Doppelmord Babenhausen

@Sector7

Richtig, das sehe ich auch so. Aufgrund der lückenlosen Indizienkette steht fest, dass Darsow der Doppelmörder ist. Wie er das nun im Einzelnen gemacht hat, ist eine interessante, aber für die Verurteilung unerhebliche Frage.

Hab ich doch geschrieben auf YouTube.
Hab das sogar relativiert.
Das ein Bauschaumschallldämpfer Verwendung fand ist keinesfalls widerlegt.
Wo käme sonst der Bauschaum an den Tatorten her?
Nur das Der genau so gebaut wurde wie in Strates Versuchsanordnung scheint eben ausgeschlossen.
Ob sich daran was ändert, wenn man einen nur geringfügig anderen Aufbau unterstellt, ist fraglich.

Die Bauschaumschalldämpfer, die ich im Internet gesehen habe, waren jedenfalls immer voll gefüllt und hatten teilweise auch noch ein Rohr in der Mitte. Das dies eine vollständig andere Stabilität gibt, ist unbestreitbar.
Beurteilen können das aber nur Sachverständige

Also ich hätte, wenn mir der Schalldämpfer so um die Ohren fliegt erst einmal das Ganze mit Panzerband stabilisiert und vor allem für einen freien Schusskanal gesorgt und dann nochmal probiert.
Vielleicht noch das Ganze in eine Blechdose getan.
Spielt das eine Rolle?

Die gutachterlichen Grundlagen im Urteil kenne ich nur aus dem Urteil. Dort wird eigentlich nur lang und breit geschildert, dass der vom Gericht angenommene Sachverhalt in den Gutachten bestätigt werde. Wie und unter welchen Prämissen der Versuchsaufbau erstellt worden ist, findet man nicht.

Strate kennt diese Gutachten. Wenn er halbwegs schlau ist, wird er nicht nur ein "Gegengutachten" erstellen, das eine andere Auffassung wie die Gutachten des Ermittlungsverfahrens vertritt. Sondern er wird seine Fragestellung spezifisch auf die Urteilsbegründung ausrichten und ergänzende Fragen stellen (deshalb auch ein Ergänzungsgutachten).

Im Ergebnis müssen die Gutachten sich nicht widersprechen. Nur die neuen Gutachten zeigen nun, dass das Gericht die falschen oder unzulässige Schlüsse aus den Erstgutachten gezogen hat.

jaska schrieb:Da zählen rein neue Beweise und die Tat unter einem anderen Blickwinkel zu bewerten ist kein Wiederaufnahmegrund.

Doch, wenn sie "geeignet" sind, einen Freispruch herbeizuführen. Damit muss dieser noch nicht erwiesen sein oder die Unschuld bewiesen werden. Geeignet ist ein Beweismittel, wenn es einen Freispruch befördern könnte. Bei reinen Indizienprozessen kann ein Baustein reichen - und das ganze Gebäude hat keinen Halt mehr.

Sector7 schrieb:Das Interesse an einem Selbstbau-Schalldämpfer ist mir im Rahmen der restlichen Indizienkette als weiteres belastendes Indiz schon ausreichend.

Dir vielleicht. Ob es dem BGH reichen würde, wenn jemand auf dieser Beweislage verurteilt würde? Ich glaube, das reicht nur für einen dringenden Tatverdacht. Aber nicht mehr.

Deus_ex_Machin schrieb:Aufgrund der lückenlosen Indizienkette steht fest, dass Darsow der Doppelmörder ist.

Die Indizienkette ist nicht mehr lückenlos, wenn nicht (mehr) der Nachweis geführt werden kann, dass die PDF-Datei die Blaupause für die konkrete Tatausführung war. Wäre dem so, wie im Urteil behauptet, kann man gut argumentieren: "Das kann kein Zufall sein!" Wesentlich schwieriger wird es jedoch, wenn mutmaßliche Tatausführung und Anleitung divergieren. Je mehr, desto mehr. Da es für eine Tatbeteiligung des Angeklagten keine anderen unmittelbaren Beweise gibt. Motiv: dünn, da interpretationsoffen; Schmauchspuren: dünn (Kontamination wohl durchaus im Bereich des Möglichen); Nachtatverhalten: dünn, da interpretationsoffen.

Nightrider64 schrieb:Also ich hätte, wenn mir der Schalldämpfer so um die Ohren fliegt erst einmal das Ganze mit Panzerband stabilisiert und vor allem für einen freien Schusskanal gesorgt und dann nochmal probiert.
Vielleicht noch das Ganze in eine Blechdose getan.

Ja. Warum hat das Gericht diese Möglichkeit nicht erörtert, sondern einen Sachverhalt festgestellt, der gar nicht bewiesen war? Je mehr der Schalldämpfer von der PDF abweicht, desto eher kommen auch andere (unbekannte) Täter in Frage. Das Problem der Lärmvermeidung hatten ja alle.

Nightrider64 schrieb:Spielt das eine Rolle?

Eventuell ja. Wenn ja, dann weil eben das Indiziengebäude ins Schwanken gerät und ein Freispruch nicht unwahrscheinlich ist.

@monstra

monstra schrieb:Doch, wenn sie "geeignet" sind, einen Freispruch herbeizuführen.

was meinst Du jetzt?

Wörtlich schreibt Strate am Schluss seines Antrags:

Aus alledem – neuen Beweisen und neuen Beweismitteln – ergibt sich: Bei den todbringenden Schüssen auf Klaus und Petra Toll sowie den Schüssen auf Astrid Toll ist ein aus einer mit Bauschaum gefüllten PET-Flasche gefertigter Schalldämpfer nicht zum Einsatz gekommen.

Damit ist die Beweisführung des Landgerichts Darmstadt in seinem Urteil vom 19.07.2011 grundlegend erschüttert.

monstra schrieb:Wesentlich schwieriger wird es jedoch, wenn mutmaßliche Tatausführung und Anleitung divergieren.

Warum das denn? Darsow ist doch nachweislich nicht intelligenzgemindert. Wenn er merkt, dass mit der Anleitung eine Tatausführung unmöglich ist, modifiziert er so lange, bis die Tatausführung gelingen kann. Das ist doch selbstverständlich. So würde jeder handeln, der zu diesem grausamen Verbrechen entschlossen wäre.

monstra schrieb: Schmauchspuren: dünn (Kontamination wohl durchaus im Bereich des Möglichen)

Das ist nachweislich falsch. Sachverständige haben im Prozess ausgesagt, dass die Zusammensetzung des Schmauchs, der auf Darsows Hose gefunden wurde, von einer in Europa seltenen Munition stammt, die bei der Bundeswehr nachweislich nie verwendet wurde, dafür aber zur Munition passt, die bei der Tat verwendet wurde. Es ist höchst plausibel, dass Darsow die Übungen im Vorfeld der Tat in seiner Bundeswehrhose durchführte.

monstra schrieb:Nachtatverhalten: dünn, da interpretationsoffen.

Auch das ist nicht zutreffend. Sowohl Vortat- als auch Nachtatverhalten legen nahe, dass Darsow der Mörder ist.

Sich über einen behelfsmäßigen Schalldämpfer für eine Pistole zu informieren ist ein Indiz.
Ebenso, das dann ein auf diesem dort genannten dämpfenden Material aufbauender Schalldämpfer auch Verwendung fand.
Welches Trägermaterial dabei letztendlich zum Einsatz kam um die Stabilität zu gewährleisten ist nachrangig.

Sollte es tatsächlich zu einem neuen Prozess kommen,; die Bauschaumspuren bleiben als Fakt.

Da würde es reichen, wenn die Staatsanwaltschaft nachweisen kann, das durch geringfügige bauliche Veränderungen oder der Einsatz anderer Materialien eben doch der Einsatz eines Bauschaumschalldämpfers möglich war.

Nightrider64 schrieb:Welches Trägermaterial dabei letztendlich zum Einsatz kam um die Stabilität zu gewährleisten ist nachrangig.

Wenn ihm also eine PET-Flasche um die Ohren flog, dann vielleicht eine Flasche aus einem weichen Material versuchen, denke da beispielsweise an diese großen Ketchup-Flaschen, oder Tetrapack, was reißt, aber nicht splittert.

Nightrider64 schrieb:ich über einen behelfsmäßigen Schalldämpfer für eine Pistole zu informieren ist ein Indiz.
Ebenso, das dann ein auf diesem dort genannten dämpfenden Material aufbauender Schalldämpfer auch Verwendung fand.
Welches Trägermaterial dabei letztendlich zum Einsatz kam um die Stabilität zu gewährleisten ist nachrangig.

Das kann man so sehen. Und meiner Meinung nach auch gut vertreten. Das Gericht hat so aber nicht argumentiert. Warum? Traute man den restlichen Indizien nicht?

Deus_ex_Machin schrieb:Das ist doch selbstverständlich. So würde jeder handeln, der zu diesem grausamen Verbrechen entschlossen wäre.

Das ist nur eine Hypothese. Wenn ich Kenntnis davon hätte, dass Herr Darsow zu diesem Verbrechen entschlossen war, dann wäre es selbstverständlich. Wenn ich das nur vermute oder "glaube", dann wird es schon schwieriger, aus der "allgemeinen Lebenserfahrung" oder einer "Selbstverständlichkeit" ein entsprechendes Tun abzuleiten.

Zu den anderen Indizien: Die sind jedenfalls unterschiedlich interpretierbar, weil hier über dutzende Seiten darüber gestritten worden ist. Fundiert in die eine, wie auch in die andere Richtung. Bei den Schmauchspuren habe ich es nur mit geringsten Mengen zu tun, eine Kontamination ist jedenfalls nicht von der Hand zu weisen. Da die Munition zu 1/6 der weltweit verwendeten gehört, ist "selten" sehr relativ. Nicht zwingend jedenfalls.

jaska schrieb:was meinst Du jetzt?

Ich bezog mich auf den Wortlaut von § 359 Nr. 5 StGB. Dort ist von "geeignet" die Rede.

monstra schrieb:Das ist nur eine Hypothese. Wenn ich Kenntnis davon hätte, dass Herr Darsow zu diesem Verbrechen entschlossen war, dann wäre es selbstverständlich. Wenn ich das nur vermute oder "glaube", dann wird es schon schwieriger, aus der "allgemeinen Lebenserfahrung" oder einer "Selbstverständlichkeit" ein entsprechendes Tun abzuleiten.

Na, wenn der verurteilte Mörder vor der Tat Recherchen über Schalldämpfer durchführte (den Ausdruck übrigens just nach einem Telefonat mit seiner Ehefrau in Auftrag gab), ist das kein Zufall, sondern ein schwerwiegendes Indiz dafür, dass da jemand dieses Verbrechen plante.

Und wenn Darsow dies als "verurteilter Mörder" getan hat, dann wird aus der Hypothese ein Zirkelschluss.

Ich kann also höchstens vom Tatverdächtigen oder Angeklagten sprechen. Dann ist es ein Indiz, ja, sicher auch ein schwerwiegendes. Fraglich ist, ob es für eine Verurteilung reicht.

Deus_ex_Machin schrieb:Na, wenn der verurteilte Mörder vor der Tat Recherchen über Schalldämpfer durchführte (den Ausdruck übrigens just nach einem Telefonat mit seiner Ehefrau in Auftrag gab), ist das kein Zufall, sondern ein schwerwiegendes Indiz dafür, dass da jemand dieses Verbrechen plante.

Was du hier als just nach einem Telefonat mit seiner Frau darstellst war in der Realität 15 Minuten bis zum Aufruf der Seite und weitere 11 Minuten später bis zum Druck!

https://de.wiktionary.org/wiki/just

Ma_Ve schrieb:Was du hier als just nach einem Telefonat mit seiner Frau darstellst war in der Realität 15 Minuten bis zum Aufruf der Seite und weitere 11 Minuten später bis zum Druck!

Im zeitlichen Zusammenhang eben. Quod erat demonstrandum.

monstra schrieb:Ich kann also höchstens vom Tatverdächtigen oder Angeklagten sprechen.

Eben nicht. Es handelt sich bei A.D. um einen rechtskräftig verurteilten Doppelmörder und nicht um einen Angeklagten oder Tatverdächtigen.
Der Beweis wurde bereits geführt.
Jetzt muss bewiesen werden, das es erhebliche Zweifel gibt auf Grund neuer Erkenntnisse.

Ma_Ve schrieb:Was du hier als just nach einem Telefonat mit seiner Frau darstellst war in der Realität 15 Minuten bis zum Aufruf der Seite und weitere 11 Minuten später bis zum Druck!

Das Telefonat ist nachgewiesen.
Ebenso ist bewiesen worden, das dies nur von A.D. geführt worden sein muss.
Genauso wie es bewiesen wurde, das im Anschluß an das Telefonat, der Ausdruck von A.D. s Rechner erfolgt sein muss.

Dies kann man ja in einem neuen Prozess durchaus versuchen zu widerlegen. Bis dahin steht das aber juristisch fest.

Deus_ex_Machin schrieb:Im zeitlichen Zusammenhang eben. Quod erat demonstrandum.

Das ist zwar Latein. Aber hier nicht passend...

In der Tat hat das Gericht daraus diesem zeitlichen Zusammenhang geschlossen, dass Herr Darsow mit hoher Wahrscheinlichkeit an seinem Arbeitsplatz war und nicht irgendein Dritter von seinem Computer aus auf die Webseite zugegriffen haben kann (bzw. dies sehr unwahrscheinlich wäre).

Nightrider64 schrieb:Eben nicht. Es handelt sich bei A.D. um einen rechtskräftig verurteilten Doppelmörder und nicht um einen Angeklagten oder Tatverdächtigen.
Der Beweis wurde bereits geführt.

Es ging hier um die Belastbarkeit der Indizienkette. Und die kann ich nicht prüfen, wenn das unter die Prämisse stelle, Herr Darsow sei ein verurteilter Doppelmörder und mit diesem Argument das Gewicht von Indizen bewerte. Das ist ein Zirkelschluss.

Momentan ist es aber juristisch so, der Mann ist ein Doppelmörder der verurteilt wurde. Jetzt gilt es für Strate das Gegenteil zu beweisen.

monstra schrieb:Aber hier nicht passend...

Warum nicht?

monstra schrieb:In der Tat hat das Gericht daraus diesem zeitlichen Zusammenhang geschlossen, dass Herr Darsow mit hoher Wahrscheinlichkeit an seinem Arbeitsplatz war und nicht irgendein Dritter von seinem Computer aus auf die Webseite zugegriffen haben kann (bzw. dies sehr unwahrscheinlich wäre).

Nicht nur das. Diese Koinzidenz legt auch nahe, dass Anlass der anschließenden Handlung (Recherche + Ausdruck) eine telefonische Mitteilung von Frau Darsow war.

Das Gericht legt dar, es wurde ein Schalldämpfer gemäß Bauanleitung verwendet.

Dr. Strate sagt, dem sei aufgrund der Spurenlage nicht so.

Den Gutachten im WAA nach haben die Gutachter ausgesagt, dass bei dem angenommenen Schalldämpfer ein dbA-Wert von 137 auftritt. Das würde sich im übrigen mit den Zeugenaussagen decken, die ja zwei Schüsse gehört haben. Nur, wieso verwendet D. einen Schalldämpfer, der nachweislich nicht den Schall dämpft?

Wenn er die vom Gericht begründete Tat entsprechend ausgeführt hat, mit "erfolgreichem" Schalldämpfer, müsste er Kenntnisse eines Büchsenmachers haben, da, laut Gutachten, die erforderlichen Arbeiten (Laufverkürzung und Anbringung des Schalldämpfers) nicht von einem Laien durchgeführt werden können.

Das alles passt nicht zur Begründung. Es haben aus dem Raum Babenhausen fast 300 Nutzer auf diese Bauanleitung zugegriffen. Da aber nur D. der Nachbar der Opfer war, geriet er besonders in den Fokus. Naheliegend, aber auch nicht schlüssig.

Wenn ich die Begründung von Dr. Strate lese, erscheint mir diese plausibel. Zudem bringt er neue Beweise (Gutachter) ein, die an der Schuld des Verurteilten zweifeln.

Bin gespannt, wie die Juristen in Kassel das sehen.