Doppelmord Babenhausen

In dubio pro reo ist schon richtig, aber es muss ein vernünftiger, begründbarer Zweifel sein. Sonst könnte man nie einen Schuldspruch sprechen. Aber nicht jede Theorie ergibt gleich einen begründbaren, vernünftigen Zweifel.

Bisher habe ich von Rockern noch nichts gelesen. Ich bin gerne bereit, meine Meinung noch zu ändern, aber bisher halte ich das Urteil für schlüssig.

@KonradTönz

KonradTönz1 schrieb:Der Waffennarr und Admin müsste entweder

- Einen Riesenhass gegenüber A.D. haben
- oder das Schicksal A.D.s und dessen Familie müsste ihm komplett gleichgült sein
- oder er müsste selbst etwas monströses zu verdecken haben

Ja und?

Wurde der Admin seitens der Ermittler ähnlich auf links gedreht wie AD? Wissen wir darüber etwas?

@Rick_Blaine

Eine gewisse Schlüssigkeit gestehe ich dem Urteil zu. Die Frage ist auf welcher Basis diese Schlüssigkeit gewonnen wurde. Das Urteil steht am Ende des Falles und basiert auf den Ermittlungen.

An einigen Stellen im Urteil steht auch völliger Blödsinn.

@Ma_Ve

O ja, das bestreite ich nicht. Mir ist zum Beispiel unverständlich, wie nonchalant das Gericht über das Thema der Waffe weggeht. Ausserdem sind manche Charakterbeschreibungen des AD meines Erachtens nicht gut begründet.

Aber der Kern des Urteils ist die Schalldämpfer-Sache. Und da ist das Gericht auf recht festem Boden.

@Rick_Blaine

Rick_Blaine schrieb:Aber der Kern des Urteils ist die Schalldämpfer-Sache. Und da ist das Gericht auf recht festem Boden.

Das stimmt, wenngleich die ausgedruckte Bauanleitung wenig brauchbare Informationen enthält.

@Rick_Blaine
@pfiffi
Das ist ein Bogenschütze, aus dem die Urteilsgegner hier einen Waffennarren gemacht haben.
Der hat ausgesagt, er sei vielleicht auch mal auf Waffenseiten gewesen sein kann aber wenn dann von seinem Rechner.
Es bestand keinerlei Verbindungen zum Opfer.
War das nicht sogar einer der Geschäftsführer.

@Ma_Ve
In dubio pro reo heißt im Zweifel für den Angeklagten und das Gericht hat auf hunderten Seiten ausgeführt das es hier an der Täterschaft ADs keinen Zweifel hat. Das heißt es zu wiederlegen wenn man ei WAV anstrebt

Ma_Ve schrieb: Hier meine ich die Spur zum Rockermillieu und die Aussagen der Tochter.

Entschuldige, aber lies doch mal die Seiten 265ff.
Es wurde umfangreich nach Verbindungen des Toll ins Rockermilieu ermittelt. Dazu wurden sogar noch die Leiter von 2 "Sonderkommissionen Rockerkriminalität"befragt.
Es wurden keine Verbindungen ins Rockermilieu festgestellt.
Auch die Aussage des Rockers aus Tolls Kneipe, sowie die Spurenlage sprechen dagegen

Das wurde doch hier schon mehrfach so ausgeführt, aus dem Urteil zitiert und durchdiskutiert

Warum kommst Du immer wiedermit Sachen, die 20 Seiten vorher schon wiederlegt wurden?
Da das immer dann kommt, wenn sich neue Mitglieder hier einschalten haben, könnte man da System hinter vermuten.

Lach, ich bin auf Seite 256 angekommen, dann komme ich also bald zu den Rockern.

Bisher sind es für mich die Gesamtumstände, die den Schalldämpfer-Beweis so stark machen: Motiv nur bei AD erkennbar, kein anderer Täter irgendwo in Sicht, kein Anhaltspunkt für irgendwelche Feinde der Tolls, verdächtige Personen, Kontenbewegungen usw, was man sonst so finden mag. Nichts. Alles in diesem Fall deutet bisher allein auf AD. Keinerlei Motive bei irgendwelchen Mitarbeitern des AD erkennbar. Nichts, was irgendwo auf einen anderen Täter schliessen lässt.

Und auf der anderen Seite eben der für AD so extrem belastende Umstand der Schalldämpfer-Sache.

Welchen Schluss sollte das Gericht da sonst gezogen haben?

@Ma_Ve
Das wird mir jetzt zu trollig hier mit Dir und ich lass mal die anderen machen.
Wenn mal neue Aspekte kommen, die entlastenden Charakter haben, bin ich gerne wieder dabei.

Ansonste würde ich Dir empfehlen, das Urteil in einer ruhigen Stunde nochmal zu lesen, anstatt hier immer die gleichen längst wiederlegten oder im Urteil bereits gegenteilig beschriebenen Sachverhalte aufzuwärmen.



DONT FEED THE TROLL

Ma_Ve schrieb:Ja und?

Wurde der Admin seitens der Ermittler ähnlich auf links gedreht wie AD? Wissen wir darüber etwas?

Das ist halt der Punkt, an dem man sich entscheiden muss entweder daruf zu Vertrauen, dass die Ermittler und Richter und Staatsanwälte ihre Arbeit gewissenhaft und gut gemacht haben, oder ob man allen am Zustandekommen des Urteils Beteiligten Unfähgikeit, Voreingenommenheit, mangelnde Sorgfalt o.ä. unterstellt.

Ich weiß, von Justizskeptikern wird man gerne mitleidsvoll belächelt , wenn man sich für die erste Variante entscheidet. Ganz so einfach kann man es sich da aber nicht machen: Das Justizsystem beruht nämlich bereits auf der Erkenntnis der Fehlbarkeit des Menschen und trägt der Wahrscheinlichkeit, dass die verschiedenen am Zustandekommen eines Urteils beteiligten Instanzen Fehler begehen, durch ein Prinzip von Checks and Balances Rechnung. Die Ermittler arbeiten im Team, der Staatsanwalt muss sowohl be- als auch entlastende Indizien vorlegen, die Richter arbeiten im Team und bewerten die Arbeit der Ermittler, ein weiteres, unabhängiges Richterteam bewertet in einer Revision die Arbeit des ersten Richterteams...

Will heißen:

Wenn man einfach mal davon ausgeht, dass der Waffennar und Admin nicht gründlich untersucht wurde, unterstellt man gleich mehreren Menschen schwerwiegende Fehler. Nicht nur den Ermittlern, sondern auch den Richtern und Revisionsrichtern.
Und bitte kommt mir jetzt nicht mit den immergleichen Beispielen, in denen genau das schon vorgekommen ist: Wörz, und die 2,3 anderen. Man kann nicht einfach nach dem Prinzip vorgehen "Das System hat schon einmal versagt, also muss das auch hier der Fall sein".

@Nightrider64

Nightrider64 schrieb:Entschuldige, aber lies doch mal die Seiten 265ff.
Es wurde umfangreich nach Verbindungen des Toll ins Rockermilieu ermittelt. Dazu wurden sogar noch die Leiter von 2 "Sonderkommissionen Rockerkriminalität"befragt.
Es wurden keine Verbindungen ins Rockermilieu festgestellt.
Auch die Aussage des Rockers aus Tolls Kneipe, sowie die Spurenlage sprechen dagegen

Das wurde doch hier schon mehrfach so ausgeführt, aus dem Urteil zitiert und durchdiskutiert

Warum kommst Du immer wiedermit Sachen, die 20 Seiten vorher schon wiederlegt wurden?
Da das immer dann kommt, wenn sich neue Mitglieder hier einschalten haben, könnte man da System hinter vermuten.

Ich nehme was im Urteil steht nicht als Evangelium. Ermittlungen im Rockermillieu gestalten sich gemein hin als schwierig. Diese Leute lächeln nicht mal müde, wenn die Kripo vor der Tür steht. Als redselig gilt dieses Klientel ebenfalls nicht.

Nimm mal zur Kenntnis, dass vor 10, 20 oder auch 100 Seiten nichts widerlegt ist.
Wenn dem so wäre gäbe es den Thread erst gar nicht.

@Ma_Ve

Ma_Ve schrieb:Ich nehme was im Urteil steht nicht als Evangelium. Ermittlungen im Rockermillieu gestalten sich gemein hin als schwierig. Diese Leute lächeln nicht mal müde, wenn die Kripo vor der Tür steht. Als redselig gilt dieses Klientel ebenfalls nicht.

Willst Du uns jetzt hier verarschen?
Lies die 3 Seiten im Urteil so um die 265, was da für ein Ermittlungsaufand betrieben wurde

@KonradTönz

Wenn man einfach mal davon ausgeht, dass der Waffennar und Admin nicht gründlich untersucht wurde, unterstellt man gleich mehreren Menschen schwerwiegende Fehler. Nicht nur den Ermittlern, sondern auch den Richtern und Revisionsrichtern.
Und bitte kommt mir jetzt nicht mit den immergleichen Beispielen, in denen genau das schon vorgekommen ist: Wörz, und die 2,3 anderen. Man kann nicht einfach nach dem Prinzip vorgehen "Das System hat schon einmal versagt, also muss es auch hier der Fall sein".

Endlich mal ein Beitrag von dir dem ich zustimmen kann.

Wissen wir aus dem Urteil heraus wo der Admin zur Tatzeit war?

@Nightrider64

Dein Problem besteht einfach darin, dass du alles glaubst was dort steht!

Ich glaube eben nicht alles was dort steht.

Schmeiss doch nicht immer die Flinte ins Korn und bezeichne mich als Troll, nur weil du mich nicht überzeugst und/oder widerlegst.

Keep cool.

@Rick_Blaine

Rick_Blaine schrieb:Nein, das tut es nicht. Denn die Frage ist ja dann:

1) War dieser Waffennarr in der Firma dann der Täter? Dazu gibt es aber weder Motiv noch Indizien. War seine recherche also ganz harmlos, warum hat er sie dann unter ADs Benutzerkonto und mit seinem Computer durchgeführt? Das erscheint doch merkwürdig.

2) Es wäre immer noch ein sehr grosser Zufall, wenn ausgerechnet ein Mitarbeiter des Nachbarn des späteren Opfers so eine recherche durchführt, und das Opfer dann genau mit so einem Schalldämpfer ermordet wird, von einem Täter, der weder mit AD noch mit dem Mitarbeiter irgendetwas zu tun hat.

Stellt man diese beiden Möglichkeiten nun der Theorie gegenüber, dass AD der Täter war, ist m.E. offensichtlich, welche wahrscheinlicher und plausibler ist.

ich sehe das genau so wie Du, wäre diese Recherche nicht gewesen, wäre es nie zu einer Verurteilung gekommen. Ein Waffenspezi rennt nicht gleich zu A.D. PC, wenn dieser gerade das Büro verlässt (wenn es so war) sucht mit Schlagwörtern und druckt aus...was hätte er für einen Grund als Bogenschütze....genau so gut hätte er von seinem Läppi aus suchen können.

Außerdem steht immer noch im Raum, daß A. D. in seiner ersten Vernehmung zugegeben hat, zufällig auf dieser Seite gewesen war, was ihm widerlegt wurde, das es Zufall war (Schlagwortsuche). Dies wird von den Urteilsgegnern immer wieder als Zeitungs-Ente abgetan. Da steht Aussage gegen Aussage. Nur die Soko weiß es, ob es so war und nicht die Zeitung.
Ich denke, das war auch einer der Punkte um vor Gericht zu schweigen....
und Frau D. wurde auch seitens der Verteidigung geraten, zu schweigen.....da ihre These von den Lärmbelästigungen vor Gericht nicht stand gehalten hätte.

@KonradTönz

Das ist sehr richtig. Es ist Aufgabe des Richters, sich von der Gewissenhaftigkeit so gut es geht zu überzeugen. Es ist Aufgabe des Verteidigers Zweifel daran offensichtlich zu machen.

Aber am Ende muss der Richter zu einem Urteil kommen. Und das bedeutet in den meisten Fällen, dass er abwägen muss zwischen wahrscheinlichen und nicht wahrscheinlichen Theorien. Ganz salopp gesagt: er muss am Ende in der Lage sein, die Theorie "Wesen vom Mars sind es gewesen" abweisen zu können, auch wenn er natürlich nicht beweisen kann, dass es keine Marsmenschen gibt. Er muss einfach nur eine Theorie vorgelegt bekommen haben, die auf grund der Lebenswirklichkeit, wie es bei Juristen heisst, einfach die weitaus plausiblere ist, und die in sich keine Fehler in der Schlüssigkeit aufweist.


Kommt es da ab und zu zu Fehlurteilen? Leider ja, auch Richter sind nur Menschen. Und ein Fehlurteil hat eine grausame Wirkung auf den Verurteilten. Daher ist es schon gut, alles oft zu hinterfragen. Aber man muss auch irgendwann zugestehen können, dass keine vernünftigen Zweifel mehr bestehen.

Ma_Ve schrieb:Endlich mal ein Beitrag von dir dem ich zustimmen kann.

Wissen wir aus dem Urteil heraus wo der Admin zur Tatzeit war?

Das kann jetzt nicht dein Ernst sein - glaubst du wirklich , das Urteil hätte die Revision überlebt, wenn das Alibi des Admins nicht überprüft worden wäre?

Das meinte ich eben mit meinem Hinweis darauf, dass man mehreren unabhängigen Teams komplette Unfähigkeit, oder gar Böswilligkeit unterstellen müsste, wenn man derartige Fehler einfach mal annimmt.

@soisser

Wie würde der Fall ohne die Schalldämpfer-Recherche aussehen?

Wir hätten immer noch:

ein Motiv des AD
die Gelegenheit des AD
die Schmauchspuren (sofern die Beweislage überhaupt für einen Durchsuchungsbeschluss ausgereicht hätte)
AD kannte den Tatort und die Lebensumstände der Tolls sehr genau

Wir hätten immer noch nicht:

Hinweise auf irgendeinen anderen Täter
Hinweise auf irgendwelche anderen Konflikte der Tolls


Aber wir könnten sagen:

Die Schmauchspuren sind recht zweifelhaft
Es gibt keinerlei Augenzeugen
Es gibt keine Waffe und keine Hinweise, dass AD je eine Waffe besessen hat
Es gibt keine Spuren des AD im Haus der Tolls

Und damit wäre die Sache auf extrem dünnen Beinen. Ja, mit dem Schalldämpfer steht und fällt das Urteil

@Ma_Ve
Du glaubst nicht den Aussagen der Leiter der Sonderkommisionen Rockerkriminalität?
die beide aussagten, es ergaben sich keine Verbindungen Tolls ins Rockermillieu.

Du glaubst nicht der Aussage eines der Leitenden Kommisare, das er so gut informiert ist was da abgeht, das er den Namen Toll ansonsten schon gehört hätte.

Du glaubst nicht der Aussage des "Kneipenrockers" das Toll das im Vollsuff gesagt hat und keiner es ernst genommen hat.

Du glaubst nicht, der Aussage des Rockers, wenn die Hells Angels es gewesen wären, hätten die es nicht nötig gehabt einen Schalldämpfer selber zu basteln.

Du glaubst nicht, das die Ermittlungsbeamten, die die Spuren sicherten ihren Job ordentlich getan haben.

Du glaubst nicht EDV Gutachtern, das nur AD die Schalldämpferrecherche durchgeführt habenkann

Du glaubst dem Zitat im Stern nicht, das die Hunde zu ADs Firma führten

Du glaubst nicht, das ein selbstgebauter Schalldämpfer entgegen der Spurenlage 10 Schuss hält.
ect.ect ect

Das Einzige was Du anscheinend glaubst und von dem Dich keinesfalls abringen lässt ist, das AD unschuldig ist

@KonradTönz

KonradTönz1 schrieb:Das kann jetzt nicht dein Ernst sein - glaubst du wirklich , das Urteil hätte die Revision überlebt, wenn das Alibi des Admins nicht überprüft worden wäre?

Da haben wir ein Beispiel für nicht genaues lesen, genau deswegen kommt es zu Mißverständnissen!


Meine Frage war: Wissen WIR (hier) wo der Admin zur Tatzeit war?

Ich gehe natürlich davon aus, dass die Ermittler es wissen.

@Rick_Blaine

Rick_Blaine schrieb:Wir hätten immer noch nicht:

Hinweise auf irgendeinen anderen Täter
Hinweise auf irgendwelche anderen Konflikte der Tolls

Derartige Hinweise werden üblicherweise nicht in ein Urteil geschrieben. Das heisst im Umkehrschluss nicht, dass es keine gab. Oder sehe ich das falsch?