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Doppelmord Babenhausen

26.215 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Mord, 2009, Nachbar ▪ Abonnieren: Feed E-Mail
Zu diesem Thema gibt es eine von Diskussionsteilnehmern erstellte Zusammenfassung im Themen-Wiki.
Themen-Wiki: Doppelmord Babenhausen

Doppelmord Babenhausen

11.05.2018 um 16:28
Zitat von S_CS_C schrieb:Wie denkst du über das Kissen als mögliche Tatwaffe
Erstickt wurde das Ehepaar T. doch nicht, oder? Und die Tochter wurde auch nicht von einem Kissen getroffen, sondern von Geschossen aus einer Handfeuerwaffe...

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Doppelmord Babenhausen

11.05.2018 um 16:43
@Butzeller
Quatsch. Wenn du die Gutachten gelesen hättest, dann wüstest du von was ich spreche. Geht es also auch mal ohne Polemik und Sticheleien?


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Doppelmord Babenhausen

11.05.2018 um 16:53
Zitat von S_CS_C schrieb:Wie denkst du über das Kissen als mögliche Tatwaffe? Und wie denkst du über den Tatablauf?
Nach den Gutachten würde vermutlich ein Kissen mit PU-Schaum wie auch ein handelsüblicher (waffenrechtlich relevanter) Schalldämpfer, der mit PU-Schaum gefüllt oder solche Bestandteile hat, die Spuren am Tatort erklären. Eventuell wäre auch ein Metallzylinder, gefüllt mit PU-Schaum, möglich, weil dieser haltbarer als eine PET-Flasche wäre.

Geht man von einem Tatgeschehen aus, wie es das Gericht als "schnell und dynamisch" beschreibt, dann wäre ein Kissen vermutlich eher unhandlich. Bleibt also ein Schalldämpfer, der zur Schalldämpfung PU-Schaum in einer Weise benutzte, dass er 10 Schüsse lang stabil blieb und im Verlaufe der Schussabgabe immer weniger Bauschaum diffundierte. Vermutlich mit gekürztem Lauf, damit der Überschnallknall nicht entsteht.

Nehme ich das an und lasse ich offen, wie die schalldämpfende Einrichtung genau beschaffen war, stellt sich die Frage, ob der Angeklagte dann noch als Täter in Frage käme.

Ich denke ja. Aber die Beweiskette, die eh schon aus etlichen dünnen Elementen besteht, hat nur noch den Webseitenaufruf als härteres Indiz. Der Rest - Motiv, Schmauch, Nachtatverhalten - trägt nicht viel. Der Verdacht bleibt, aber eine Verurteilung erscheint mir dann schon sehr gewagt.

Denn ohne die Verwendung einer PET-Flasche mit PU-Schaum am Tatort wird das Indiz Webseiten-Aufruf nachhaltig geschwächt. Ob man das noch als Vorbereitungshandlung hinreichend sicher identifizieren und zuordnen kann? Nicht zwingend. Vor allem, wenn ich den Einsatz eines professionellen Schalldämpfers mit PU-Schaum nicht ausschließen kann. Es dürfte für den Otto-Normal-Bürger sehr schwer sein, an eine Waffe mit Schalldämpfer zu gelangen.

Jedenfalls wird dadurch eine Türe geöffnet, die die scheinbar so zwingende Argumentation des LG durchbricht und hinreichend Zweifel für einen Freispruch ließe. Das wäre aber eine Frage der neuen Hauptverhandlung und ggf. einer anderen Beweiswürdigung. Und damit stellt sich natürlich die Frage, ob es für eine Wiederaufnahme reicht, bei der die Möglichkeit eines Freispruchs (fiktiv) geprüft werden müsste, wenn die neuen Beweise in die neue Hauptverhandlung eingeführt werden.


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11.05.2018 um 17:05
Warum wurde die PET Flasche in den Videos nicht mit dem PET so gefüllt, wie es das Gericht annahm, sondern ein Zwischenraum aus Luft gelassen ?
Das verändert doch vollkommen die Druckverhältnisse gegenüber einer vollständig gefüllten und/oder mit einem "Austrittskanal" (Bohrung oder Rohr)versehenen PET Flasche.
Dies wurde aber wohl in dem dem Urteil zugrunde liegenden Beschussgutachten wohl so angenommen

Die Frage stellt sich nun, ob die Instanz, die über die Wiederaufnahme zu entscheiden hat, dem Gutachten Glauben schenkt, das dem Urteil zugrunde liegt oder dieses als wissenschaftlich nicht haltbar qualifiziert.

Ist es möglich einen Dämpfer mit Hilfe von PET Flasche und Bauschaum so zu bauen, das er eben nicht auseinander fliegt, so ist es für die Entscheidung zur Wiederaufnahme unerheblich, ob es auch eine andere Bauweise gibt, bei der der Dämpfer nicht hält.

Bin mal gespannt, wie das jetzt vorgelegte ballistische Gutachten gewertet wird.


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Doppelmord Babenhausen

11.05.2018 um 17:05
@all
Im Sinne von Hr. Darsow wäre es gewesen, einen solchen juristischen Schritt zeitnah nach dem neuen Gutachten zu gehen und keine Verzögerungen wegen Einhaltung eines geschichtsträchtigen Termins oder Einreichung bei der falschen Kammer zu erlauben. All das verlängert doch seine Knastzeit und ist völlig überflüssig, wenn der Wiederaufnahmeantrag substantiell ist.
Zusammen mit einer Pressekonferenz und damit verbundenen Tamtam wirkt das leider so als müsse man Druck aufbauen und könne sich nicht auf den Inhalt des Antrages alleine verlassen.
Dass frühere weitere Gutachten, die ebenfalls Darsow vermeintlich entlastet hätten, nun nicht im Antrag erhalten sind, heißt schlicht, dass sie im Sinne von 359 StPO keine neuen Beweismittel darstellen oder aber dass diese Gutachten nicht so belastbar sind, wie zuvor angenommen.


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11.05.2018 um 17:13
Zitat von Nightrider64Nightrider64 schrieb:Warum wurde die PET Flasche in den Videos nicht mit dem PET so gefüllt, wie es das Gericht annahm, sondern ein Zwischenraum aus Luft gelassen ?
Was hat denn die PDF-Anleitung aus der Schweiz dazu gesagt? Die habe ich bisher nicht gesehen. Da die P38 erheblich PU-Schaum in die Waffe hinein ansaugt, kann das vielleicht so empfohlen worden sein.

Auch die BKA-Videos zeigen keine vollständig gefüllten PET-Flaschen.


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11.05.2018 um 17:27
Also bei einem Video, das ich gesehen habe, war die PET Flasche voll gefüllt mit Bauschaum. Das hielt dann auch.
Es war aber auch eine andere Waffe und eine kleinere PET Flasche.

Ich kann mir aber vorstellen, das bei einem Luftgefüllten Zwischenraum wesentlich höhere Drücke auftreten, als wäre der Bauschaum bis an den Lauf heran geführt worden.

Die enthaltene Luft muss ja erst einmal komprimiert werden durch die Schussgase und das Projektil.

Ich bin aber auch kein Waffensachverständiger.

Wir werden sehen, wie das beurteilt wird.


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11.05.2018 um 17:33
@Mark_Smith

Wenn es um eine Beweisumkehr geht, müsste dann Strate nicht darlegen, welcher Schalldämpfer bei der vorliegenden Spurenlage eingesetzt worden ist?
So wurden aber nur die Gutachten des Gerichts als unrichtig dargestellt.


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11.05.2018 um 17:53
Zitat von emzemz schrieb:So wurden aber nur die Gutachten des Gerichts als unrichtig dargestellt.
Und genau das hat Dr. Strate mit den Gutachten bewiesen. Das Gericht hatte hingegen überhaupt keine Beweise eingeführt, weil es schlicht und einfach keine gab. Jedenfalls keine, die AD als Täter überführt hätten. Und dass die Gutachten des Gerichts falsch waren, wird nun offensichtlicher.
Schade, dass es bzgl. der Internetrecherche nichts mehr zu beweisen gibt, denn das wäre die nächste Überraschung gewesen! Aber auch das ist längst bekannt und diskutiert worden. Es glaubt nur niemand. Bzw. die wenigsten.


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Doppelmord Babenhausen

11.05.2018 um 17:57
@all

Habt ihr alle den Antrag gelesen und die dazugehörigen Videos gesehen?

Die Videos vom BKA zeigen deutlich, dass die PET Flasche nicht bis zum Rand gefüllt ist.

Folglich geht das Gutachten von Strate ebenfalls davon aus, dass die Flasche nicht komplett mit Bauschaum befüllt werden darf!

Zudem komme ich beim Vergleich des BKA Videos zum Strate Video zum Ergebnis, dass das BKA nur einen Schuss pro Flasche abgab.


Wesentlich ist, dass die am Tatort vorhandene Spurenlage eben nicht mit den Tests korrespondiert.

Folglich ist keine mit Bauschaum gefüllte PET Flasche als Schalldämpfer verwendet worden.

Deshalb gibt es erhebliche Zweifel an der bei der Tat verwendeten Waffen-Schalldämpfer-Konstruktion.

Dann darf man auch an der Täterschaft von AD zweifeln.


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Doppelmord Babenhausen

11.05.2018 um 18:01
Zitat von S_CS_C schrieb:Und genau das hat Dr. Strate mit den Gutachten bewiesen
Was hat er bewiesen?
Meine Fragestellung lautete:
Zitat von emzemz schrieb: welcher Schalldämpfer bei der vorliegenden Spurenlage eingesetzt worden ist
Was das Video von der PK anbelangt, leider kann ich da auf meinem Laptop kein Wort verstehen.


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11.05.2018 um 18:05
@emz
Warum sollte Dr. Strate denn nachweisen müssen, mit welchem Schalldämpfer geschossen wurde? Er muss ja auch nicht zwingend den wahren Täter finden. Es reicht doch schon, wenn er es schafft, die Schlussfolgerungen des LG Darmstadt zu entkräften und das kann er mit den Gutachten durchaus erreichen.


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11.05.2018 um 18:09
Zitat von Ma_VeMa_Ve schrieb:Deshalb gibt es erhebliche Zweifel an der bei der Tat verwendeten Waffen-Schalldämpfer-Konstruktion.
Dann darf man auch an der Täterschaft von AD zweifeln.
Strate bringt nur Zweifel an, aber keine Erklärung, wie es dann tatsächlich war.
Das ist eben die Frage, ob die Herausnahme des Schalldämpfers aus der Indizienkette das Urteil tatsächlich komplett infrage stellt. Vielleicht reicht die Internetsuche und das Ausdrucken der Seite bereits für die Verurteilung.


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11.05.2018 um 18:10
Zitat von emzemz schrieb:Wenn es um eine Beweisumkehr geht, müsste dann Strate nicht darlegen, welcher Schalldämpfer bei der vorliegenden Spurenlage eingesetzt worden ist?
So wurden aber nur die Gutachten des Gerichts als unrichtig dargestellt.
Es wäre mal ein Punkt, wenn er den Beweis erbringen kann, dass es sich nicht um eine Petflasche als Schalldämpfer handelt. Ein weiterer Punkt wäre natürlich, wenn er noch beweisen könnte, dass genau dieser oder jener Schalldämpfer gebraucht wurde.

Aber noch zur Pressekonferenz: Strate ist auch mündlich kein Rhetoriker.
Der "schwafelt" da 30 Minuten lang über Bauschaum, anstatt klar zu sagen und zwar in einfachen Worten, weshalb er nun der Meinung ist, dass seine neuen Beweise ein neues Verfahren zwingend rechtfertigen würden.


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11.05.2018 um 18:11
@S_C
Zitat von S_CS_C schrieb:Und genau das hat Dr. Strate mit den Gutachten bewiesen.
Er hat eigentlich ein Gegengutachten vorgelegt. Die Unrichtigkeit des polizeilichen/gerichtlichen Gutachtens ist nicht bewiesen, oder?

@Ma_Ve
Auch nach dem Antrag ist überhaupt nicht bekannt, wie viele und welche Videoaufnahmen die damaligen Gutachten umfasst haben und welche Beschreibungen dazu zählten.
Wenn heute ein paar der Videos vorgestellt werden, dazu noch geschnitten/aneinandergereiht, dann stellt sich die Frage nach der Aussagekraft.
Zitat von Ma_VeMa_Ve schrieb:Zudem komme ich beim Vergleich des BKA Videos zum Strate Video zum Ergebnis, dass das BKA nur einen Schuss pro Flasche abgab.
Das kann man doch nur sagen, wenn man die komplette damalige Versuchsanordnung und das Durchführungsprotokoll kennt. Nicht aufgrund von jetzt präsentierten Videoausschnitten.
Zitat von Ma_VeMa_Ve schrieb:Wesentlich ist, dass die am Tatort vorhandene Spurenlage eben nicht mit den Tests korrespondiert.
Genau dazu gibt es aber im Urteil völlig anderslautende Aussagen. Die kann man nicht einfach wegwischen.
Zitat von Ma_VeMa_Ve schrieb:Folglich ist keine mit Bauschaum gefüllte PET Flasche als Schalldämpfer verwendet worden.
Ich wundere mich echt, wie pauschal Du das sagen kannst.
Zitat von Ma_VeMa_Ve schrieb:Deshalb gibt es erhebliche Zweifel an der bei der Tat verwendeten Waffen-Schalldämpfer-Konstruktion.

Dann darf man auch an der Täterschaft von AD zweifeln.
Damit sind doch all die anderen Indizien wie Internetrecherchen zu Schalldämpfer und juristischen Möglichkeiten gegen die Nachbarn, Beschwerden wegen Lärm, Streit, finanzieller Druck, Umzugspläne nicht hinfällig. Motiv und Gelegenheit bleiben vollständig erhalten. Selbst WENN letztendlich eine andere Tatwaffe bzw. eine andere Kombi aus Waffe und Schalldämpfer eingesetzt wurde.

Ich sehe das nicht so optimistisch. Aber wir werden die Entscheidung der Kammer in Kassel in einigen Monaten wissen.


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11.05.2018 um 18:15
Zitat von S_CS_C schrieb:Es reicht doch schon, wenn er es schafft, die Schlussfolgerungen des LG Darmstadt zu entkräften
Ob ein Entkräften reicht, vermag ich nicht zu beurteilen. Im § 359 StPO heißt es:
"wenn neue Tatsachen oder Beweismittel beigebracht sind,


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11.05.2018 um 18:16
Zitat von Mark_SmithMark_Smith schrieb:Es wäre mal ein Punkt, wenn er den Beweis erbringen kann, dass es sich nicht um eine Petflasche als Schalldämpfer handelt.
Aber das hat er doch getan:
Die Feststellung des Sachverständigen Erbinger (15) ist hier von zentraler Bedeutung:

Die bloße Präsenz von Polyurethanschaumresten am Tatort besagt nichts über die Art des verwendeten Schalldämpfers (anders die Strafkammer – UA S. 108/109). Eine mit Bauschaum gefüllte PET-Flasche kommt nur dann als Schalldämpfer in Betracht, wenn Polyethylenterephtalat-Spuren am Tatort gefunden wurden.

Das war nicht der Fall.
Quelle: Antrag, letzte Seite.


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11.05.2018 um 18:21
@emz
Dazu:
Aus alledem – neuen Beweisen und neuen Beweismitteln – ergibt sich: Bei den todbringenden Schüssen auf Klaus und Petra Toll sowie den Schüssen auf Astrid Toll ist ein aus einer mit Bauschaum gefüllten PET-Flasche gefertigter Schalldämpfer nicht zum Einsatz gekommen.
Quelle: ebenfalls der Antrag, letzte Seite.

Aus der Sicht des Antragstellers ist dieses Gutachten ein Beweis. Natürlich weiß selbst Dr. Strate nicht, ob es das Gericht auch so sieht und das WAV zulässt. Aber diese Gutachten haben wesentlich mehr Substanz und Beweiskraft als dieser Murks des damaligen Gerichts.


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11.05.2018 um 18:33
Ergänzung:

Es darf auch nicht vergessen werden, dass diese Schusstests vom BKA im Mai 2011 stattfanden. Andreas D. wurde aber erst am 19. Juli 2011 verurteilt. Das heißt also, das LG DA wusste sehr genau, dass die durch diesen Dämpfer entstandenen Spuren nicht zu denen passen, die am Tatort gefunden wurden.


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