Mord an Ursula Jahn 1974, XY-FF "Gronauer"

brigittsche schrieb:Und der hat dann, nach dieser spontanen Tat, das ganze hin und her mit der Scheckeinlösung am Brenner, dem Verbringen des Autos hoch in den Norden veranstaltet?

Das weis man halt nicht.
Im Prinzip schließt das M. eher aus als Mörder.

brigittsche schrieb:Aber dann ist alles anders dann plötzlich ein reiner Zufall, an dem dann auch noch andere Leute beteiligt waren? Oder ist der Tramper und Sexualmörder dann selbst mit dem Auto durch halb Europa gefahren, nur weil er nichts Besseres zu tun hatte?

Vielleicht hatte er ja nichts besseres zu tun, als seinen abgelaufenen Urlaub mit dem Spider und den DM 600,- von Ursula erbeutet zu verlängern.
Viuelleicht trennten sich aber auch die Wege des Täters , des Wagens und der Schecks, wie vorher schon angenommen

brigittsche schrieb:er letzte Begleiter der jungen Frau kommt als Täter nicht in Frage" wie er in ähnlichen Fällen gesagt wurde, hätte da ausgereicht. Der ist aber eben nicht gefallen.

Streitet ja keiner ab, das der letzte Begleiter durchaus tatverdächtig ist. Warum sollte man ihn dann als " kommt nicht als Täter in Betracht " darstellen.
Angabegemäß trennte man sich. Das bedeutet, was es bedeutet. Das Gegenteil konnte nicht nachgewiesen werden. Angegebene Gründe,, wurden im Fillmfall nicht erwähnt. Ebenso wenig wie nach dem Verbleib Manfreds nach dem trennen an der AB Auffahrt gefragt wurde.

Jemanden hier als mutmaßlichen Täter zu behandeln, nur weil es der letzte bekannte Kontakt war und nicht ausdrücklich auszuschließen ist, ist wohl etwas dünn-

Höhenburg schrieb:Damit ist nightriders Tramper schon draußen, denn Ursula Jahn hätte einen hypothetischen Tramper logischerweise nur Richtung Norden mitgenommen.

Aha.
Dazu wird angenommen, das der Mörder seinen Weg auch stur fortsetzte, nachdem er die Tat begangen hat.
Das muß aber nicht der Fall gewesen sein.
Ein Raubmörder könnte damit seinen Urlaub in Italien finanzieren.
Das Auto könnte er mitgenommen haben oder eben auch stehen gelassen, weil es ihm zu heiß war.
Das er am nächsten Tag oder in der nächsten Woche schon in der Fahndung ist und das international, damit ist nicht zu rechnen

Falls ihm das Auto doch zu heiß war, spricht ja auch nichts gegen die Gelegenheitsdiebe, die zwar das Auto (mit oder ohne Schecks) gestohlen haben, aber eben nur, weil es längere Zeit offen herum stand.

liccy schrieb:Er reagiert über und verliert die Kontrolle. Schon bald danach, muss er seine Bekannte angerufen und ihr gebeichtet haben, was Schreckliches passiert ist. Um ihm zu helfen fährt sie mit der Bahn zu ihm.

Ja klar, jetzt kommt die Doppelgänger Nummer.
Komplett an den Haaren herbeigezogen.

Sowohl der Streit an sich, wie auch erst recht die ins Spiel gebrachte Komplizin.

Der Tankwart jedenfalls scheint sich sicher gewesen zu sein , das die gleichen beiden Leute den Fiat abgeholt haben, die ihn auch hinbrachten.

Das ist so etwas von "Hilfskonstruktion" hier die unbekannt gebliebene Ominöse Komplizin ins Spiel zu bringen. Das ist doch in der Praxis komplett unrealistisch.

brigittsche schrieb:Sagen wir mal so: Für mich ist auch klar, dass die Polizei einen ziemlichen Verdacht gegen den "Manfred" hatte und die XY-Sendung das auch deutlich macht.#

Das bedeutet aber noch nicht, dass Manfred es unbedingt gewesen sein muss. Er ist aber nach allem was wir wissen (und wir wissen ja praktisch nur, was bei XY gesagt wurde) der "heißeste" Kandidat.

Eigentlich wird nur ein einziges mal kurzangedeutet, das man ihm nicht alles glaubt.
Als moderiert wird " nach Angaben von M, trennte man sich an der AB Auffahrt. Ansonsten ist da nichts belastendes gesagt worden bei im Filmfall.
Der einzige konkrete und zuletzt mit dem Opfer gesehen wurde. Sicherlich jemand auf den der Verdacht fällt

brigittsche schrieb:Insofern würde ich persönlich sagen, dass ich Manfred zu einer großen, aber definitiv auch nicht 100%igen Wahrscheinlichkeit für den Täter halte.

Da stimme ich Dir zu.
Aber die Möglichkeit, das man sich tatsächlich bester Dinge an der Autobahn trennte , M. diesbezüglich keinen Einfluß mehr auf den weiteren Verlauf genommen hat und jemand ganz anderes U. ermordete ist eben auch nicht von der Hand zu weisen.

liccy schrieb:Wir können alle nur mutmaßen. Ich denke ähnlich wir Höhenflug. Um die zeitlichen Geschehnisse abzudecken, gehe ich von einer Affekttat nach Eintreffen im Hotel aus. Er versucht bei ihr zu landen und sie wird hysterisch und beleidigt ihn. Er reagiert über und verliert die Kontrolle. Schon bald danach, muss er seine Bekannte angerufen und ihr gebeichtet haben, was Schreckliches passiert ist.

Ich würde mal vermuten dagegen spricht schon die "relativ dilettantische Ablage" im Wald. Frau Jahn ist vermutlich in Hessen (vielleicht. Nahe Limburg) umgebracht worden. Es ist zwar in diesem Fall vieles möglich und etliches unklar, aber ein Tod in oder um das Hotel im Schwarzwald würde ich als sehr unwahrscheinlich ansehen oder nahezu ausschliessen.
Wer fahrt schon rund 200 km mit einer Toten im Kofferraum und hat dann nicht mal eine Schaufel bzw. einen Spaten dabei?

libero402 schrieb:Wer fahrt schon rund 200 km mit einer Toten im Kofferraum und hat dann nicht mal eine Schaufel bzw. einen Spaten dabei?

Und besorgt sich aber stattdessen auf die Schnelle eine Komplizin, die dann auch noch so aussieht wie Ursula Jahn, damit es dem Automechaniker nicht auffällt? Und wie wurde die Tote eigentlich aus dem Hotel herausgeholt ohne dass es dort jemandem aufgefallen ist?

Darum denke ich auch, dass ein Mord in dem Hotel praktisch ausgeschlossen ist. Aber wann es genau es nach der Abfahrt von der Autowerkstatt passiert ist, kann man natürlich nicht sagen.

Wobei ich, ähnlich wie Du, auch eher von einer Tat in der Nähe des Leichenfundorts ausgehen würde. Denn so toll, dass man sehr weit fährt um diese Stelle zu erreichen ist das Leichenversteck (sofern man überhaupt von einem Versteck sprechen kann) nun wirklich nicht.

brigittsche schrieb:Wobei ich, ähnlich wie Du, auch eher von einer Tat in der Nähe des Leichenfundorts ausgehen würde. Denn so toll, dass man sehr weit fährt um diese Stelle zu erreichen ist das Leichenversteck (sofern man überhaupt von einem Versteck sprechen kann) nun wirklich nicht.

Das scheint eher zufällig zu sein. Es gibt wohl keinen Bezug zu dem Tatort/Fundort

Vielleicht legte man eine geplante Mittagspause ein, fuhr von der Autobahn in ein bekanntzs Restaurant liß den Fiat stehen und bei der Fahrt dorthin kam es zum tödlichen Streit, warum auch immer.
Der Täter legte die Leiche nur provisorisch ab und machte sich wieder auf den Weg.
Ursulas Wagen war bei der Autobahnrastätte zurückgeblieben, was über Stunden beobachtet wurde und Gelegenheitsdiebe anlockte.

Vielleicht aber auch wurde Ursula, von einem unbekannt gebliebenen Tramper dorthin gezwungen. Dann geschah der Mord.

Das ist die Crux an diesem Fall. Es bleibt vieles offen und wäre auch anders zu deuten.
Die (anonymen) Telefonanrufe bei Manfred entlasten ihn mehr als das sie ihn belasten.

Ich denke man hatte seinerzeit gehofft, das der Fiat, vielleicht im Beisein des Mercedes irgendwo auf dem Weg gesehen wurde.
Oder der Spider alleine irgendwo in Emden. Oder vielleicht waren Leute am Brenner irgendwie aufgefallen mit den Schecks.

Dies alles ist aber vor 50 Jahren passiert. Heute weis da keiner mehr was von.

Nightrider64 schrieb:Der Täter legte die Leiche nur provisorisch ab und machte sich wieder auf den Weg.

Meinst Du damit, dass der Täter (wer immer es auch war..) eigentlich vorhatte, die Leiche dort wieder wegzubringen, sie also nur provisorisch im Sinne von "vorübergehend" abgelegt hatte?

@brigittsche
Nein. Ich meinte damit, das er sie praktisch nicht versteckt hat, sondern nur oberflächlich abgedeckt.

Sie musste gefunden werden, deshalb wären ja die Anrufe, wenn sie denn von Manfred als Täter initialisiert wurden so sinnfrei.
Der Täter musste täglich mit der Entdeckung der Leiche rechnen. ohne den geringsten Einfluss darauf zu haben.
Wenn er also intime Details preisgibt oder dies Stimme seines Opfers am Telefon erkannt haben will, rückt er sich damit nur unnütz ins Lichte der Ermittlungen.

Man habe sich getrennt an der AB Auffahrt und seitdem nichts mehr voneinander gehört.
Wenn man dann noch einen plausiblen Grund liefern kann, warum man nicht im Konvoi gefahren ist. Was soll man mehr sagen ?

Sollte dieser Fall noch gelöst werden?

https://www.e-newspaperarchives.ch/?a=d&d=TDG19750314-01.2.9.3&srpos=1&e=-------de-20--1--img-txIN-%22Ursula+jahn%22-------0-----

subswiss schrieb:Sollte dieser Fall noch gelöst werden?

Danke sehr für diesen Hinweis, soweit ich sehe kam dieser Artikel in der Diskussion noch nicht vor.

Nur: Der Zeitungsartikel ist ja auch schon von 1975, und offenbar hat sich da ja leider nichts getan.

Der Artikel ist noch vor der XY-Sendung erschienen. Die Neuigkeit für mich ist die Verwendung eines Doppelnamens und dass der Bruder des Opfers einen Verdacht hat, der aber nicht weiter beschrieben wird.

Gast_01 schrieb:und dass der Bruder des Opfers einen Verdacht hat, der aber nicht weiter beschrieben wird.

Und der auch in der XY-Sendung nicht weiter thematisiert wird, wenn ich mich richtig erinnere.

Das könnte (!) darauf hindeuten, dass der Verdacht des Bruders von den Ermittlern nicht geteilt wurde....

brigittsche schrieb:Das könnte (!) darauf hindeuten, dass der Verdacht des Bruders von den Ermittlern nicht geteilt wurde....

So gesehen, wird der Fall am Anfang auch wie ein klassischer "von-bis" Fall vorgestellt:

"Das Bild von den letzten Tagen ihres Lebens, daß die Polizei zusammenträgt, steckt voller Ungereimtheiten und Widersprüche."
Ich liebe die alten XY-Folgen für solch sprachliche Geschliffenheit. Mit dieser Intro begann der XY-Roadmovie.

Dann kommen die Schilderungen des Begleiters á la "Er hat der Frau, wie er später aussagt, beim Umzug geholfen."

oder
"Der Tankwart erinnert sich später daran, daß der Begleiter der Frau von der Entwicklung, die die Dinge genommen haben, offensichtlich nicht sehr begeistert war."

oder
"Der Begleiter sagt der Polizei später, daß er sich unterwegs von der Frau getrennt habe und alleine nach Krefeld zurückgefahren sei"

oder
"Und er sei ganz sicher, daß die Stimme am Telefon Ursula Jahn gewesen sei."

Aus diesen Formulierungen schließe ich, daß die Ermittler zwar sehr offen ermittelt haben, aber dennoch einen gewissen Fokus gehabt haben.

Gast_01 schrieb:Aus diesen Formulierungen schließe ich, daß die Ermittler zwar sehr offen ermittelt haben, aber dennoch einen gewissen Fokus gehabt haben.

Ja, aber eben nicht: "Wie auch der Bruder der Toten vermutet, führt eine Spur in die Schweiz..." Und darum ging es mir.

brigittsche schrieb:Ja, aber eben nicht: "Wie auch der Bruder der Toten vermutet, führt eine Spur in die Schweiz..." Und darum ging es mir.

Okay, dies ist explizit nicht gesagt worden. Nachdem ich den Filmfall gerade noch einmal gesehen habe, kann ich auch keine subtile Wahrnehmung in diese Richtung bestätigen.

Bearbeitungszeit ist leider abgelaufen: Auch in dem Hörzu-Artikel zu diesem Fall gibt es keinen Hinweis in Richtung Schweiz.

Gast_01 schrieb:Auch in dem Hörzu-Artikel zu diesem Fall gibt es keinen Hinweis in Richtung Schweiz.

Interessant ist die Frage schon, aber dass man bei XY nicht darauf eingeht, könnte (!) auch damit zu erklären sein, dass man es abgearbeitet hatte und sich der Verdacht des Bruders eben nicht bestätigt hat.

@brigittsche
Das sehe ich auch so. Als Ketzer würde ich allerdings sagen, da der Fall nicht gelöst ist, wäre man vielleicht besser dem Verdacht des Bruders nachgegangen. Aber dieses Ermittler-Bashing steht mir aufgrund meines bescheidenen Kenntnisstandes nicht zu.

Gast_01 schrieb:Als Ketzer würde ich allerdings sagen, da der Fall nicht gelöst ist, wäre man vielleicht besser dem Verdacht des Bruders nachgegangen.

Klar, aber vielleicht hat man das ja auch getan und es hat sich herausgestellt, dass das falsch war. Oder, ohne dem Bruder etwas unterstellen zu wollen, es war von vorneherein ganz unmöglich.

Es ist ja so, dass öfter mal Angehörige einen "Verdacht" äußern, der aber dann halt doch nicht stimmt. Nur weil es der Bruder gesagt hat, muss es ja nicht automatisch richtig sein.....

brigittsche schrieb:Es ist ja so, dass öfter mal Angehörige einen "Verdacht" äußern, der aber dann halt doch nicht stimmt. Nur weil es der Bruder gesagt hat, muss es ja nicht automatisch richtig sein.....

Ja, es gibt diese Fälle, wo Angehörige nicht mit den Ermittlungsergebnissen d'accord gehen. Recht spektakulär zum Beispiel beim Fall Ursula Herrmann, wo der Bruder des Opfers per Zivilklage eine andere Täterschaft feststellen lassen wollte:

Der Fall Ursula Herrmann, Anfang 80er Jahre

Mir ist auch aufgefallen das der Doppelnamen in der Sendung nicht genannt wurde.

Ebenfalls wurde kein Bezug in die Schweiz gemacht, obwohl UJ dort öfters war und auch arbeitete.

Auffallend für mich im Artikel vom 14.3.1975;
"

Er wendet sich an die Polizei und nimmt Kontakt zu Journalisten.Er hat Schritte unternommen, damit der Fall seiner Schwester in einer der nächsten Folgen der bekannten deutschen Fernsehsendung „Aktenzeichen XY ungelöst” behandelt wird.

Quelle: https://www.e-newspaperarchives.ch/?a=d&d=TDG19750314-01.2.9.3

Hier noch 2 weitere Zeitungsmeldungen:
8.3.1975


13.3.1975

subswiss schrieb:Ebenfalls wurde kein Bezug in die Schweiz gemacht, obwohl UJ dort öfters war und auch arbeitete.

In dem Filmfall wurde nur gesagt, dass ihr Mann bei einer schweizer Firma arbeitete. Das sie ebenfalls in der Schweiz arbeitete ist mir neu. Danke jedenfalls für die Zeitungsartikel.