Mord an Kristin Harder - 1991, bis heute ungeklärt!

@ThereThere
Dass der Täter in der Wohnung war, glaube ich nicht, das wäre doch sehr riskant gewesen wegen der Nachbarn. Mit Nachtatverhalten meinte ich jetzt das Einfrieren und zerteilen der Leiche. Das war doch sehr aufwändig, ein Serientäter hätte sie doch einfach abgelegt.
So nahe muss sie dem Täter ja nicht gewesen sein, ein flüchtig Bekannter, den sie öfter zufällig in Lokalen getroffen hat, der muß nicht unbedingt im Adressbuch stehen.

ThereThere schrieb:Abschluss zu feiern nimmt man doch eher eine kleine Tasche für das Notwendigste um auch ein bisschen tanzen zu können. Also wird sie ihr Adressbuch wohl eher zuhause gelassen haben...

Ein kleines Adressbüchlein nahmen gerade Frauen meist in der Handtasche mit.
Gehörte einfach dazu.
Da wurden dann auch Adressen aufgeschrieben, die man unterwegs erhielt.
Vielleicht weis die Polizei das, weil sie ja mit dem letzten Begleiter die Nummern getauscht hat.

Vielleicht hatte sie aber noch ein größeres Adressbuch Zu Hause. So machte man das meistens, falls man das kleine mal verliert.

FritzPhantom schrieb:Das war doch sehr aufwändig, ein Serientäter hätte sie doch einfach abgelegt.

Sehe ich auch so. Ein Fremder, der die Frau von der Strasse aufgegriffen hat, hätte wohl die Leiche einfach irgendwo abgelegt.
Da ein Zerteilen unter "freiem Himmel" wohl auszuschließen ist in der kalten Dezembernacht, muß das eher in geschlossenen Räumen stattgefunden haben

FritzPhantom schrieb:So nahe muss sie dem Täter ja nicht gewesen sein, ein flüchtig Bekannter, den sie öfter zufällig in Lokalen getroffen hat, der muß nicht unbedingt im Adressbuch stehen.

Oder auch mit Absicht nicht drin gestanden haben.

Ob der Täter nicht vielleicht doch Kristins Wohnung aufgesucht haben könnte, um Spuren auf ihn zu beseitigen schließe ich nicht mehr aus, seit im Stern Crime berichtet wurde, das die Wohnung mit offenen Fenster und nur herangezogener Tür aufgefunden wurde

Gibt's diesen Stern Crime Artikel eigentlich irgendwo ohne Bezahlschranke, wohl eher nicht, oder?

Mhm, wenn sie den Täter nur als flüchtigen Bekannten kannte dann war das ganze Zerstückelt aber auch unnötig aufwendig, oder? Und überhaupt, auch wenn es ein Freund gewesen wäre, was für ein Risiko wäre er eingegangen, wenn er die Leiche einfach irgendwo liegen lässt (so wie ein Zufallstäter es getan hätte) Einzig und allein um DNA zu vernichten?

@ThereThere
Der Unterschied ist, der Tatort wird nicht im Auto, sondern in seiner Wohnung/Haus gewesen sein.

ThereThere schrieb:Und überhaupt, auch wenn es ein Freund gewesen wäre, was für ein Risiko wäre er eingegangen, wenn er die Leiche einfach irgendwo liegen lässt (so wie ein Zufallstäter es getan hätte) Einzig und allein um DNA zu vernichten?

Vielleicht konnte er die Leiche nicht "irgendwo liegen lassen", weil sie bei ihm zu Hause im Zimmer lag und erst einmal schnell weg musste.


DNA kannst Du vergessen. Das gab es 1992 noch nicht bzw war unbekannt, das das irgendwann gehen würde.
Das hatte man 1992 als Täter schlichtweg noch nicht auf dem Schirm.

FritzPhantom schrieb:Dass der Täter in der Wohnung war, glaube ich nicht, das wäre doch sehr riskant gewesen wegen der Nachbarn.

Das Leben ist voller Risiko... Der Täter könnte als erwachsener Mann eine schlanke Frau durchaus die eine Treppe hinunter ins Erdgeschoss getragen haben. Davon bekommt kein Nachbar etwas mit mitten in der Nacht. Natürlich muss das nicht so gewesen sein, aber auszuschließen ist es nicht. Darüber hinaus könnte der Mord durchaus woanders passiert sein, der Täter aber später in der Wohnung gewesen sein, um all das mitzunehmen, was auf ihn und auf die Bekanntschaft mit Kristin hinweisen konnte.

Nightrider64 schrieb:DNA kannst Du vergessen. Das gab es 1992 noch nicht bzw war unbekannt, das das irgendwann gehen würde.
Das hatte man 1992 als Täter schlichtweg noch nicht auf dem Schirm.

Das Verfahren der DNS-Analyse zu forensischen Zwecken ist seit 1984 bekannt und wird seit Ende der 80er Jahre auch in der Bundesrepublik angewendet.

Nightrider64 schrieb:Vielleicht konnte er die Leiche nicht "irgendwo liegen lassen", weil sie bei ihm zu Hause im Zimmer lag und erst einmal schnell weg musste.

Aber dann lieber das ganze Blut in Kauf nehmen, als die Leiche zb ganz klassisch in einen Teppich rollen um dann zu entsorgen? Mhm, ja, aber wenn er kein Auto hatte wohl auch eher schwierig. Trotzdem sind das für mich alles keine Umstände, die auf eine Bekanntschaft von Kristin schließen, bei einem Zufallstäter tun sich ähnliche Probleme der Beseitigung der Leiche auf...

Und wenn sie jemanden nur flüchtig kannte dann würd sie wohl nicht mit dem Taxi zu ihm gefahren sein oder sich so kurzfristig von ihm abschleppen lassen (wobei, schon auch möglich, aber ich bin da eher skeptisch)

Hab mir jetzt fast alle Seiten von dem Thread durchgelesen und bin noch immer nicht schlauer, bzw. hab ich noch immer keine Theorie zu der Sache... Irgendwie hinkt die ganze Geschichte bzw. fehlt etwas ganz Wesentliches

Zur Situation der Wohnung:

Mir erschließt sich nicht ganz, was genau in der Wohnung darauf hinweisen soll, dass noch eine weitere Person anwesend war - aber wahrscheinlich übersehe ich da etwas...?

Für mich ergibt sich eigentlich daraus eine ganz normale Beschreibung, einer Abendgestaltung, bevor man feiern geht: Suppe gekocht (eigentlich kein typisches Essen, wenn man noch für eine eingeladenen Person kocht), ein Glas Wein dazu getrunken, heißen Suppentopf zum Abkühlen auf den Balkon gestellt, Balkontüre nicht verschlossen, weil man den Topf vor dem Ausgehen noch reinstellen wollte, sich fertig gemacht, darüber Suppentopf und Balkontüre vergessen, und raus aus der Wohnung.


Was mich eher irritiert, ist der Abendablauf. Sie wusste ja eigentlich ganz genau, wohin sie gehen wollte und hat aber (keine bekannten) festen Verabredungen getroffen. Die Freunde, die sie gegenüber ihrem letzten Begleiter erwähnt hat, ließen sich ja meines Wissens nach, nie ermitteln.

Ich glaube aber auch nicht, dass sie komplett planlos alleine losgezogen ist, sondern eine Agenda hatte. Beispielsweise ein Treffen mit jemandem, der erst viel später Zeit hatte.

Ich kann mir gut vorstellen, wenn es sich dabei z.B. um einen verheirateten Mann gehandelt hatte, mit dem sie eine Affäre hat, dass sie dies ihren Freunden gegenüber nicht erwähnt hätte und auch insgesamt eher diskret gewesen wäre. Man muss dabei auch bedenken, dass sie ihren Freundeskreis in München ja erst seit wenigen Jahren hatte - also vielleicht eher keine beste Freundin seit der Kindheit, mit der man alle Geheimnisse teilt sondern gute Freunde, mit denen man seine Freizeit verbringt und mit denen man nicht vorrangig über geheime Affären spricht.

Diese Theorie einer Affäre, von der sie sich vielleicht mehr erhofft hat, lässt auch ihr Verhalten dem letzten Begleiter gegenüber sehr plausibel wirken à la Flirten, um sich den Marktwert bestätigen zu lassen / das aufgrund der Heimlichkeiten vielleicht angeknackste Selbstbewusstsein zu steigern . Vielleicht hat ihr diese Umwerbung einer dritten Person an dem Abend dann auch den Mut gegeben, der Affäre ein Ultimatum zu stellen.

Alles natürlich reine Spekulation und letztlich natürlich auch nichts Neues.

KimByongsu schrieb:Das Verfahren der DNS-Analyse zu forensischen Zwecken ist seit 1984 bekannt und wird seit Ende der 80er Jahre auch in der Bundesrepublik angewendet.

Mag sein, daß es erstmals 1988 anerkannt wurde.
Aber in der Allgemeinheit war das eher nicht bekannt
Aber ein Grund die Leiche zu zerteilen um DNA zu vermeiden sehe ich deshalb auch nicht, darum ging es . Hat ja auch nicht funktioniert. Man hat ja Fremd DNA gefunden.

ThereThere schrieb:Hab mir jetzt fast alle Seiten von dem Thread durchgelesen und bin noch immer nicht schlauer, bzw. hab ich noch immer keine Theorie zu der Sache... Irgendwie hinkt die ganze Geschichte bzw. fehlt etwas ganz Wesentliches

Was hinkt da und was soll da fehlen außer die restlichen Leichenteile und ein Tatverdächtiger ?

Schneewi77chen schrieb:Ich glaube aber auch nicht, dass sie komplett planlos alleine losgezogen ist, sondern eine Agenda hatte. Beispielsweise ein Treffen mit jemandem, der erst viel später Zeit hatte.

Passt zur Aussage des letzten Begleiter, der sich dahin gehend äußerte, das Gefühl gehabt zu haben, Kristin haben einen geplanten Ablauf des Abends gehabt.

Schneewi77chen schrieb:ch kann mir gut vorstellen, wenn es sich dabei z.B. um einen verheirateten Mann gehandelt hatte, mit dem sie eine Affäre hat, dass sie dies ihren Freunden gegenüber nicht erwähnt hätte und auch insgesamt eher diskret gewesen wäre.

So die Gerüchte seinerzeit.
Aber wäre dann ihre "beste" Freundin, wegen der sie auch nach München kam, auch nicht eingeweiht gewesen?
Das wäre ungewöhnlich aber man kann daraus auch nichts zwingend schließen.

Schneewi77chen schrieb:Beispielsweise ein Treffen mit jemandem, der erst viel später Zeit hatte.

Ich kann mir gut vorstellen, wenn es sich dabei z.B. um einen verheirateten Mann gehandelt hatte, mit dem sie eine Affäre hat, dass sie dies ihren Freunden gegenüber nicht erwähnt hätte und auch insgesamt eher diskret gewesen wäre.

Klingt grundsätzlich plausibel. Was daran aber für mich nicht passt: Wenn die Affäre so diskret war, wieso sollte sie sich dann mit ihm im Schuhmanns treffen, wo jederzeit tatsächlich Freunde/Bekannte hätten auftauchen können? Diskreter wäre bei ihr daheim oder irgendwo, wo sie niemand kennt.
Außerdem fragte sie ja angeblich, ob der LBB mitkommt - er wollte angeblich nicht. Wenn ich mich mit jemandem allein diskret treffen mag, frage ich nicht, ob einer, den ich soeben kennenlerne, mit zu dem diskreten Treffen kommen will. Ich müsste ja damit rechnen, dass er auf die Einladung tatsächlich mit einem "Ja, ich komm noch mit" antwortet.

@skullnerd

Da hast Du natürlich recht. Es gibt aber auch ganz anders verzwickte Liaisons ... mal angenommen, die hypothetische Affäre wäre jeden Donnerstag Abend zu einer gewissen Uhrzeit im Schumann's anzutreffen gewesen und er und Kristin wären sich an einem solchen Donnerstag Abend auch zum ersten Mal näher gekommen. Und angenommen die Liaison wäre von seiner Seite beendet worden, dann könnte es gut sein, dass Kristin vielleicht auf diesem Weg nochmal Kontakt zu ihm aufnehmen deshalb ins Schumann's wollte - sei es, um um eine Aussprache zu bitten, um ihn nochmal umzustimme, oder um ihn mit einem anderen Verehrer eifersüchtig zu machen. Eine Begleitung hätte zugleich suggeriert "Ich bin über Dich hinweg" und vielleicht seinen Jagdinstinkt geweckt. Verliebte junge Frauen spielen schon mal solche Spielchen...natürlich nicht alle. ;)

Das alles ist natürlich hochspekulativ und ich will damit auch nicht behaupten, dass es bei Kristin tatsächlich so war.

Nightrider64 schrieb am 22.01.2021:Das spricht dafür, das die Ablage eher nachts, bzw im Dunklen erfolgte.

Naja das muss ja nicht unbedingt im Dunkeln passiert sein, wie schnell ist denn was einfach so mal schnell abgelegt/weg geworfen?

Nightrider64 schrieb am 22.01.2021:Ich stelle mal eine neue These auf:
Wäre es möglich, daß der erste Ablageort
a) dem Täter bekannt gewesen sein muß
b) er einen Ort wählte, der keine unmittelbaren Rückschlüsse auf ihn zulässt
b) er die Leichenteile dort absichtlich so abgelegt hat das sie auch gefunden werden. Vielleicht wollte er den Angehörigen eine jahrelange Ungewissheit ersparen.

Ich persönlich gehe davon davon aus, dass der Täter weder emphatisch ist, noch irgendwelche Absichten hatte.
Ehrlich gesagt denke ich einfach, wie hier schon mehrmals gesagt, dass man dem Täter überhaupt nicht in den Kopf schauen und somit einigermaßen logische Motive nachvollziehen kann. Deswegen denke ich, dass er die anderen Leichenteile ähnlich stümperhaft versteckt und vielleicht durch Tiere verschleppt wurden o.Ä. ich kann mir nicht vorstellen dass da viel Brumborium drum gemacht wurde.
Ich glaube auch nicht, dass der Täter nur eine Sekunde an Kristins Angehörige dachte nach so einer Tat.
Aber: es kann tatsächlich sein dass er Orte zur Ablage wählte, die eine gewisse Bedeutung für ihn und Kristin hatten (vielleicht ein heimliches Treffen?).

FritzPhantom schrieb:Der Angst hatte, dass er vielleicht doch mit ihr gesehen worden ist oder der nicht sicher war, ob sie nicht doch einer Freundin von ihm erzählt hatte.

Schneewi77chen schrieb:Diese Theorie einer Affäre, von der sie sich vielleicht mehr erhofft hat, lässt auch ihr Verhalten dem letzten Begleiter gegenüber sehr plausibel wirken à la Flirten, um sich den Marktwert bestätigen zu lassen / das aufgrund der Heimlichkeiten vielleicht angeknackste Selbstbewusstsein zu steigern . Vielleicht hat ihr diese Umwerbung einer dritten Person an dem Abend dann auch den Mut gegeben, der Affäre ein Ultimatum zu stellen.

Ich gehe auch von einer Affäre aus, die irgendwie missglückte und von der auch niemand erfahren sollte. Wer dann da aber tatsächlich durchdrehte und ob es nur eine Person war, die daran beteiligt war... wer weiß.

Nightrider64 schrieb:ihre "beste" Freundin, wegen der sie auch nach München kam

Wurde das hier schon mal erwähnt dass Kristin wegen ihrer besten Freundin nach München kam?
Wenn sie ja wegen ihr dorthin zog (sicher auch weil sie wusste es gibt dort eine gute Ausbildungsmöglichkeit) müsste ja ein gutes Verhältnis zu ihr bestanden haben.
Wobei es bei uns früher im Freundeskreis durchaus auch mal zu Geheimnissen in Sachen Liebesleben kam, gerade wenn einem was unangenehm war Eine Affäre, je nachdem wer dieser Mann auch gewesen sein könnte und damit einhergehend auch eine gewisse Stellung in der Gesellschaft die es zu schützen galt.
Aber das nur mal so als eine mögliche Theorie.

skullnerd schrieb:ieso sollte sie sich dann mit ihm im Schuhmanns treffen, wo jederzeit tatsächlich Freunde/Bekannte hätten auftauchen können? Diskreter wäre bei ihr daheim oder irgendwo, wo sie niemand kennt.

Das sie ins Schumanns wollte gab sie vor, bei dem letzten Begleiter.
Ob sie wirklich dort nacht um 3:00 noch auftauchte, das weis man nicht (nach Aussage der Ermittler)
Sie könnte ihren Mörder dort getroffen haben, aber vielleicht auch gleich nach der Trennung vom letzten Zeugen mit dem Taxi zu ihm gefahren sein.

skullnerd schrieb:Außerdem fragte sie ja angeblich, ob der LBB mitkommt

Das ist mir jetzt neu.
Spricht aber auch nicht unbedingt dagegen, daß sie schlußendlich nicht im Schumanns war.

Herbstkind schrieb:Wurde das hier schon mal erwähnt dass Kristin wegen ihrer besten Freundin nach München kam?

Das steht im Interview das die Freundin der Stern Crime gegeben hat.
Sie hat den Studienort gewählt, auch weil ihre gute Freundin dort war, so berichtete diese.

@skullnerd
Wo stand, daß sie dem Begleiter anbot, doch mit ins Schumanns zu kommen?
Ich habe da keine Quelle gefunden.

Es heisst immer nur "er bot ihr an sie nach Hause zu fahren, sie lehnte aber ab"

Ich denke mal für ihn war der Abend dann auch zu Ende, zumal er wieder früh aufstehen musste.
Hat wahrscheinlich auch gemerkt, daß da an dem Abend jedenfalls, nichts mehr läuft.

Nightrider64 schrieb:Der Zusammenhang wurde wohl erstmalig in der Sendung " Engel der Nacht" thematisiert.
In dem alle 3 Fälle zusammen genannt und dargestellt wurden ergab sich die Suggestion, sie müssen auch zusammen gehören.
Die Ermittler haben das dann irgendwann öffentlich dementiert.
Das lief so, das die Ermittler verlautbarten, man ermittele in Richtung einer Serie, könne aber keine Anhaltspunkte dafür finden.

Wie gesagt. Es ist nicht richtig was du schreibst.
In Folge "Engel in der Nacht" von "Ungeklärte Morde" wird zwar ein Zusammenhang zwischen den drei Fällen hergestellt, aber diese Theorie stammt nicht von den Journalisten, sondern von der Münchner Kripo. Es ist auch keine Suggestion, sondern es wird wortwörtlich über einen Serienmörder gesprochen.
In der Folge kommen ja sogar mehrere der damaligen Münchener Ermittler (Iris von Ohain, Paul Obereisenbuchner, Rupert Lengfelder und Udo Nagel) zu Wort und stellen selbst den Zusammenhang zwischen den drei Fällen her und sprechen von einem Serienmörder.
Die Theorie über den Serienmörder stammt keineswegs von der Boulevardpresse. Die Boulevardpresse hat nur das aufgegriffen, was ihnen die Kripo gesagt hat. Die Serienmörder Theorie war eine der Theorien der Münchner Kripo.
Die Folge "Engel in der Nacht" stammt aus dem Anfang der 2000er Jahre. Erst viele Jahre später, im Jahr 2010, hat Kommissar Wilfling die Aussage getätigt von der du sprichst, nämlich das es keine Anhaltspunkte für einen Serienmörder gibt.
https://www.sueddeutsche.de/muenchen/morde-in-muenchen-drei-frauenleichen-zwei-morde-und-ein-suizid-1.736315

ThereThere schrieb:Ich frag mich auch die ganze Zeit, falls sie ihrem Mörder wirklich nahe war, wie es sein kann, dass wirklich niemand in ihrem Freundeskreis von ihm wusste bzw. sie mal mit ihm gesehen hat und gleichzeitig es in ihrer Wohnung wirklich keinen Hinweis (wie Adresse, Telefonnummer, ein Brief, etc.) von ihm gab.

Vielleicht kannte sie ihren Mörder dann ganz einfach nicht bereits länger oder näher? Wäre doch das naheliegenste.

ThereThere schrieb:Glaube damals waren die Handtaschen auch nicht recht viel größer als heute und wenn man nachts los zieht um seinen Abschluss zu feiern nimmt man doch eher eine kleine Tasche für das Notwendigste um auch ein bisschen tanzen zu können. Also wird sie ihr Adressbuch wohl eher zuhause gelassen haben...

Damals gab es wie heute Handtaschen in vielen verschiedenen Größen. Manche Frauen tragen gerne große Handtaschen, manche bevorzugen kleine Handtaschen. Andere tragen überhaupt keine Handtaschen, oder stattdessen Rucksäcke.
Ohne das man Kristin und ihre Angewohnheiten kennt, kann man daraus nichts schlussfolgern und die Überlegung ist eigentlich müßig. Wir wissen nicht mal ob sie gerne getanzt hat, oder an diesem Abend gerne tanzen wollte. Das Frundsberg war genauso wie das Schumanns kein Tanzlokal, sondern einer eine Bar/Kneipe in der man Cocktails getrunken hat. Da wurde zwar Musik gespielt, aber das sind keine Lokale in denen getanzt wird. Wenn Kristin an dem Abend tanzen gehen wollte, dann wäre sie wohl eher irgendwo anders hingegangen.

@Dwarf
In dem von Dir zitierten Artikel wurde eine Serienmördertheorie öffentlich verworfen.
Das die Theorie je von offizieller Seite ins Spiel gebracht wurde, bezweifele ich.
(Lass mich aber gerne durch eine Quellenangabe überzeugen)

Es wurde mal gesagt " Ein Zusammenhang werde überprüft" , und die nächste von den Ermittlern gemachte offizielle Aussage ist die von Dir zitierte Aussage, das man keinen Zusammenhang erkenne.

@Nightrider64

Eine Quellenangabe habe ich genannt. Die Folge "Engel in der Nacht". Ich habe sogar die Münchner Ermittler namentlich aufgeschrieben, die in der Folge zu Wort kommen.

Von wegen Spuren von ihm in ihrer Wohnung: Dass sie ihn jemals da getroffen hat, muß ja nicht sein. Vielleicht trafen sie sich- falls er verheiratet war - in einem Wochenendhaus oder Hütte.
Und vor der Zeit als man jede Adresse im Handy speicherte, also ich zum Beispiel hatte kein Adressbuch, sondern einen Haufen Zettel mit Telefonnummern herumfliegen. Manche merkte ich mir auswendig. Wenn ich ein Adressbuch gehabt hätte, hätte ich Leute reingeschrieben, die ich schon länger kannte. Neue Bekanntschaften wären sicher eine zeitlang auf einem Papierfetzen herumgelegen.