Lucile K. aus Frankreich in Kufstein am Inn-Ufer ermordet

@alexm
Die Wahrscheinlichkeit, dass die Fragmente von unterschiedlichen Tätern sind, schließe ich nach wie vor aus.

Aber das ist ja auch gar nicht Deine Botschaft. Sorry, hatte dich da wohl falsch verstanden.

Dein Link zum Heilbronner Phantom hat mich nachdenklich gemacht.

Wenn man Parallelen ziehen will, weil die forensischen Beweise es nahelegen, dann ist die Frage ob man nicht auch als Experte in eine Denkfalle geraten kann.

Danke für den Link, dessen Inhalt ich noch nie vorher gehört habe.
Ich hatte immer im Ohr, dass gesagt wurde, dass man sich den Radius und die unterschiedlichen Opfer und Vorgehensweisen nie erklären konnte.
Offenbar hat man es aber trotzdem intensiv versucht, wogegen ja auch gar nichts spricht.

Spricht nicht gegen eine Kontamination, dass diesem Täter bisher nur zwei Taten zugeordnet werden können, die in ihrer Art auch sehr ähnlich sind? Zwei Tötungsdelikte und Sexualdelikte an zwei jungen Frauen. Tatwaffe und Ablauf ähnlich? Beim Heilbronner Phantom gab es unzählige sehr verschiedenartige Taten.

Und noch ein Gedanke. Schließt eine Beziehungstat bei Lucile aus, dass Carolin ein Zufallsopfer wurde? Für mich ist das nicht unbedingt ein Widerspruch.

Wobei ich mit Beziehungstat meine, dass er Lucile kannte, vielleicht auch nur vom sehen oder ganz oberflächlich. Ich möchte hier niemanden konkret verdächtigen.

@catia

catia schrieb:Spricht nicht gegen eine Kontamination, dass diesem Täter bisher nur zwei Taten zugeordnet werden können, die in ihrer Art auch sehr ähnlich sind? Zwei Tötungsdelikte und Sexualdelikte an zwei jungen Frauen. Tatwaffe und Ablauf ähnlich? Beim Heilbronner Phantom gab es unzählige sehr verschiedenartige Taten.

Genau das ist mein Hauptargument gegen eine Kontamination: Wir haben erst zwei Tatorte, an denen die DNA gefunden wurde, und diese Taten ähneln sich auch noch frappant.
Das Problem ist allerdings: Wenn die fragmentierte DNA an vielen Tatorten aufgetaucht wäre, würde man das so schnell gar nicht merken, weil man sie im Gegensatz zur DNA des Heilbronner Phantoms nicht automatisiert abgleichen kann.

mE hat nicht die DNA die Ermittler veranlasst, die Taten dem Täter zuzuordnen, sondern die Ausführung der Tat und Details, die als Täterwissen gehandelt werden und nicht bekanntgegeben wurden.

Könnte es nicht sein, dass die Ermittler nach ähnlichgearteten Mordszenarien gesucht haben?
Bei der Überprüfung könnte der DNA-Abgleich dann positiv ausgefallen sein. 

@Syrena

Syrena schrieb:Könnte es nicht sein, dass die Ermittler nach ähnlichgearteten Mordszenarien gesucht haben?Bei der Überprüfung könnte der DNA-Abgleich dann positiv ausgefallen sein. 

Ja, das dürfte die Vorgangsweise gewesen sein. Pupp sagte ja schon vor längerer Zeit "Bei Gewaltverbrechen prüfen wir immer ähnliche Fälle in einem Umkreis von 500 Kilometern."

Z. B. hier: http://www.nachrichten.at/nachrichten/chronik/Lucile-Ermittler-pruefen-Parallelen-zu-Maedchenmord-in-Bayern;art58,1314229

Yup, so ist es wohl gewesen. Ich denke, wann immer eine Frau vergewaltigt und mit einer Eisenstange oder ähnlichem ermordet wird, schauen sich die Tiroler Ermittler das genauer an. Umgekehrt werden auch die deutschen Ermittler sich nach ähnlichen M.O. umgeschaut haben und sind vielleicht auf Luciles Fall gestossen. Ich weiss nicht mehr, wer sich zuerst meldete, aber ich glaube gelesen zu haben es war Tirol.

@Syrena
Ich denke, den Tiroler Ermittlern ist ursprünglich der Fall Maria L. aufgefallen, da diese ebenfalls an einer Sandbank eines Flusses missbraucht und ermordet gefunden wurde. Als dann nur 6 Wochen später ganz in der Nähe von Freiburg wieder eine junge Frau starb, glich man auch hier die DNA(-Fragmente) ab und erzielte in diesem Fall den Treffer. Im Fall Maria L. stimmte der Tatort überein (Sandbank einer Uferpromenade), im Fall Carolin die vermutete Tatwaffe.

@siheila

Die Wahrscheinlichkeit, dass die Fragmente von unterschiedlichen Tätern sind, schließe ich nach wie vor aus.

Aber das ist ja auch gar nicht Deine Botschaft. Sorry, hatte dich da wohl falsch verstanden.

Dein Link zum Heilbronner Phantom hat mich nachdenklich gemacht.

Ich hab das offensichtlich nicht so detailliert ausgedrückt. Ich stimme da 100% mit dir überein, dass die beiden DNA-Proben einem identischen menschlichen Genom zuzuordnen sind. Also aller Wahrscheinlichkeit dieselbe Person.
Wenn es wirklich 2x DNA von den beiden unterschiedlichen Tat- bzw Fundorten ist, ist es ein schlagender Beweis dafür, dass derselbe Täter in beide Morde verwickelt ist, also hochwahrscheinlich der Täter.
Bleibt eben noch die Restmöglichkeit, dass das, was da nachgewiesen wurde, doch nicht DNA von den 2 Tatorten bzw nicht des jeweiligen Täters ist.
Es könnte sich die Heilbronner Variante wiederholen, und Fremd-DNA von irgendeinem Laborutensil oder Verbrauchsgegenstand nachgewiesen worden sein.
Es könnte die Peggy-Variante sein und DNA von Tatort 1 wurde durch Unachtsamkeit in die Untersuchung von Tatort 2 eingeschleust. Das würde voraussetzen, dass es imselben Labor/Institut stattfand.
Sicher wurde das Material des Falls Endingen ursprünglich in Freiburg untersucht, bzw beim LKA Stuttgart. Aber weiß man, wo die Untersuchung weiter durchgeführt wurde, als klar war, dass es sehr schlechte DNA-Spuren in Endingen sind? 
Die Gerichtsmedizin in Innsbruck ist führend in Analyse von an sich schwierig auszuwertender, partiell degradierter DNA. Afaics haben die spektroskopische Verfahren entwickelt, um eine höhre Aussagekraft zu erlangen, wenn die klassischen Verfahren nicht mehr greifen oder ausreichen.
So und wenn jetzt die Asservate aus Endingen im 2.ten Anlauf auch in Innsbruck ausgewertet worden sein sollten, wäre diese 2. Variante des falsch-wahren Matches jedenfalls theoretisch denkbar.
3. Variante ist vermutlich nur akademisch. Es könnte DNA derselben Person sein, die aber trotzdem nichts mit den Morden zu tun hat. Also z.B. die Tatwaffen waren 2 Eisenstangen desselben Herstellers und die DNA ist die des Arbeiters der die Werkzeuge in der Endabnahme kontrolliert oder eines Verpackers.
Allerdings sehr unwahrscheinlich.
Ich weiss offen gestanden nicht, für wie wahrscheinlich ich eine Verunreinigung halten soll.
Ich halte weder die Polizei, noch die ihr zu arbeitenden Labore für inkompetent und auch nicht für schlampig. Es ist nur so, dass bei diesen anspruchsvollen Technologien alles auf dem Vertrauensprinzip beruht, was die Versorgung mit Labormaterialien angeht. Es gibt strenge Vorschriften bzgl Kontamination, die auch überprüft werden. 100% Sicherheit wird angestrebt, aber es kann  ur 99, 75%ige geben. Prüfen kann man natürlich nur stichproben-weise und nur gegen bekannte Fehlerquellen.
Letztlich gibt es immer die Möglichkeit, dass die Charge 0815 von Material 42 einen Dreher hat. Der Teufel liegt im Detail.
So der Hauptgrund warum ich da so lange rum mach, ist dass ich im Endinger Fall den Eindruck habe, dass der Täter die Gegend sehr sehr gut kannte und nicht auf den schieren Zufall gewartet hat.
Und das krieg ich nicht in Einklang mit dem mordenden Trucker.
Eher mit einem vom Kaiserstuhl der Anfang 2014 in Tirol war zum Skifahren oder was auch immer. 

alexm schrieb:Eher mit einem vom Kaiserstuhl der Anfang 2014 in Tirol war zum Skifahren oder was auch immer. 

Ich hatte bei dem Phantombild immer das Gefühl, dass es sich um Skiklamotten handelt.  Die wirken meistens immer etwas größer und dazu würde auch das gelbe Unterteil passen.  Auch die Brille erinnert mich an eine Art stylische Skibrille.  
Skifahrer/Snowboarder und Fernfahrer schließt sich ja nicht aus. Könnte doch ein Fernfahrer sein, der dort privat Skiurlaub gemacht hat.
Aber da der Typ ja auch nichts mit der Tat zu tun haben muss, ist diese Überlegung auch nur spekulativ. 

Mir kommt das Phantombild wie eine Karikatur vor, so als wäre Wert darauf gelegt worden das genaue Gegenteil des Täters zu beschreiben. Einen jungen Mann im Alter von Lucile, eher helle Haare, keinen Bart, keine Brille und kein einziges gelbes Hemd im Schrank. Es ist für mich schwer nachvollziehbar, dass eine derart auffällige Gestalt von niemandem sonst in Kufstein in dieser Nacht gesehen wurde zumal er sich möglicherweise noch längere Zeit in Tatortnähe aufgehalten haben könnte.

alexm schrieb:Es könnte die Peggy-Variante sein und DNA von Tatort 1 wurde durch Unachtsamkeit in die Untersuchung von Tatort 2 eingeschleust. Das würde voraussetzen, dass es imselben Labor/Institut stattfand.

Auch wenn es ein bisschen OT ist, aber geht ja um DNA Spuren. Die Peggy-Variante ist noch gar nicht geklärt. Die Untersuchungen dauern noch an. Es wird immer so dargelegt als ob die Spur im Fall Peggy falsch war, aber das weiß man doch noch gar nicht. Bleibt also nur das übliche Heilbronner Phantom. Das liegt aber nun auch schon Jahre zurück. Was bleibt noch?

https://www.welt.de/politik/deutschland/article161794453/Uwe-Boehnhardt-und-der-Tod-eines-neunjaehrigen-Jungen.html

"Der Beweis für diese These fehlte jedoch; die zuständige Staatsanwaltschaft in Bayreuth ließ nur verlauten, dass sowohl am Fundort von Peggy als auch bei der Obduktion von Böhnhardt „teilweise identisches Spurensicherungsgerät“ verwendet worden sei. Eine Aussage zu einer möglichen Kontamination könne, so die Staatsanwalt, „erst nach weiteren umfassenden und zeitaufwendigen Ermittlungen getroffen werden“.


Diese Untersuchung dauert auch drei Monate später immer noch an. Die Staatsanwaltschaft wollte der „Welt“ nicht sagen, wie weit man mit den Ermittlungen ist. Ein Ergebnis hatte der rätselhafte DNA-Fund jedoch: Eine Thüringer Sonderkommission bekam den Auftrag, ungeklärte Kindermorde neu zu bewerten."

@HerculePoirot
Ich empfinde das "Phantombild" als komplett wertlos. Es ist wirklich eher eine Karikatur als ein ernstzunehmendes Bild. Ich denke, die Zeugin hat schlicht und ergreifend den Mann nicht genau genug gesehen und sich an keinerlei Details erinnert, ausser der Brille und der generellen Art der Kleidung, und das war's.

Es gibt ja viele Fälle mit Augenzeugen, in welchen die Polizei später sagt, ein Phantombild zu erstellen war einfach nicht möglich, weil die Erinnerung der Zeugen zu ungenau gewesen ist. Hier hat die Tiroler Polizei einen anderen Weg gewählt, aber ich bezweifle, ob das eine gute Entscheidung gewesen ist. Ich glaube eher, das Phantombild bringt den Fall nicht nur nicht weiter, sondern könnte negativ auf zukünftige Zeugen wirken.

Ich denke bei dem Phantombild geht es eher um die Kleidung, als um das Gesicht. Vielleicht erhoffte man sich damals, dass auch noch andere Menschen in dieser Nacht jemanden in diesen Klamotten gesehen haben. 

Ich zitiere nochmal aus einem sehr zeitnahen TT-Artikel:

Der unscheinbare 35 bis 40 Jahre alte Herr mit dem Oberlippenbart und der Baseballmütze hat offenbar einen hohen Wiedererkennungswert. „Seit der Veröffentlichung des Phantombildes am Donnerstag sind viele Hinweise bei uns eingegangen“, bestätigt Walter Pupp, Leiter des Landeskriminalamtes.


Das Problem: Die Hinweise beziehen sich nicht auf einen, sondern auf zahlreiche Männer. Und die müssen jetzt alle überprüft werden. „Wir gehen natürlich jedem Hinweis nach und schauen, ob sich daraus ein konkreter Verdacht ergibt.“ Das dürfte allerdings einige Tage in Anspruch nehmen. „Mit einem schnellen Ergebnis rechnen wir jedenfalls nicht.“

Das Phantombild, das nach den Angaben mehrerer Zeugen von Spezialisten des Landeskriminalamtes angefertigt wurde, ist bewusst vage gehalten. „Wenn derartige Bilder zu detailliert sind, bleiben die Hinweise aus“, weiß Pupp aus Erfahrung. Nach dem Motto: „Der XY kann’s trotz aller Ähnlichkeit doch nicht sein, er hat ja kein Doppelkinn.“ Die Fahndung mit Hilfe von Phantombildern hat sich jedenfalls bewährt: „Die Erfolgsquote ist relativ hoch“, so Pupp weiter.

http://www.tt.com/panorama/verbrechen/7752234-91/viele-hinweise-auf-viele-m%C3%A4nner-im-fall-lucile.csp (Archiv-Version vom 26.06.2014)

Weiters gibt es von @scry folgenden Eintrag am 21.1.2014:

Wenn man diversen Reaktionen auf das Phantombild auf Facebook trauen kann hat sich der Mann am Tatabend längers im Bereich Innpromenade und Innbrücke herumgetrieben. Einige haben auch geschrieben ihn schön öfters in und vor diversen Kufsteiner Lokalen gesehen zu haben.

Also für mich ist dieses Phantombild auch vollkommen wertlos. Für mich schaut das nach wie vor so als, als habe jemand eine (Faschings-?)Maske getragen, auf die er zu allem Übel noch ein Addolf-Bärtchen gemalt hat. Die Kleidung schaut so aus, als stamme sie aus einem Altkleidercontainer.

nephilimfield schrieb:Der unscheinbare 35 bis 40 Jahre alte Herr mit dem Oberlippenbart und der Baseballmütze hat offenbar einen hohen Wiedererkennungswert. „Seit der Veröffentlichung des Phantombildes am Donnerstag sind viele Hinweise bei uns eingegangen“, bestätigt Walter Pupp, Leiter des Landeskriminalamtes.


Das Problem: Die Hinweise beziehen sich nicht auf einen, sondern auf zahlreiche Männer. Und die müssen jetzt alle überprüft werden.

http://www.tt.com/panorama/verbrechen/7752234-91/viele-hinweise-auf-viele-m%C3%A4nner-im-fall-lucile.csp (Archiv-Version vom 26.06.2014)

Das passt! Der eine kennt jemanden, der die Hosen vom Onkel Karl auftragen muss, der andere kennt jemanden mit einem gelben Pullover, ... Es bestimmt keine zahlreichen Männer, die genauso ausschauen. Aber es gibt bestimmt zahlreiche Männer, auf die eins der Merkmale zutrifft.

Nachts sind alle Katzen grau.

Das angebliche "Hitler-Bärtchen" kann auch durch den Schatten der Nase bei schräg von oben fallender Beleuchtung her kommen. So einen Bart trägt doch eigentlich niemand!

@JamesRockford

JamesRockford schrieb: Es bestimmt keine zahlreichen Männer, die genauso ausschauen.

Na und? Wenn der eine Hinweis auf den Mörder dabei ist, passt es ja. Ich verstehe die Kritik am Phantombild nicht. Es wäre grob fahrlässig, die einzige Zeugensichtung nicht zu verwerten, zumal das Outfit einen hohen Wiedererkennungswert hat.

@nephilimfield
Danke für's Verlinken des Artikels (Phantombild).
Nach den Aussagen des Ermittlers sehe ich eine ganz andere Wertigkeit darin. 
Ich hatte auf dem Schirm, dass EINE Zeugin den Mann gesehen hatte und die Angaben zur Zeichnung von ihr waren.
Wenn mehrere voneinander unabhängig Befragte den Mann gesehen hatten, nimmt das schon eine andere Dimension an.

Wenn er noch dazu mehrere Tage am Tatort "herumlungerte", und somit die Örtlichkeit auskundschaften konnte... sollte man sich doch mit dieser gesichteten Person evtl. noch etwas näher auseinandersetzen.

Dass sich niemand gemeldet - und als zu Unrecht beschuldigt herausgestellt hat - ist auch verdächtig. 

Ich würde ihn auch nicht als ortsansässig vermuten, da er sonst sicherlich namentlich bekannt wäre. Wenn auch nur mit einem ihm zugedachten Spitznamen.

Er scheint aber länger in Kufstein gewesen zu sein, wenn er dort in oder vor (warum?) Lokalen gesichtet wurde. 

@JamesRockford 

Die Kleidung schaut so aus, als stamme sie aus einem Altkleidercontainer.

Die Kleidung kann natürlich täuschen. Die Tat scheint geplant gewesen zu sein (auch wenn Lucile sicher zufällig ausgewählt war), er hatte eine Eisenstange dabei und musste mit Blutspritzer rechnen. Zu so einer brutalen Tat würde wohl keiner sein Sonntagsgewand anziehen. Er wird sicher die Kleidung danach verbrennen oder anderweitig entsorgen. Kann daher auch gut sein, dass diese Wegwerfkleidung für seine Taten aus einem Container stammt und er normalerweise ganz anders rumläuft.
Das einzig "markante" beim Phantombild sind die Schlupflider und die Brille. Wenn die Brille tatsächlich optisch ist, wird er davon nicht endlos viele Wegwerfmodelle haben, optische Gläser sind ja auch nicht grade billig. Den Hitlerbart halte ich persönlich für eine optische Täuschung durch von oben von den Strassenlaternen herabfallendes Licht.

MaryPoppins schrieb:Das einzig "markante" beim Phantombild sind die Schlupflider und die Brille

Es scheint auf den ersten Blick etwas zusammen phantasiert aus, aber es kann oder war vielleicht auch nur eine gute Tarnung es passt einfach nichts wirklich zusammen, aber die linken Finger die versuchen etwas zu verstecken man sieht es doch, wahrscheinlich die Tasche unter dem Anorak. So sachen macht man wenn dann mit dieser Hand die man am besten unter Kontrolle hat, der Rechten aber er scheint Linkshänder zu sein.

Etwas müde und total fertig sieht er auch aus das stimmt.