Mord an Kristin Harder - 1991, bis heute ungeklärt!

BullevonTölz schrieb:Da hätte er ihr eine bestimmte Erziehung auch vorgaukeln können.

Genauso hat das Kommissar U. Nagel jeagesagt. " Einer gewissen gesellschaftlichen Schicht zugehörig oder das zumindest dies vorspielen kann "

BullevonTölz schrieb:Begleiter ins Auto zu steigen und schon gar nicht zu einem Fremden, der ihr vielleicht kurz darauf das Mitfahren in dieser kalten Nacht anbot.

Immer die gleiche Diskussion. Ich war zu der Zeit jung und kannte es nicht anders.
Zu mir sind auch die Frauen ins Auto gestiegen, wenn man beschlossen hatte zusammen die Location zu wechseln.

BullevonTölz schrieb:Genaugenommen könnte dieses Auto aber auch ein Taxi gewesen sein.

Richtig. Das Kristin ein Taxi nahm davon ist auszugehen bei den Minus Temperaturen.
Die Frage ist nur wohin ?
Ins Schumanns, nach Hause oder wer weiß wohin.

BullevonTölz schrieb:Kristin als die Besonnenere. Das würde doch bedeuten, dass Kristin nicht so leicht auf irgendwelche Äußerlichkeiten herein fiel sondern lieber einmal zuviel abwog,

Ist sie anscheinend auch nicht. Sie hatte weder an dem Herren mit der feudalen Einrichtung emotionales Interesse und an dem LB schien sie ja auch nicht so sehr interessiert, wenn sie versuchte ihn abzuwimmeln. Beide hatten wohl Geld und eine gewisse Stellung. Der eine vermutlich mehr als der andere und dennoch war sie an beiden nicht groß interessiert.
Mir widerstrebt es ehrlich gesagt auch immer innerlich, wenn ein so eindimensionales Bild von ihr gezeichnet wird. Leider steht in den meisten Artikeln kaum etwas mehr über sie drin. Ich bin mir nicht sicher, ob das nicht doch teilweise am damaligen Zeitgeist mit lag, dass sie so dargestellt wurde.

Herbstkind schrieb:Zu den Informationen in den Filmen, ob nun bei "Ungeklärte Morde" oder "Engel der Nacht", bin ich immer ganz vorsichtig. Ich habe ja schon mal angemerkt dass in anderen Fällen die Sachlage ein wenig anders dargestellt wurde (hatte auch mal selbst den ein oder anderen Fall recherchiert und im Film war alles etwas verändert bzw. nicht konkret geschildert worden).

Ja, das stimmt. Ich würde sie dennoch gerne einmal sehen. Leider geht das ja nicht, wie bereits so oft erwähnt. Was ich jedoch nicht weiß, ob ich die Folgen nicht vielleicht in einer anderen Sprache sehen kann. Ich hab mich schon oft gewundert, was es so alles an deutschen Produktionen ins Ausland geschafft hat.
Hat jemand eine Ahnung, ob die möglicherweise auch ins Ausland verkauft wurden?

skullnerd schrieb:Mir widerstrebt es ehrlich gesagt auch immer innerlich, wenn ein so eindimensionales Bild von ihr gezeichnet wird. Leider steht in den meisten Artikeln kaum etwas mehr über sie drin. Ich bin mir nicht sicher, ob das nicht doch teilweise am damaligen Zeitgeist mit lag, dass sie so dargestellt wurde.

Mir widerstrebt das auch und ich finde das Bild von Kristin sehr eindimensional gezeichnet und gehe wie Du davon aus, dass die Darstellung dem Zeitgeist geschuldet ist.

skullnerd schrieb:Ich würde sie dennoch gerne einmal sehen.

Da geht es mir genauso wie Dir. Auch ich würde gerne die Folge von "Ungeklärte Morde" und "Engel der Nacht" anschauen und mit den Darstellungen von AZXY und den Presseberichterstattungen abgleichen.

Rotmilan schrieb:Da geht es mir genauso wie Dir. Auch ich würde gerne die Folge von "Ungeklärte Morde" und "Engel der Nacht" anschauen und mit den Darstellungen von AZXY und den Presseberichterstattungen abgleichen.

Geht mir auch so. Dieses nur vom Erzählen Wissende ermöglicht es nicht, einen eigenen Eindruck zu verschaffen und da ich davon ausgehe, dass viele Zuschauer des Films auch viele, verschiedene Eindrücke sammelten, kann man sich eigentlich auf Erzählungen nicht verlassen, vor allem wenn es hier im Thread nur wenige Personen gibt, die sich überhaupt noch an diese Filme erinnern können.

Nightrider64 schrieb:Immer die gleiche Diskussion. Ich war zu der Zeit jung und kannte es nicht anders.Zu mir sind auch die Frauen ins Auto gestiegen, wenn man beschlossen hatte zusammen die Location zu wechseln.

Aber es ist interessant. Wie muss man als Mann auftreten, um das Vertrauen von fremden Frauen so schnell zu erlangen? Mit was hast du z.B. das Vertrauen der Frauen erweckt? Ich weiß, das kann man von sich selbst schlecht beurteilen. Aber versuch es einfach mal. Hattest du besonders viel Charme? Warst du gut gekleidet? Sahst du gut aus? Oder viel mehr das Gesamtpaket? Hattest du auch schon das Gefühl, dass du nur als Taxi benutzt worden sein konntest? Ich kenne das von meiner Jugend. Ein Fahrer wurde oft nur zum Wegkommen benutzt und in der nächsten Kneipe ließ man ihn fallen.

@skullnerd
Das wäre eine Möglichkeit dass die Filme in einer anderen Sprache noch irgendwo rumgeistern. Wie könnte man das rausfinden?

@BullevonTölz

Hinsichtlich der Frage, wie muss derjenige Mann beschaffen sein, zu dem man ins Auto steigt, kann ich dir das nur aus weiblicher Sicht schildern.

Ich bin ungefähr im Altersrahmen von Kristin und war zur damaligen Zeit auch viel unterwegs. Ich hatte auch meine bestimmten Locations, wie es heute heisst, in die ich öfters ging. Da kannte ich viele Leute einfach vom Sehen und man grüßte sich auch beim Reinkommen. Ich wusste nicht, wie derjenige nun genau hieß, aber dass er zb auch zum letzten Absacker in Bar B geht und öfters mit einer Gruppe von Leuten unterwegs war, bei der ich zb den D persönlich kannte. Meist kannte ich auch das Personal der Lokale sehr gut und beim Rausgehen fragte zb der Türsteher, ob ich noch weiter ziehe oder wie ich nach Hause komme und meinte dann, ach der Z will auch noch dahin, warte mal und rief dann jemandem hinterher, der gerade raus gegangen war und meinte, ey, warte mal die Dame will auch noch ins M, nimmst du die mit. Oder ich habe jemanden, den ich eben vom Sehen kannte und der sich nach draussen bewegte, angesprochen, ob er noch weiter zieht und mich begleitet. Das war einfach so.

Ich wäre nie, trotz aller Vorsicht, auf die Idee gekommen, dass mir von jemandem, den der Türsteher anspricht, etwas Böses droht oder von jemandem, den ich gefühlt schon 1387 Mal in den gleichen Kneipen und Bars gesehen habe. Da war einfach ein gewisses Vorschussvertrauen da.

Es kam nicht drauf an, ob der Typ, der mich mitnahm, gut aussah, eloquent, lustig war oder ein tolles Auto hatte etc, sondern nur darauf, dass ich ihn halt vom Sehen her kannte.
Die Frage, welche Qualitäten der Mitnehmer hatte, spielte eher eine Rolle, wie der Abend nach dem Aufenthaltswechsel weiter ging, ob es nur eine Mitfahrgelegenheit war oder man sich weiter unterhielt und ggfs sogar noch in die nächste Bar weiterzog.

Es kam hier auch schon die Diskussion auf, warum Kristin und der letzten Begleiter sich schnell verstanden haben, auch wenn er den Eindruck hatte, sie will ihn doch loswerden und einige haben die Vermutung geäußert, ob sie sich nicht doch vorher kannten. Ich vermute auch, aus meiner Erfahrung, dass sie sich im Vorübergehen vorher schon oft gesehen und registriert hatten, aber vor dem Abend noch nie miteinander gesprochen hatten.

Coconut19 schrieb:Es kam hier auch schon die Diskussion auf, warum Kristin und der letzten Begleiter sich schnell verstanden haben, auch wenn er den Eindruck hatte, sie will ihn doch loswerden und einige haben die Vermutung geäußert, ob sie sich nicht doch vorher kannten. Ich vermute auch, aus meiner Erfahrung, dass sie sich im Vorübergehen vorher schon oft gesehen und registriert hatten, aber vor dem Abend noch nie miteinander gesprochen hatten.

Vielen Dank für Deinen Beitrag, das klingt alles sehr plausibel und ich bin zwischenzeitlich auch überzeugt, dass Kristin ihren LB nicht an diesem Abend das erste Mal gesehen hat. Damit meine ich jetzt keine Bekanntschaft mit Gesprächen sondern genauso wie du es beschrieben hast. Man kannte ihn vom Sehen, man wusste, der hing mit der oder der Person oder Clique ab und aus dieser Clique kannte man vielleicht auch jemand und schon war dieser Mann nicht mehr so fremd.

Dann können wir also davon ausgehen, dass Kristin nicht unbedingt zu einem Fremden (LB) oder später zu ihrem Mörder ins Auto gestiegen wäre und man müsste den Täter wirklich im Umfeld von Nachtcafe und Schumanns suchen. Aber ich denke, das wurde auch gemacht, aber leider erfolglos.

Chicamausi1306 schrieb:Das wäre eine Möglichkeit dass die Filme in einer anderen Sprache noch irgendwo rumgeistern. Wie könnte man das rausfinden?

Vielleicht weiss ja RTL II, ob die beiden Folgen auch in einer anderen Sprache ausgestrahlt wurden.

@BullevonTölz
@Coconut19
Angenommen, sie kannten sich vom Sehen. Dann war er wohl mehr oder weniger auch Stammgast in dem Lokal. Dann wäre es interessant gewesen, was die anderen Gäste über ihn erzählen konnten. War er immer allein da? War es seine Gewohnheit, sich an Frauen ranzumachen ( obwohl in einer Beziehung)? Fanden ihn andere Frauen auch aufdringlich oder ist dieser Eindruck nur hier im Forum durch mangelnde Information entstanden?

FritzPhantom schrieb:Angenommen, sie kannten sich vom Sehen. Dann war er wohl mehr oder weniger auch Stammgast in dem Lokal. Dann wäre es interessant gewesen, was die anderen Gäste über ihn erzählen konnten. War er immer allein da? War es seine Gewohnheit, sich an Frauen ranzumachen ( obwohl in einer Beziehung)? Fanden ihn andere Frauen auch aufdringlich oder ist dieser Eindruck nur hier im Forum durch mangelnde Information entstanden?

Gut wir behandeln ihn hier ja nicht mehr als Verdächtigen oder gar Täter. Ich will deshalb gleich im vorab klar stellen, dass ich jetzt nur über ihn in seiner Rolle als letzter, bekannter Begleiter schreibe.

Ja, das würde mich eben auch interessieren, ob er öfters im Frundsberg war oder in einem anderen Lokal, das Kristin öfters besuchte und sie sich deshalb vom Sehen kannten oder eben, weil Kristin oder der LBB (Letzter, bekannter Begleiter) Bezug zu gleichen Personen hatten. Ja, es wäre wirklich interessant zu wissen, ob er nur freundlich und zuvorkommend war oder ob er den Damen öfters auf den Keks ging und sie ihn deshalb so schnell wie möglich wieder loswerden wollten. Bei Kristin gehe ich ja stark davon aus. Wenn man von einem Mann hin und weg wäre, ja sogar ein bisschen verliebt, wie er selbst mal glaubte, dann ist einem eine anschließende Verabredung (wahrscheinlich nicht mal fest ausgemacht) egal und man genießt jede Minute mit der neuen Bekanntschaft.

Es ist ja leider bis heute nicht ganz klar, ob sie ihm einen Lokalwechsel vorschlug oder er selbst auf diese Idee kam. Darüber gab es ja von ihm selbst zwei verschiedene Aussagen., die man jetzt nicht unbedingt überbewerten muss. Sollte Kristin ihm den Lokalwechsel vorgeschlagen haben, dann könnte sie ihn wirklich ein bisschen als Taxi benutzt haben, um ihn dann letztendlich abzuschütteln, weil sie ihn im Schumanns nicht mehr dabei haben wollte. Dass er in einer gewissen Weise aufdringlich und hartnäckig war, das ergibt sich ja aus seinem anschließenden Verhalten.

Er ruft morgens um 8 Uhr eine Frau an, mit der er sich gerade mal knappe 2 Stunden unterhalten hat und speichert ihre Nummer sogar auf Kurzwahl ein und das obwohl er angeblich in einer glücklichen Beziehung lebte. Ich denke mal, dass er einfach nur ein kleiner Aufreißer war und die Bestätigung suchte. Das zeugt aber wieder für Minderwertigkeitskomplexe.

Aber an diesem Abend wäre er besser daran gewesen, sie nicht mehr aus den Augen zu lassen, dann wäre Kristin vielleicht später nicht ihrem Mörder begegnet. Hat man eigentlich jemals öffentlich nach einem Taxifahrer (kann ja auch ohne Festanstellung sein) gefahndet, der im Südosten Münchens in einem Haus am Wald lebte?

Zu dem zu einem Fremden ins Auto steigen: ich glaube das darf man nicht verallgemeinern. Ich denke heute wie damals gab es auch schon die eher sehr vorsichtigen Mädels/Frauen, die niemals zu wem ins Auto stiegen den sie nicht gut kannten, dann noch welche die wie @Coconut19 die Leute von Sehen sehr kannten und natürlich die komplett leichtsinnigen.

Meine Eltern sind auch ungefähr in Kristins Alter und von deren Erzählungen von damals bestätigt das so ziemlich, zumindest mal wie es bei denen so war.

Jedenfalls, anhand dem was man so zu wissen scheint, denke ich Kristin zählte zur zweiten Kategorie.

BullevonTölz schrieb:Man kannte ihn vom Sehen, man wusste, der hing mit der oder der Person oder Clique ab und aus dieser Clique kannte man vielleicht auch jemand und schon war dieser Mann nicht mehr so fremd.

Ich denke, wenn es irgendwelche Berührpunkte mit Leuten, die öfter mit Kristin verkehrten, gab, hätte man das schon irgendwie erfahren. Dann wäre das Ganze mit dem LBB möglicherweise gar nicht so hochgekocht.

Herbstkind schrieb:Jedenfalls, anhand dem was man so zu wissen scheint, denke ich Kristin zählte zur zweiten Kategorie.

Dann würde aber das hier nicht passen.

Herbstkind schrieb:Ich denke, wenn es irgendwelche Berührpunkte mit Leuten, die öfter mit Kristin verkehrten, gab, hätte man das schon irgendwie erfahren. Dann wäre das Ganze mit dem LBB möglicherweise gar nicht so hochgekocht.

Dann hätte sie ihn ja doch irgendwie vom Sehen kennen müssen.

Aber egal. Fakt ist, dass sie an diesem Abend an ihren Mörder geriet, egal ob sie manchmal leichtsinnig gewesen ist oder auch nicht.

@BullevonTölz
@Herbstkind

Mich erinnert der Fall von Kirsten ein bisschen an Cindy Koch aus Oberhausen was den möglichen Personen- und Kontaktkreis angeht.
Bei Cindy Koch geht man davon aus, dass sie ihren Mörder in der Turbinenhalle traf, zu der sie ja extra nochmal fuhr, und dann mit nach Hause nahm. Es wurden sehr viele Versuche unternommen, den Kreis der Kontakte zu ermitteln.

Ich denke, bei Kristin ist es ebenso, daß eine lückenlose Ermittlung aller Kontakte gar nicht möglich war und ist, weil es eben auch die vom Sehen bekannten Kontakte gab, wo Kristin vielleicht selber erst gar nicht wusste, wie heisst den jetzt dieser Mann. Und da würde sich jetzt auch kein -voellig verdachtsfreier- Mensch bei der Polizei melden und sagen, ja ich kannte Kristin vom Sehen, weil sie hing auch jeden Donnerstagabend in die Bar B, weil er das selber ja auch nicht als Kontakt/Freundschaft wertet, selbst wenn dieser Mensch dann den Hinweis geben könnte, in der Bar B war dann auch immer ein Herr xy, den muss die Kristin vom Sehen her auch gekannt haben und damit weitere Vom Sehen Kontakte angeben kann.
Ich denke, da lückenlos zu ermitteln, wer sie und wen sie vom Sehen kannte und daher ins Auto gestiegen wäre, ist nicht machbar.

@BullevonTölz
Ich meinte das so, dass sie ihn vielleicht von Sehen her kannte, und nur sie, er aber dennoch keine Berührungspunkte zu ihrem Freundeskreis hatte. Ist ja durchaus möglich. Zum Thema, "der ist auch öfter hier und kann einem dann sicher nichts Böses".

Natürlich ist nicht auszuschließen, dass der Kreis ihn aber auch vom Sehen her kannte, persönlich aber nicht wirklich um für ihn bei der Polizei einzustehen. Weißt Du wie ich meine?

Auch hier in unserer Stadt, die eigentlich eher einen Dorfcharakter hat, gab es gerade zu meiner "Partyzeit" mehrere Cliquen und man kannte sich irgendwo, aber näher kannte man die anderen Personen eben nicht, manche Cliquen vermischten sich halt nicht.

Coconut19 schrieb:Ich denke, bei Kristin ist es ebenso, daß eine lückenlose Ermittlung aller Kontakte gar nicht möglich war und ist, weil es eben auch die vom Sehen bekannten Kontakte gab, wo Kristin vielleicht selber erst gar nicht wusste, wie heisst den jetzt dieser Mann.

Gut möglich, das wird nie lückenlos möglich sein und wenn jetzt Kristin eventuell schon länger von jemanden beobachtet wurde und der so ungefähr erahnen konnte, wann Kristin wo auftauchte, fiel diese Person niemandem auf.

Herbstkind schrieb:atürlich ist nicht auszuschließen, dass der Kreis ihn aber auch vom Sehen her kannte, persönlich aber nicht wirklich um für ihn bei der Polizei einzustehen. Weißt Du wie ich meine?

Verstehe ich jetzt eigentlich nicht wirklich, wie du das genau meinst. Ich gehe davon aus, dass anwesende Bekannte von Kristin schon ausgesagt hätten, dass Kristin mit der und der Person das Lokal verlassen hatte.

@Coconut19
Ja das meine ich auch, wer weiß wen Kristin vom Sehen her kannte - und nur sie - damit sie denjenigen für vertrauenswürdig hielt, ihre Freunde aber nicht.

Ich denke, man erzählte sich untereinander nicht immer von solchen Menschen, weil es ja oft einfach bedeutungslos ist. Oder aber sie erwähnte es mal bei ihren Freunden und die können sich nicht dran erinnern. Wen sie sowas sagte wie: "ach der Typ im grauen Pullover ist auch wieder da, da hinten der und der, der auch immer da ist...", so etwas Beiläufiges behält man sich ja nicht immer für länger.

Ich denke, bei Cindy Koch spielt das Alter nochmal eine gewichtige Rolle. Mit Anfang 20 sieht man die Welt ja oft nochmal etwas anders als mit Ende 20 (auch wenn sie schon Mutter war). Zumal die Turbine ja ein bunt gemischtes Klientel aufbot.
Aber dennoch, man weiß auch hier wenig über den Freundes- und Bekanntenkreis und hat ähnliche Probleme wie bei Kristin.

@BullevonTölz
Wenn aber keiner ihrer Bekannten da war oder diese es nicht mitbekommen haben als sie gegangen ist?
Ich glaube aber eher, dass, wenn überhaupt, nur ganz oberflächliche Bekanntschaften an dem Tag um diese Uhrzeit dort waren.
Und diese Leute eben kein bewusstes Auge auf Kristin hatten. Ich meine wer beobachtet denn jemanden die ganze Zeit und kann hinterher jeden Schritt nachvollziehen? Ich denke nur enge Freunde hätten ihren Abend näher beschreiben können, da würde man sich selbst ja auch eher abmelden wenn man geht.

Herbstkind schrieb:Wenn aber keiner ihrer Bekannten da war oder diese es nicht mitbekommen haben als sie gegangen ist?
Ich glaube aber eher, dass, wenn überhaupt, nur ganz oberflächliche Bekanntschaften an dem Tag um diese Uhrzeit dort waren.
Und diese Leute eben kein bewusstes Auge auf Kristin hatten. Ich meine wer beobachtet denn jemanden die ganze Zeit und kann hinterher jeden Schritt nachvollziehen? Ich denke nur enge Freunde hätten ihren Abend näher beschreiben können, da würde man sich selbst ja auch eher abmelden wenn man geht.

Davon gehe ich eben auch aus, dass an diesem Abend keine engeren Freunde von Kristin dort anwesend waren. Kristin soll ja sowieso öfters dort alleine aufgetaucht sein. Wahrscheinlich weil das Frundsberg noch relativ wohnungsnah lag und weil sie vielleicht die Erfahrung gemacht hatte, dass sie dort immer oder oft neue, interessante Leute kennenlernen konnte. Stand eigentlich irgendwo, weshalb sich der LBB an diesem Abend dort aufhielt? Ich habe nie was gelesen, also wissen wir nicht, ob er dort nicht auch regelmässig ein- und ausging.

Aber auch im Nachtcafe dürften keine Bekannten von ihr gewesen sein, denn es gab ja keine Zeugen, die ihre Anwesenheit an diesem besagten Abend bestätigen konnten. Irgendwer hätte doch erzählt, dass Kristin mit einem jungen Mann dort sass und sich unterhielt. Sicher wird sie öfters irgendwo mit einem Bekannten gesessen haben, aber trotzdem könnte man sich vielleicht noch daran erinnern.

@BullevonTölz
Ich denke, heutzutage wäre die Chance größer den Tag rekonstruieren zu können. Die Informationslage ist ja allgemein sehr dürftig, auch was ihre Person an sich betrifft.

Ich denke nämlich auch dass wenn man über den Abend mehr wüsste, man den Täter überführen könnte.

Herbstkind schrieb:Ich denke, heutzutage wäre die Chance größer den Tag rekonstruieren zu können. Die Informationslage ist ja allgemein sehr dürftig, auch was ihre Person an sich betrifft.

Ich denke nämlich auch dass wenn man über den Abend mehr wüsste, man den Täter überführen könnte.

Heute könnte man auf jeden Fall auch Handydaten auswerten und feststellen, wo diese wann eingeloggt waren. Aber es waren damals noch ganz andere Zeiten.

Stimmt, auch über Kristin ist relativ wenig bekannt. Behauptungen, dass sie auf einen gewissen gesellschaftlichen Status geachtet habe, können genauso gut aus der Luft gegriffen sein. Vielleicht wurde dies auch nur von Ungeklärte Morde abgeleitet, wo ihre Freundin sagte:

"Also sie hat ein Mal, wohl im Schumanns, jemand kennengelernt der wohl Pferde hatte und der auch eine hübsche Wohnung, oder Haus hier in München hatte, wo es auch kostbare Teppiche gab und das fand sie so ganz interessant. Also jemand eben aus so einer Gesellschaftsklasse kennen zu lernen. Aber letztendlich wollte sie von dem nix."

Ha, ha, ha. Womöglich war das Haar an ihrem Bein von einem Pferd.

BullevonTölz schrieb:Behauptungen, dass sie auf einen gewissen gesellschaftlichen Status geachtet habe, können genauso gut aus der Luft gegriffen sein.

Hier wurde ja auch vor Kurzem gesagt, dass ihre Darstellung dem damaligen Zeitgeist geschuldet und sie und ihre angeblichen Ansichten etwas anders als es tatsächlich war dargestellt sein könnten. Früher war es bei manchen möglicherweise noch etwas verschrien als Frau alleine durch die Nachtszene zu schlendern. Je nachdem wer das als Erstes in Umlauf brachte, so kann dieser Mensch ein Bild für alle geprägt haben.

BullevonTölz schrieb:Womöglich war das Haar an ihrem Bein von einem Pferd.

Ernsthaft, das Haar könnte doch wirklich von so vielen Menschen stammen. Kristin könnte sich auf einen Stuhl oder Barhocker gesetzt haben oder im Taxi (so fern sie wirklich mit einem gefahren ist) und schon hatte sie es an sich. Oder jemand umarmte sie...
Und wie ich hier bereits vorher schrieb kann man sich noch so viel Mühe machen keine Spuren zu hinterlassen, aber wenn so ein Haar (vielleicht war es noch ein helles), irgendwo zurück bleibt, ist dies kein Ding der Unmöglichkeit.
Vielleicht kam es auch beim Öffnen des Sacks während der Säuberungsaktion dahin weil derjenige vorher schon vieles angefasst hatte.