Doppelmord Babenhausen

@jamie71

Bin kein Fachmann, aber wann Herr D. auf die Seite zugegriffen hat, wurde ja über das Netzwerk der Firma verifiziert. Nur der Weg zur Firma ging eben über die IP-Adresse.

Butzeller schrieb:Bin kein Fachmann, aber wann Herr D. auf die Seite zugegriffen hat, wurde ja über das Netzwerk der Firma verifiziert. Nur der Weg zur Firma ging eben über die IP-Adresse.

Sie können über ein Firmennetzwerk nicht verifizieren, wann sie auf eine Seite zugreifen. Ihre Anfragen gehen immer auf das Gateway des Routers. Sie können nur verifizieren, wann eine Anfrage mit welchen Parametern wie zb Browser/IP/OS auf dem Zielwebservers eingegangen ist, in dem Fall silencer.ch

Worüber diskutiert ihr hier eigentlich?

Glaubt jemand von euch, wenn auch nur die kleinste Möglichkeit bestünde, diesen Punkt des Urteils anzugreifen, hätte Herr Strate das in seinem Wiederaufnahmegesuch nicht getan?

Geht mal davon aus, dass der Zugriff und die genaue Uhrzeit von der Fa. Aumann resp. Herrn Darsows Benutzerkennung hieb- und stichfest ist.

Alles andere ist vollkommen realitätsfern.

Cassandra71 schrieb:Worüber diskutiert ihr hier eigentlich?

über einen schwachen Indizienzirkel in einem durch Zirkelschlusslogik bestechenden Urteil

Cassandra71 schrieb:Glaubt jemand von euch, wenn auch nur die kleinste Möglichkeit bestünde, diesen Punkt des Urteils anzugreifen, hätte Herr Strate das in seinem Wiederaufnahmegesuch nicht getan?

Hier geht es doch nicht um Glauben oder Rückschlüsse auf die Unfehlbarkeit eines Anwalts.

Cassandra71 schrieb:Geht mal davon aus, dass der Zugriff von der Fa. Aumann resp. Herrn Darsows Benutzerkennung hieb- und stichfest ist.

Mitnichten verlasse ich mich auf solche Äquivalenzen, wenn ich in dem Urteil kein eindeutiges Beleg lesen kann. Sonst ist sich der Verfasser des Urteils ja auch nicht schade, weit unwichtigere IT spezifische Themen ein um das andere mal zu wiederholen, wahrscheinlich in dem Glauben, dass Wiederholungen die Beweislast erhärten , aber dieses eine IP Thema wird schlichweg nicht behandelt, sondern als Tatsache dargelegt. Also mich überzeugt das nicht.

jamie71 schrieb:Zirkelschlusslogik

Tolles Wort. Meine Frage nach Beispielen würde aber komplett ignoriert.
Hier ist es üblich, Behauptungen zu belegen oder begründen.

Butzeller schrieb:Jamie71 schrieb:
Zirkelschlusslogik
Tolles Wort. Meine Frage nach Beispielen würde aber komplett ignoriert.
Hier ist es üblich, Behauptungen zu belegen oder begründen.

was erzählen sie da? Lesen sie doch meine Antwort auf ihren Post, der noch nichtmal als Frage formuliert war von 14:07

@Butzeller

Wo und wie wurde es verifiziert?
Diese angebliche verifizierung taugt null.

Und gerda der entscheidende Punkt wird weggelassen.


Zu den Spuren wird jeweils ein Zeuge mit namen benannt polizist in rang usw.


@jamie71
Die ip könnte fest oder pseudo fest gewesen sein.
T-DSL business u.a. hat solche tarife damals angeboten. Für einen verhältnismäßig kleinen Aufpreis.

Aber ich gebe die Recht genau dieser äusserst wichtige Punkt wird im Urteil mit 1-2 sätzen erwähnt.
Dafür unwichtige Sachen aufgebauscht.

Btw der verfasser hat noch mehr rechtschreibschwächen als ich. Wi(e)derspiegeln...
Wer hat das Ding eigentlich verfasst bzw abgetippt?

jamie71 schrieb:Mitnichten verlasse ich mich auf solche Äquivalenzen, wenn ich in dem Urteil kein eindeutiges Beleg lesen kann. Sonst ist sich der Verfasser des Urteils ja auch nicht schade, weit unwichtigere IT spezifische Themen ein um das andere mal zu wiederholen, wahrscheinlich in dem Glauben, dass Wiederholungen die Beweislast erhärten , aber dieses eine IP Thema wird schlichweg nicht behandelt, sondern als Tatsache dargelegt. Also mich überzeugt das nicht.

Nicht alles, was ermittelt wurde, steht auch im Urteil.

Tiho schrieb:Btw der verfasser hat noch mehr rechtschreibschwächen als ich. Wiederspiegeln...
Wer hat das Ding eigentlich verfasst bzw abgetippt?

Ich habe insgesamt an die 500 Rechtschreibfehler gezählt.

Butzeller schrieb:Hier ist es üblich, Behauptungen zu belegen oder begründen.

hier herrschen strengere Regeln als im Urteil von Darsow ersichtlich ist.

Cassandra71 schrieb:Nicht alles, was ermittelt wurde, steht auch im Urteil.

Könne sie das belegen? zb mit Einsicht in Ermittlungsakten? Nein?

jamie71 schrieb:Könne sie das belegen? zb mit Einsicht in Ermittlungsakten? Nein?

Nein, das kann ich nicht belegen und ich habe es auch nicht ausschließlich auf diesen Fall bezogen gemeint.

jamie71 schrieb:hier herrschen strengere Regeln als im Urteil von Darsow ersichtlich ist.

Da muss ich jetzt laut lachen! Ja, das ist schon ein bisschen so.

Das gilt v.a. für Schlüsse auf der zweiten Ebene (Schmachspuren an der Kleidung = Kontakt mit Tatkleidung = D. ist der Täter), die immer "zweifelsfrei" und häufig ohne wirkliche Deduktion als reine Behauptungen getroffen werden.

Das hängt auch damit zusammen, dass das Urteil "aus dem Inbegriff der mündlichen Verhandlung heraus" gefällt und begründet wird. Vernünftige Zweifel darf es nicht geben. Also: Die Sache muss sonnenklar wie nur irgendwas sein. Egal wie viele Zweifel es gibt. die müssen alle abgeräumt werden, wenn es eben keinen Zweifel an der Täterschaft gibt.

Und es kann dabei immer nur Bezug auf das genommen, werden, was mündlich eingeführt worden ist. Ein Rückgriff auf Akten, Vernehmungsprotokolle usw. verbietet sich, soweit sie nicht im Prozess verlesen worden sind. Aus Sicht des Gerichts Unwesentliches wird weggelassen. Da es auch kein Wortprotokoll gibt (ein Unding seit Erfindung des Tonbandgeräts), kann auch darauf nicht zurückgegriffen werden. Es bleiben die handschriftlichen Aufzeichnungen des Gerichts aus dem Prozess.

So ergeben sich dann Sätze: "Wie vom Zeugen xy widerspruchfrei dargetan und vom Zeugen z glaubhaft bestätigt hat der Angeklagte über Lärm geklagt. Hieraus ergibt, dass die Situation für den Angeklagten so belastend war, dass in ihm der Entschluss reifte, die Familie T. zu töten. Bestätigt wird dies durch die Tatsache, dass der Angeklagte bereits 2001 ... , wie vom Zeugen ab dargetan wurde... nach allgemeiner Lebenserfahrung höchst unwahrscheinlich...kann nur dazu gedient haben...insbesondere..."

Letztlich lässt sich das Urteil nicht wirklich rekonstruieren, weil auf die Aktenlage kein Bezug genommen wird. Die klärt aber viele Vorfragen.

Wenn dann das - sehr ausführliche, aber streckenweise auch sehr unnötig ausführliche - Urteil so aussieht, als sei es diktiert und von einer Schreibkraft herunter geschrieben und nicht nochmals gegengelesen worden zu sein, dann macht das die Geschichte nicht überzeugender.

Einmal Korrekturlesen hätte dem Rechtsfrieden gedient.

@monstra
Du unterstellst der Justiz Willkür und greifst Dir ein Indiz aus der Vielzahl der Indizien heraus, auf das die Verurteilung konstruiert worden sein soll. Selbstverständlich eines der Schwächsten.

monstra schrieb:(Schmachspuren an der Kleidung = Kontakt mit Tatkleidung = D. ist der Täter),

Im Urteil ist aber von einer Vielzahl von Indizien gegen A.D. die Rede, die in ihrer Gesamtheit eine geschlossene Indizienkette, so das Gericht, ergeben.

Nur wegen der Schmauchspuren wäre A.D. nie verurteilt worden. Die wirklich schwerwiegenden und kaum von der Hand zu weisenden Indizien für die Täterschaft aber waren Andere bzw die Vielzahl derer.
Ich geh da jetzt gar nicht näher drauf ein.

Das Gericht war auch sämtlichen Argumenten zur Entlastung des A.D. äußerst offen und hat sämtliche Entlastungsmomente ( Schmauch von Bundeswehrübung,) sehr ausführlich abgeklopft

Meiner persönlichen Meinung nach sitzt da der Richtige seine verdiente Strafe ab.
Die Erkenntnis ist mir nach anfänglichen Zweifeln durch mehrmaliges Lesen des kompletten Urteils gekommen.

Wie dem auch sei, einzelne Indizien jetzt herauszupicken bringt nichts. Das Urteil ist Rechtskräftig und bei einer Weideraufnahme, muß man die einzelnen Indizien neu werten.
Ich habe aber starke Zweifel, das einer Wiederaufnahme stattgegeben wird.

Nightrider64 schrieb:Wie dem auch sei, einzelne Indizien jetzt herauszupicken bringt nichts

Das ist doch ein alter Hut. Machen alle diese Justizkritiker. Herauspicken und Weglassen.
Es gibt genug Leute, die darauf anspringen.

Nightrider64 schrieb:Ich habe aber starke Zweifel, das einer Wiederaufnahme stattgegeben wird.

Das wäre ein Sechser im Lotto und frei ist er deshalb noch lange nicht.

Ein sechser im Lotto ist der falsche Ausdruck.
Ich bin schon der Meinung die deutsche Justiz wird die Argumentation des Wiederaufnahmeantrages nach allen Regeln einer rechtstaatlichen Justiz prüfen und dann ihre Entscheidung fällen.
Aber nach allem was bekannt gegeben wurde, sind die Argumente für eine Wiederaufnahme recht dünn.

Nightrider64 schrieb:Du unterstellst der Justiz Willkür und greifst Dir ein Indiz aus der Vielzahl der Indizien heraus, auf das die Verurteilung konstruiert worden sein soll. Selbstverständlich eines der Schwächsten.

Nein. Ich habe der Justiz nie Willkür unterstellt. Du solltest meinen Beitrag (und nicht nur diesen einen) ordentlich lesen.

Butzeller schrieb:Das ist doch ein alter Hut. Machen alle diese Justizkritiker. Herauspicken und Weglassen.

Das ist eine Unterstellung. Bevor man mir solche Vorwürfe macht, sollte man meinen Beitrag ordentlich lesen. Ich nannte ein Beispiel für die Deduktion auf der 2. Ebene, d.h. Schlussfolgerungen aufgrund festgestellter Tatsachen.

Wir haben das schon x-mal durchgekaut, aber kapiert haben es wohl noch immer nicht alle: Es ist ein Unterschied, ob ich eine "Indizienkette" oder einen "indizienring" als ausreichend für einen Schuldvorwurf erachte, "überzeugend" und "ohne vernünftige Zweifel". Oder ob ich jedes Indiz als "zweifellos" darstelle.

Wir hatten jetzt schon einige Indizien (PET-Schalldämpfer am Tatort? Passgenaues abkleben des Bewegungsmelders?) bei denen objektiv erhebliche Zweifel angebracht sind. Deswegen - auch das habe ich klar gemacht - ist Herr D. noch nicht zwingend unschuldig verurteilt worden.

Ich bitte doch um etwas mehr Differenz in der Argumentation - anstatt solcher Unterstellungen, die nahe an den Vorwurf des Lügens und der Manipulation gehen. So kann man nicht mit Anstand gemeinsam diskutieren.

monstra schrieb:Das hängt auch damit zusammen, dass das Urteil "aus dem Inbegriff der mündlichen Verhandlung heraus" gefällt und begründet wird. Vernünftige Zweifel darf es nicht geben. Also: Die Sache muss sonnenklar wie nur irgendwas sein. Egal wie viele Zweifel es gibt. die müssen alle abgeräumt werden, wenn es eben keinen Zweifel an der Täterschaft gibt.

Wenn das Gericht vernünftige Zweifel hat, ist ein Angeklagter freizusprechen.

Herr Darsow wurde verurteilt, ergo hatte das Gericht keine vernünftigen Zweifel.

[Und es kann dabei immer nur Bezug auf das genommen, werden, was mündlich eingeführt worden ist. Ein Rückgriff auf Akten, Vernehmungsprotokolle usw. verbietet sich, soweit sie nicht im Prozess verlesen worden sind.

Der vorsitzende Richter beschäftigt sich also nicht mit den Ermittlungsakten?

Da es auch kein Wortprotokoll gibt (ein Unding seit Erfindung des Tonbandgeräts), kann auch darauf nicht zurückgegriffen werden.

Ist ein Unding und sollte geändert werden...da sind wir uns einig.

So ergeben sich dann Sätze: "Wie vom Zeugen xy widerspruchfrei dargetan und vom Zeugen z glaubhaft bestätigt hat der Angeklagte über Lärm geklagt. Hieraus ergibt, dass die Situation für den Angeklagten so belastend war, dass in ihm der Entschluss reifte, die Familie T. zu töten. Bestätigt wird dies durch die Tatsache, dass der Angeklagte bereits 2001 ... , wie vom Zeugen ab dargetan wurde... nach allgemeiner Lebenserfahrung höchst unwahrscheinlich...kann nur dazu gedient haben...insbesondere..."

Was gibt es daran zu bemängeln?

Letztlich lässt sich das Urteil nicht wirklich rekonstruieren, weil auf die Aktenlage kein Bezug genommen wird. Die klärt aber viele Vorfragen.

Ist es denn üblich, dass ein Urteil Bezug auf die Aktenlage nimmt? Ich habe schon mehrere Urteile gelesen, erinnere das aber nicht.

Einmal Korrekturlesen hätte dem Rechtsfrieden gedient.

Angekratzter Rechtsfrieden wegen mangelnder Rechtschreibung...jetzt lass aber mal die Kirche im Dorf.

monstra schrieb:Nein. Ich habe der Justiz nie Willkür unterstellt. Du solltest meinen Beitrag (und nicht nur diesen einen) ordentlich lesen.

Dann denk mal über die Bedeutung folgende Sätze von Dir nach:

monstra schrieb:Vernünftige Zweifel darf es nicht geben. Also: Die Sache muss sonnenklar wie nur irgendwas sein. Egal wie viele Zweifel es gibt. die müssen alle abgeräumt werden,

Im Übrigen hab ich schon Urteile auf anderen Rechtsgebieten gelesen, wo man sich fragt, ob man da Legasteniker als Schreibkraft eingestellt hat.
Da sind die hier durchaus zahlreich vorhandenen Rechtschreibfehler noch eine Kleinigkeit. Aber das spielt für das Urteil und die Qualität der Begründung, die ich als sehr ausführlich und juristisch absolut nachvollziehbar erachte, keine Rolle

@Nightrider64

Guter Beitrag. Zu glauben, dass bei einem Indizienprozess alles immer 100% passt, ist ein frommer Wunsch. Dafür gibt es kein einziges Beispiel.
Irgendwo bleiben immer kleine Fragezeichen.
Aber eben nur kleine, die aber nicht ausreichenden Zweifel an der Täterschaft lassen.
Da darf man sich nicht von dem selbstlosen Einsatz der Ehefrau oder dem kostenlosen Einsatz des WA-Anwaltes täuschen lassen.
Das wird vergebene Liebesmüh bleiben.