Doppelmord Babenhausen

Nightrider64 schrieb:Dann denk mal über die Bedeutung folgende Sätze von Dir nach:

Und? Was hat das mit der Unterstellung zu tun, ich würde der Justiz Willkür vorwerfen?

Das ist meine Kritik am Urteil. Es will keine widerspruchsfreie Indizienkette. Es will jedes Indiz wasserfest machen. Das überzeugt nicht immer.

Willkür ist etwas ganz anderes.

Mikemyers schrieb: Zu glauben, dass bei einem Indizienprozess alles immer 100% passt, ist ein frommer Wunsch. Dafür gibt es kein einziges Beispiel.
Irgendwo bleiben immer kleine Fragezeichen.
Aber eben nur kleine, die aber nicht ausreichenden Zweifel an der Täterschaft lassen.

Genau. Das Urteil lässt aber nicht mal die kleinen Fragezeichen offen. Es ist alles, wirklich alles so 100%ig selbstgewiss.

@monstra

monstra schrieb:Genau. Das Urteil lässt aber nicht mal die kleinen Fragezeichen offen. Es ist alles, wirklich alles so 100%ig selbstgewiss.

Und DAS ist nun das, was Dich skeptisch macht?

In einem Urteil, wo ganz oben "schuldig" steht, werden selbstverständlich keine Zweifel formuliert. Was sollen die denn schreiben? "Na ja vielleicht sind die Schmauchspuren ja auch vom Nachbarn."
Oder:"ja eigentlich war es auch so wenig Bauschaum, dass es kein Schalldämpfer gemäß Anleitung gewesen sein kann..."
Sowas findet man dann in Urteilen, die auf Freispruch lauten.

Die Fragezeichen, die dadurch zustande kommen, dass Andreas D. die Tat nicht gestand, sind Anlass für die Verteidigung, einen Freispruch, oder wie hier, eine Wiederaufnahme, zu erreichen.

jaska schrieb:Und DAS ist nun das, was Dich skeptisch macht?

Das sollte eigentlich einen jeden stutzig machen.

So etwas ist in Wirklichkeit weltfremd, dass kein einziges Indiz zweifelhaft ist.

Es hätte beispielsweise nicht ausgemacht, wenn das Gericht das Überkleben des Infraotmelders an der Außenlampe durch D als nicht ausreichend sicher angesehen hätte. Darüber wurde hier schon ausführlich diskutiert. Trotzdem hätte es vielleicht zur Verurteilung ausgereicht.

Ein Urteil muss nicht alle von der StA vorgebrachten Indizien als gesichert ansehen, wenn es das macht, weckt es berechtigt Zweifel an dem Urteil insgesamt, denn es zeigt eigentlich eine deutliche Voreingenommenheit des Gerichts. Trotzdem kann das Urteil im Ergebnis richtig sein, so sollte aber trotzdem ein Urteil eben nicht zustande kommen.

Butzeller schrieb:In einem Urteil, wo ganz oben "schuldig" steht, werden selbstverständlich keine Zweifel formuliert. Was sollen die denn schreiben? "Na ja vielleicht sind die Schmauchspuren ja auch vom Nachbarn."

Es reicht, wenn zweifelhafte Indizien nicht in die Indizienkette aufgenommen werden.

@SCMP77
Die Logik ist krude.
Ist ein Urteil in sich stimmig, dann ist es zu gut um wahr zu sein und muss angezweifelt werden.
Ist ein Urteil löchrig, dann hat das Gericht geschlampt und keine Zweifel zugelassen, wo welche hätten bestehen müssen.

Diese Sichtweise erklärt schön, warum es eigentlich völlig egal ist, wie Gerichte arbeiten und ihre Urteile begründen. Es wird immer Leute geben, die reflexartig zweifeln, widersprechen, sich festbeissen.

Mit dieser Herangehensweise legitimiert Ihr jegliche Kritik, es wird nicht unterschieden, ob die Kritik berechtigt oder an den Haaren herbeigezogen ist. Das Urteil muss falsch sein.

In dem vorliegenden Fall seh ich nicht, dass das Gericht nicht durchaus verschiedene Seiten abgewogen hätte. Aber klar, ist auch ein schöner Vorwurf, dass das Urteil zu gut ist :D

Hatte hier ja schon oft den Eindruck, dass vielfach nur des "Dagegenseins" Willens argumentiert wird.
Heut ists wenigstens bestätigt :D

Butzeller schrieb:Oder:"ja eigentlich war es auch so wenig Bauschaum, dass es kein Schalldämpfer gemäß Anleitung gewesen sein kann..."
Sowas findet man dann in Urteilen, die auf Freispruch lauten.

Die Fragezeichen, die dadurch zustande kommen, dass Andreas D. die Tat nicht gestand, sind Anlass für die Verteidigung, einen Freispruch, oder wie hier, eine Wiederaufnahme, zu erreichen.

Ich finde deinen Satz bemerkenswert.

Wenn so wenig Bauschaum am Tatort war, dass es kein Schalldämpfer aus der Anleitung gewesen sein kann, dann sollte dies auch den größten Urteilsbefürworter aufhorchen lassen!

Ein Spurenbild durch ein mit Bauschaum gefülltes Behältnis verursacht das Spurenbild X!

Findet sich am Tatort aber das Spurenbild Y, dann kann etwas nicht stimmen!


RA Strate strebt mit diesem Argument das Wiederaufnahmeverfahren an und das ist gut so!

monstra schrieb:Genau. Das Urteil lässt aber nicht mal die kleinen Fragezeichen offen. Es ist alles, wirklich alles so 100%ig selbstgewiss.

Das stimmt doch gar nicht.

Es ist z.B. offen, woher er die Waffe und die Munition hatte.

Und wenn man mal genauer draufschaut, kommt da bestimmt noch mehr zusammen. Das ist jetzt mal das, was mir spontan einfiel.

jaska schrieb:Die Logik ist krude.
Ist ein Urteil in sich stimmig, dann ist es zu gut um wahr zu sein und muss angezweifelt werden.

Ein Urteil kann rein formal stimmig sein.

Aber jeder sollte etwas Verstand haben und daher wissen, dass man einzelne Indizien auch unterschiedlich deuten kann. Wenn einem dann die Deutung der Indizien, welche das Gericht vorgenommen hat, weltfremd erscheint, ist es in Wirklichkeit nicht mehr stimmig.

Das Problem ist hier leider, dass Urteilsbefürworter leider hier alles abhacken, was das Gericht behauptet hat, als wenn Richter Götter wären und man deren Entscheidung 100%ig richtig ist. Das ist hier leider das Problem.

Ich persönlich glaube, dass D der Täter war, trotzden überzeugt mich das Urteil nicht, weil eine Indizien aus meiner Sicht geradezu weltfremd zu Lasten Ds gedeutet hat.

Wir kennen nur die Sichtweise des Urteils, Einblick in die Akte haben wir nicht. Und durch die Einseitigkeit der Indizienbetrachtung kann man insgesamt dem Urteil auch kritisch (auch im Ergebnis) gegenüber stehen.

SCMP77 schrieb:Aber jeder sollte etwas Verstand haben und daher wissen, dass man einzelne Indizien auch unterschiedlich deuten kann. Wenn einem dann die Deutung der Indizien, welche das Gericht vorgenommen hat, weltfremd erscheint, ist es in Wirklichkeit nicht mehr stimmig.

Ja, einzelne Indizien kann man unterschiedlich deuten...deswegen kommt es ja auf die Gesamtschau an.

Und nur weil ein weniger schwerwiegendes Indiz (z.B. das Abkleben des Bewegungsmelders) möglicherweise weltfremd gedeutet wurde, macht das nicht gleich ein komplettes Urteil bzw. dessen Begründung zunichte.

Ich habe schon wesentlich besser formulierte Urteile gelesen, aber insgesamt stimmt die Indizienkette für mich - und das ist doch das Wesentliche.

Ma_Ve schrieb:Ein Spurenbild durch ein mit Bauschaum gefülltes Behältnis verursacht das Spurenbild X!

Findet sich am Tatort aber das Spurenbild Y, dann kann etwas nicht stimmen!


RA Strate strebt mit diesem Argument das Wiederaufnahmeverfahren an und das ist gut so!

Nur scheint mir das nicht der Knackpunkt zu sein, um das Urteil entscheidend zu Fall zu bringen: Entscheidend dürfte sein, ob Andreas Darsow tatsächlich nach einer Bauanleitung für einen Schalldämpfer gesucht hat oder nicht und solange er keine plausible Erklärung dafür abgibt, weshalb er dies gemacht hat, nützt m.E. auch die Argumentation von Strate nix.

SCMP77 schrieb:Wir kennen nur die Sichtweise des Urteils, Einblick in die Akte haben wir nicht. Und durch die Einseitigkeit der Indizienbetrachtung kann man insgesamt dem Urteil auch kritisch (auch im Ergebnis) gegenüber stehen.

Du kannst davon ausgehen, dass im Wiederaufnahmeantrag mehr aufgetischt worden wäre, wenn wirklich Fleisch am Knochen ist. Es scheint sonst nix da zu sein.

Cassandra71 schrieb:Ja, einzelne Indizien kann man unterschiedlich deuten...deswegen kommt es ja auf die Gesamtschau an.

Nein, wenn ich ein Indiz weltfremd deuten muss, damit es in die Gesamtschau passt, sollte ich lieber auf das Indiz verzichten, als mit in die indizienkette aufzunehmen.

Wenn ein Richter das bei der Begründung jedoch trotzdem aufgenommen wird, kann man an der Urteilsfähigkeit des Gerichts eben insgesamt zweifeln. das ist eben vorligend das Problem. Mir kann niemand - auch ein Richter - eben nicht weiß machen, dass ein Täter akurat und passgenau ein Infrarotmeder abklebt, das ist Nonsens und das sollte ein Richter auch erkennen können.

Ich persönlich habe nur diese Anhaltspunkte, um ein Urteil bewerten zu können. Das ist das Problem und so etwas sollte daher ein Richter vermeiden. Wenn ich erkenne, dass ein Richter weltfremd die Indizien deutet, dann kann das eben auch Voreingenommenheit schließen.

Ein vernünftiges Urteil hätte Frau D vielleicht auch die Zweifel genommen.

Mark_Smith schrieb:Du kannst davon ausgehen, dass im Wiederaufnahmeantrag mehr aufgetischt worden wäre, wenn wirklich Fleisch am Knochen ist. Es scheint sonst nix da zu sein.

Das dumme ist eben, dass man bei einer WAV eben nur das zur Begründung heranziehen kann, was im ursprünglichen Verfahren nicht bekannt war. Selbst deutliche Zeichen der Voreingenommenheit reichen nicht.

Wie gesagt, ich persönlich nehme schon an, dass der richtige im Gefängnis sitzt, aber wie gesagt, ausreichend Einblick hat man nicht und wenn man Zeichen von Voreingenommenheit beim urteilenden Gericht erkennt, bereitet das einem trotzdem gewisse Bauchschmerzen.

SCMP77 schrieb:Das dumme ist eben, dass man bei einer WAV eben nur das zur Begründung heranziehen kann, was im ursprünglichen Verfahren nicht bekannt war. Selbst deutliche Zeichen der Voreingenommenheit reichen nicht.

Du kannst neue Zeugen oder neue Sachverständige bringen, wenn wirklich relevant. Oder, dass alte Zeugen anders aussagen als im Hauptverfahren. Es müssen nicht unbedingt neue Tatsachen sein.

Mark_Smith schrieb:Nur scheint mir das nicht der Knackpunkt zu sein, um das Urteil entscheidend zu Fall zu bringen: Entscheidend dürfte sein, ob Andreas Darsow tatsächlich nach einer Bauanleitung für einen Schalldämpfer gesucht hat oder nicht und solange er keine plausible Erklärung dafür abgibt, weshalb er dies gemacht hat, nützt m.E. auch die Argumentation von Strate nix.

Was sollte denn sonst der Knackpunkt sein?

Das Urteil basiert auf der Aussage, dass eine PET Flasche mit Bauschaum gefüllt, als Schalldämpfer benutzt wurde. Dieser Schalldämpfer wurde nach der Anleitung silencer ch hergestellt.

Das Spurenbild, welches ein solcher Schalldämpfer hinterlässt ist mit dem Spurenbild am Tatort nicht in Einklang zu bringen.

Kam ein Schalldämpfer a la silencer ch nicht zum Einsatz spielt die Suche am PC keine Rolle, zumal Restzweifel bleiben wer zum Zeitpunkt der Suche und des Ausdrucks vor dem Bildschirm saß.

Ma_Ve schrieb:zumal Restzweifel bleiben wer zum Zeitpunkt der Suche und des Ausdrucks vor dem Bildschirm saß.

Die sehe ich nicht- Restzweifel.
Der Kollege, der regelmäßig auf "Waffenseiten" unterwegs war, ist Armbruster. Der hat mit Handfeuerwaffen nichts am Hut.
Das ist so ein Ballon, der immer wieder aufgeblasen wird. Weniger absurd jedoch wird er dadurch nicht.

SCMP77 schrieb:Mir kann niemand - auch ein Richter - eben nicht weiß machen, dass ein Täter akurat und passgenau ein Infrarotmeder abklebt, das ist Nonsens und das sollte ein Richter auch erkennen können.

Hier sieht man mehrfach die Bewegungsmelder an den Nachbarhäusern in ca. 2,20 m Höhe: Beitrag von Sector7 (Seite 716)

MMn. war es für AD kein Problem eine vorher woanders abgemessene und passgenaue Folie zB am Vortag zw. 19 und 20 Uhr oder auch später anzubringen - das dauert ne Sekunde. Selbst wenn bei der Aktion (falls nach 20 Uhr) das Licht für n paar Sekunden angeht, das interessiert doch keinen. Passiert bei mir ständig durch Wind (Sträucher) oder auf dem Geländer herumturnende Katzen, dafür stehe ich doch nicht auf oder schaue am Fenster. Auch wenn der Bewegungsmelder mal nicht auslöst interessiert mich das nicht sofort, muss man halt irgendwann bei gucken oder einen Fachmann holen - außer es springt einem sofort ein schludriges Abkleben zB mit Panzerband ins Auge.

Ob eine "passgenaue" Folie auch nach 20 Uhr (also im Dunklen bzw. kurz vor der Tat) noch Sinn macht oder nicht, spielt keine Rolle, zB könnte AD die Folie schon zugeschnitten haben, bevor die Zeit des Anbringens per Risikoabwägung feststand.

Natürlich ist es auch möglich, dass Klaus T. die Folie selbst angebracht hat, zB weil er mit der 3-fachen Schaltlogik nicht klar kam und den Melder nicht nutzen wollte. Das morgens beim Joggen permanent eingeschaltete Licht muss übrigens nicht dasselbe sein, was über den Souterrain-Bewegungsmelder gesteuert ist.

Ein Indiz ist es aber trotzdem, weil, wenn es nicht Klaus T. war, dann deutet alles auf AD hin. Und deshalb steht es im Urteil.

Ma_Ve schrieb:Das Spurenbild, welches ein solcher Schalldämpfer hinterlässt ist mit dem Spurenbild am Tatort nicht in Einklang zu bringen.

Kam ein Schalldämpfer a la silencer ch nicht zum Einsatz spielt die Suche am PC keine Rolle, zumal Restzweifel bleiben wer zum Zeitpunkt der Suche und des Ausdrucks vor dem Bildschirm saß.

Die Restzweifel werden aber im Wiederaufnahmeantrag nicht formuliert. Und dann spielt es m.E. absolut keine Rolle, ob der Schalldämper mit einer Bauanleitung gebaut wurde oder nicht. Wenn ich nach einer Pistole im Internet suche und dann den Mord mit einem Revolver verübe, ist das auch völlig belanglos. Wichtig ist, dass ich eine plausible Erklärung abgeben muss, weshalb ich nach einer Pistole im Internet gesucht habe. Und wenn dann nix kommt, dann ist das für mich ein ganz starkes Indiz.

Mikemyers schrieb:Die sehe ich nicht- Restzweifel.
Der Kollege, der regelmäßig auf "Waffenseiten" unterwegs war, ist Armbruster. Der hat mit Handfeuerwaffen nichts am Hut.
Das ist so ein Ballon, der immer wieder aufgeblasen wird. Weniger absurd jedoch wird er dadurch nicht.

Der Kollege und Administrator ist Bogenschütze.

Bei Bogenschützen werden PET Flaschen gerne mit Bauschaum gefüllt und als Ziele verwendet,weil die Pfeile darin stecken bleiben.