuhr, abhängig gemacht. So auf die Art, wenn er einen teuren Wagen fährt, muss er auch eine gute Erziehung genossen haben und eine bestimmte gesellschaftliche Stellung einnehmen. Aber ich sage immer, die Bank hat ja Geld. Da kann man sich dieses jederzeit leihen. Das teure Auto ist ja als Sicherheit da.

@BullevonTölz
Ich stimme Dir zu.

BullevonTölz schrieb:Vielleicht hätte sie das auch vom Wagen, den diese Person fuhr, abhängig gemacht. So auf die Art, wenn er einen teuren Wagen fährt, muss er auch eine gute Erziehung genossen haben und eine bestimmte gesellschaftliche Stellung einnehmen. Aber ich sage immer, die Bank hat ja Geld. Da kann man sich dieses jederzeit leihen. Das teure Auto ist ja als Sicherheit da.

Ja, komisch das viele Menschen so leicht zu beeindrucken sind. Die Villa und der tolle Porsche können auch auf Pump finanziert sein. Gibt ja genug "Heiratsschwindler" die Frauen auf diese Art scheinbaren Wohlstand vorgaukeln.

Rotmilan schrieb:Ja, komisch das viele Menschen so leicht zu beeindrucken sind. Die Villa und der tolle Porsche können auch auf Pump finanziert sein. Gibt ja genug "Heiratsschwindler" die Frauen auf diese Art scheinbaren Wohlstand vorgaukeln.

In der Sterncrime beschreibt die Freundin von Kristin, Kristin als die Besonnenere. Das würde doch bedeuten, dass Kristin nicht so leicht auf irgendwelche Äußerlichkeiten herein fiel sondern lieber einmal zuviel abwog, bevor sie sich entschloss, zu handeln. Deshalb frage ich mich, ob sie wirklich so leichtsinnig gewesen wäre, zum letzten,

bekannten

Begleiter ins Auto zu steigen und schon gar nicht zu einem Fremden, der ihr vielleicht kurz darauf das Mitfahren in dieser kalten Nacht anbot.

Ich frage mich deshalb, ob Kristin den letzten,

bekannten

Begleiter nicht schon längst vom Sehen kannte, weil er in gleichen Lokalen unterwegs war. Bei ihr hieß es ja, dass sich der Türsteher vom Frundsberg erinnern konnte, dass Kristin öfters dort alleine aufkreuzte. Von ihm hat man darüber gar nichts gesagt. Verkehrte er auch öfters dort, fiel als männlicher Gast dem Türsteher aber nicht besonders auf oder war er das erste Mal im Frundsberg. Fakt ist, dass sich die besonnene Kristin zu ihm ins Auto setzte und da überlege ich mir, ob sie das wirklich gemacht hätte, wenn er ihr komplett fremd gewesen wäre. Sie müssen ja noch nie miteinander gesprochen haben. Es hätte ja schon gereicht, wenn man festgestellt hätte, dass man gemeinsame Bekannte hatte usw. Da ist gleich mehr Vertrauen hergestellt. Das würde dann ein leichtsinniges Handeln von Kristin wieder ausschließen und es wäre dann anzunehmen, dass sie die Person, die sie letztendlich dann ermordet hatte, so gut gekannt hat, dass sie sich nach 1.30 Uhr vertrauensvoll zu ihm ins Auto setzte oder zu dessen Haus/Wohung ging/fuhr.

BullevonTölz schrieb:vertrauensvoll zu ihm ins Auto setzte oder zu dessen Haus/Wohung ging/fuhr.

Genaugenommen könnte dieses Auto aber auch ein Taxi gewesen sein.