Mord an Ursula Jahn 1974, XY-FF "Gronauer"

subswiss schrieb:Ebenfalls wurde kein Bezug in die Schweiz gemacht, obwohl UJ dort öfters war und auch arbeitete.

Wo steht denn, dass sie dort gearbeitet hat? Ich finde in dem Artikel nur, dass ihr Mann in der Schweiz gearbeitet hat.

subswiss schrieb:Mir ist auch aufgefallen das der Doppelnamen in der Sendung nicht genannt wurde.

Wenn sie gebürtig Wedekind hieß, müsste sie dann nicht Wedekind-Jahn geheißen haben? In dem Artikel steht Jahn-Wedekind. Gerade wenn Wedekind ihr Geburtsname war, wirkt es fast wie eine „Ausblendung“ eines Teils ihrer Identität, die zwar in der Schweizer Berichterstattung deutlich gemacht wurde, in der XY Sendung aber komplett unterschlagen wurde. Das wirft die Frage auf, ob XY sich bewusst auf den im deutschen Alltag verwendeten Ehenamen „Jahn“ beschränkt hat oder ob es redaktionell gar nicht als wichtig erachtet wurde, den Zusammenhang zum damals "bekannten" Bruder in der Schweiz zu erwähnen.

Dafür wird in den Zeitungsartikeln die Zinkwanne nicht erwähnt. Ein Detail, dass mir nie aus dem Kopf ging, nachdem dies damals die erste XY Sendung war, die ich gegen die ausdrückliche Warnung meiner Eltern, alleine geschaut habe. Wochenlange Alpträume waren die Folge. In der Zeitung steht nur, dass sie unter Laub gefunden wurde. Was es nicht weniger schlimm macht, aber die gerade die Wanne macht den Fall doch noch mysteriöser. Wobei es schon eine sehr große Wanne gewesen sein muss.

inkaspesbach schrieb:Wenn sie gebürtig Wedekind hieß, müsste sie dann nicht Wedekind-Jahn geheißen haben?

Ich weiß nicht, wie das rechtlich in D damals geregelt war, m. W. wurde die Möglichkeit, offiziell einen Doppelamen zu führen, erst später eingeführt.

Ich kenne es dagegen aus Österreich und Frankreich, dass Frauen einen Doppelnamen verwenden, obwohl der offiziell gar nicht im Ausweis steht. Vielleicht war das in der Schweiz damals auch üblich?

inkaspesbach schrieb:Wobei es schon eine sehr große Wanne gewesen sein muss.

Ich vermute es war, anders als im Film, eine sog. Volksbadewanne:

Wikipedia: Volksbadewanne

Da könnte man einen Körper gut drunter legen und diese Dinger waren in den 50er Jahren noch recht verbreitet, flogen dann aber in den 60er und 70er Jahren oft auf den Müll, weil man ein richtiges Badezimmer bekam.

(Bevor jetzt die Diskussion darüber losgeht, welche geheime Botschaft XY damit senden will, dass sie eine normale Waschwanne benutzt haben: Vielleicht hatten sie einfach nichts anderes....)

brigittsche schrieb:Ich weiß nicht, wie das rechtlich in D damals geregelt war, m. W. wurde die Möglichkeit, offiziell einen Doppelamen zu führen, erst später eingeführt.

Ich habe mal die KI gefragt:

Ein Doppelname war seit 1958 für Frauen möglich, wobei ihr Geburtsname immer an den Namen des Mannes angehängt wurde.

Quelle: https://www.zeitklicks.de/zeitstrahl/1976/neues-ehe-und-namensrecht

Also so wie es im Zeitungsartikel steht, wäre es damals möglich gewesen.

brigittsche schrieb:Ich vermute es war, anders als im Film, eine sog. Volksbadewanne:

Wikipedia: Volksbadewanne

Das ist gut möglich. Die Dinger wurden in den 50iger und 60iger Jahren sicher massenweise entsorgt, nachdem man auf integrierte Badewannen umgestiegen war.

inkaspesbach schrieb:Die Dinger wurden in den 50iger und 60iger Jahren sicher massenweise entsorgt, nachdem man auf integrierte Badewannen umgestiegen war.

In meiner Kindheit (in den 80ern) standen die Dinger oft noch in Schrebergärten als Regenfass, bis sie dann durchgerostet waren... Und so, wie die aussahen, standen sie schon eine Weile dort. Und die Badezimmer in den Häusern meiner Großeltern waren auch aus den 60er Jahren, als dann auch "normale" Leue sich ein Badezimmer leisten konnten. Zeitlich passt das also gut hin, dass so ein Ding dann Anfang der 70er auf dem Müll lag.

Wobei ich denke, dass der Täter die Wanne dort im Wald vorgefunden hat. Gerade in kleineren Orten hat man es mit der Müll-/Schuttentsorgung seinerzeit noch nicht so genau genommen. Da hat man dann irgendwelches Gerümpel einfach in den nächsten alten Steinbruch geworfen und der ortsansässige Bauunternehmer hat dann gegen ein kleines Handgeld vom Bürgermeister dann irgendwann Erde drübergekippt die irgendwo übirg war.....

brigittsche schrieb:Wobei ich denke, dass der Täter die Wanne dort im Wald vorgefunden hat.

Davon gehe ich auch aus. Niemand macht sich die Mühe, so eine Zinkwanne in den Wald zu schleppen, wenn er auch einfach eine Schaufel mitnehmen könnte, um ein besseres Versteck zu schaffen.

Die Wanne wird auch nicht weit vom nächsten Weg gelegen haben, da auch derjenige, der den Müll entsorgt hat, nicht stundenlang mit einer schweren Zinkwanne durch den Wald gelaufen sein wird.

Vermutlich geschah der Mord auch nicht allzuweit vom Fundort der Leiche entfernt. Wer keine Zeit und Mühe aufwendet, die Leiche besser zu verstecken, fährt auch nicht tagelang mit ihr durch die Gegend.

Umso seltsamer erscheinen die anderen "Ablenkungsmaßnahmen". Vom Brenner bis nach Emden und all die seltsamen Anrufe.

Am Ende wird es dafür aber wahrscheinlich eine relativ einfache Erklärung geben, die wir nicht kennen und die den Fall deswegen so seltsam macht.

Trotz der unachtsamen, hastigen Entsorgung der sterblichen Überreste, blieb die Leiche fast ein halbes Jahr unentdeckt und war trotz der Abdeckung durch die Zinkwanne bis zur Unkenntlichkeit skelettiert. Da hatte der Mörder leider mehr Glück als Verstand.

inkaspesbach schrieb:Die Wanne wird auch nicht weit vom nächsten Weg gelegen haben, da auch derjenige, der den Müll entsorgt hat, nicht stundenlang mit einer schweren Zinkwanne durch den Wald gelaufen sein wird.

Ja, ich denke auch, dass das vermutlich so eine halbe wilde Müllkippe war, wo man mit einem Auto/LKW hinkonnte und wo ggf. auch andere Leute Zeug abgeladen haben.

Vielleicht hate der Täter ja die Hoffnung, dass irgendwer, ohne nachzuschauen, einen LKW Schutt oder Erdaushub drüberkippt. Andererseits bestand aber die Gefahr, dass gerade diese Wanne Aufmerksamkeit erregt und jemand sie hochhebt, weil er Metallschrott sammelt oder schauen wollte, ob man das Ding nicht noch als Regenfass benutzten kann.

Ich bin ja nach wie vor der Meinung, das neben dem Täter noch andere Personen oder Personengruppen agiert haben müssen.

Ich denke kaum, das jemand eine Leiche so ablegt, das sie nur per Zufall nicht innerhalb von Tagen gefunden wird und andererseits hunderte Kilometer erstnach Süden, dann wieder 1000 km nach Norden fährt um irgend welche falschen Spurrn zu legen.

Das für mich am wahrscheinlichsten anzunehmende Szenario ist, das sich fremde Dritte nach dem Mord dem Wagen und den Schecks bemächtigt haben und dann damit erst nach Italien und dann zurück nach Emden gefahren sind ,ohne auch nur etwas von dem Mord zu ahnen.

Nightrider64 schrieb:Ich denke kaum, das jemand eine Leiche so ablegt, das sie nur per Zufall nicht innerhalb von Tagen gefunden wird und andererseits hunderte Kilometer erstnach Süden, dann wieder 1000 km nach Norden fährt um irgend welche falschen Spurrn zu legen.

Kann ich mir eigentlich auch nicht recht vorstellen. Wenn man denken will, dass da jemand falsche Spuren legt, warum dann so?

Damit meine ich, dass das Ganze in sich so gar keinen Sinn macht. Das schreit doch geradezu danach, dass es inszeniert ist.

Und wenn ich mich jetzt einmal in die Rolle eines Mörders versetze, dann würde ich doch eher ein Bild "malen" dessen einzelne Teile zusammen stimmig sind.

Aber das ist ja hier so gar nicht der Fall.

Deshalb würde ich auch denken, dass die Inszenierung entweder a) aus irgendwelchen Gründen nicht so ausgeführt werden konnte, wie es gedacht war, oder b) dass da wirklich unbeteiligte Gangster irgendwie reingeraten sind und z. B. das Auto geklaut und in Richtung Norden gefahren haben.

Damit meine ich Leute, die gar nichts mit dem Mord zu tun hatten und auch nichts davon wussten. Und sich natürlich auch nie gemeldet haben, sollten sie dann später von der Fahndung erfahren haben weil sie Angst hatten, dass man ihnen den Mord auch "anhängt".

Ich halte es für nicht ausgeschlossen, das jemand das Auto zusammen mit den Schecks gefunden hat und sich mit beiden einen schönen Urlaub gegönnt hat inclusive Rückfahrt.
Dann den Wagen einfach abgestellt

Nightrider64 schrieb:Dann den Wagen einfach abgestellt

Gut möglich, nachdem durch irgendeinen dummen Zufall die Scheibe kaputt gegangen war.

Aber eigentlich ja auch ganz schön mutig und dreist, da so lange mit dem Auto durch halb Europa zu gurken....

Ich glaube nicht, dass man nun aus der unterschiedlichen Angabe, ob UJ nun unter Laub oder einer Zinkwanne gefunden wurde, gleich eine große Sache machen muss. Eine einfache Erklärung wäre: Schlamperei.

Mal ganz abgesehen von der Frage, ob das nun einen so großen Unterschied macht, ob sie unter einer alten Blechwanne gefunden wurde oder unter Laub.

Es ist natürlich klar, dass man auch solche Details richtig wiedergeben sollte, aber das gehört nicht zu den wesentlichen Fragen in dem Fall.

Und genauso ist es mit der Frage, warum der Bildhauer-Bruder bei XY nicht erwähnt wurde.

Es geht dabei nicht darum, das Leben einer Person zu rekonstruieren. Aktenzeichen ist keine True-Crime-Doku, die irgendwelche Verbrechen in allen Einzelheiten nachstellt und erst einmal eine halbe Stunde lang das Leben des Opfers von der Kindheit an wiedergibt, sondern es geht darum, bestimmte Fragen an die Zuschauer zu stellen.

Und wenn es in diesem Zusammenhang nicht von Interesse ist, dass ihr Bruder in der Schweiz als Bildhauer arbeitet, dann lässt man das weg um die Zuschauer nicht durch überflüssige Informationen abzulenken.

Genauso wird ja auch nicht gesagt, ob ihre Mutter mal als Verkäuferin in einer Bäckerei oder doch in einem Frisiersalon gearbeitet hat und es vielleicht einen Onkel in den USA gibt - das ist in dem Zusammenhang nicht wichtig, wenn es keine Anzeichen dafür gibt, dass das etwas mit dem Fall zu und hat.

Und nein: "Aber der Bruder sagt doch...." ist kein Beweis dafür, dass es tatsächlich eine Verbindung in die Schweiz gibt. Der Bruder glaubt das, ja, aber es kann eben auch sein, dass die Ermittler zu der Ansicht gekommen sind, dass diese Meinung des Bruders nicht zutreffend ist.

[Ich bezog mich bei dem Beitrag auf einen anderen, der gelöscht wurde. Aber die Fragen wurden ja auch sonst in der Diskussion schon angesprochen]

brigittsche schrieb:Aber eigentlich ja auch ganz schön mutig und dreist, da so lange mit dem Auto durch halb Europa zu gurken....

Das war seinerzeit noch nicht so gefährlich für die oder den Dieb, weil es keine Internationale Vernetzung gab.
Auch Computerabfragen gingen so einfach nicht
Wenn man dann vielleicht noch die Fahrzeugpapiere vorzeigen konnte, wovon ich eigentlich ausgehe,, wäre das relativ gefahrlos.

Ich gehe aber davon aus, das diese, nenne ich sie mal „Entwender“ , die Finger davon gelassen hätten, wenn sie gewusst hätten, das das Fahrzeug und auch die Schecks im Zusammenhang mit einem Kapitalverbrechen stehen


Deinen oben gemachten Aussagen zu der Zinkwanne und sonstigen irrelevanten Einzelheiten kann ich nur zustimmen.

Nightrider64 schrieb:Ich gehe aber davon aus, das diese, nenne ich sie mal „Entwender“ , die Finger davon gelassen hätten, wenn sie gewusst hätten, das das Fahrzeug und auch die Schecks im Zusammenhang mit einem Kapitalverbrechen stehen

Ja, das stimmt - da hatte ich die Sache nicht zu Ende gedacht. Die wussten in dem Szenario ja gar nichts davon, dass es mit einem Mord in Verbindung steht, sondern haben blos gedacht: "Boh, ist die doof, lässt einfach ihr Auto mit den Sachen drin stehen, und guck mal hier, da sind sogar Schecks..."

Und wahrscheinlich ist ihnen im Nachhinein das Herz ganz schön in die Hose gerutscht, als sie davon erfahren haben, dass die Frau, deren Auto sie geklaut hatten, ermordet wurde (wenn sie es denn erfahren haben, aber da gehe ich mal von aus...).

@brigittsche
Ich habe da so ein Szenario im Kopf:
Zwei Tramper versuchen von einer Rastätte weg zu kommen .
Sah man in den 70er sehr oft.
Vielleicht auf dem Rückweg aus dem Urlaub.

Man sah den offenen Fiat und dachte sich erst nichts dabei.
Vielleicht kommt ja der Fahrer/ in jeden Moment wieder
Als dann aber der Wagen nach einer oder zwei Stunden immer noch so da stand, man mit dem Trampen kein Glück hatte, bemächtigte man sich des Fahrzeuges
Dann entdeckte man die Schecks und wahrscheinlich noch die Papiere des Fahrzeugs und verlängerte den Urlaub, nachdem es erfolgreich gelungen war, am Brenner die Schecks einzulösen.
Die Rückfahrt war dann auch geregelt.

Vielleicht fuhr man noch eine Weile damit herum, bis dann, wie auch immer, die Scheibe zu Bruch ging und stellte das Fahrzeug dann auf einem frei zugänglichen Garagenhof ab.
Seinerzeit wurden öfters mal Autos einfach irgendwo illegal entsorgt
(Als Kinder haben wir dann immer in den Wracks gespielt und diese auch ramponiert)

Von dem Mord wird man unter Umständen nie erfahren haben, da, so etwas damals fast nie überregional in der Presse berichtet wurde

Nightrider64 schrieb:Man sah den offenen Fiat und dachte sich erst nichts dabei.
Vielleicht kommt ja der Fahrer/ in jeden Moment wieder
Als dann aber der Wagen nach einer oder zwei Stunden immer noch so da stand, man mit dem Trampen kein Glück hatte, bemächtigte man sich des Fahrzeuges

Die Theorie mit den Trampern, die gelassen tagelang mit einem geklauten goldenen Fiat Spider durch die Gegend fahren, halte ich für nicht sehr wahrscheinlich. Diese Tramper oder andere „Zufallsdiebe“ konnten nicht wissen, ab wann nach dem Wagen gefahndet wird. Zudem mussten sie für die Route mehrmals die Grenze überqueren, die damals noch sehr genau kontrolliert wurde. Die Beamten vor Ort hatten auch Listen mit Fotos und Kennzeichen, nach denen gefahndet wurde. Man konnte außerdem nie wissen, wann Terroristen wieder einen Anschlag verüben, nach denen immer besonders gründlich kontrolliert wurde.

Ich denke eher, da ist etwas mit einem der Männer aus ihrem Umfeld aus dem Ruder gelaufen. Der ist dann so ausgerastet, dass er sie getötet hat. In einem Schockzustand hat er sie in den Wald gebracht, den Wagen erst einmal irgendwo, vielleicht sogar in einer Garage stehen lassen, ist dann mit seinem eigenen Wagen nach Österreich gefahren und hat den Fiat später nach Emden gebracht. Auf dem Weg dorthin hatte er vermutlich einen Unfall, weil er immer noch völlig durch den Wind war.

inkaspesbach schrieb:Diese Tramper oder andere „Zufallsdiebe“ konnten nicht wissen, ab wann nach dem Wagen gefahndet wird

Na seinerzeit konnten die von mir vermuteten Personen davon ausgehen, das es keine überregionale Fahndung nach dem Wagen gab.

inkaspesbach schrieb:Zudem mussten sie für die Route mehrmals die Grenze überqueren, die damals noch sehr genau kontrolliert wurde

Auch das wäre relativ ungefährlich, wenn sie denn, wie ich vermute im Besitz der Fahrzeugpapiere waren.
Es gab seinerzeit keine grenzübergreifenden Dateien gestohlener Autos

inkaspesbach schrieb:Die Beamten vor Ort hatten auch Listen mit Fotos und Kennzeichen, nach denen gefahndet wurde

Auch das ist an der Zeit vorbei.
Die Entwender des Fahrzeuges wussten in meinem Szenario ja gar nichts von einem Mord

Und ein manueller Abgleich mit Listen aller in den letzten Wochen und Monaten entwendeten KFZ wäre wohl kaum machbar gewesen
Wie schon gesagt und als Prämisse meines Szenarios:
Die Entwender wussten gar nichts von dem Mord, Haben nur die Gelegenheit genutzt.

inkaspesbach schrieb:Ich denke eher, da ist etwas mit einem der Männer aus ihrem Umfeld aus dem Ruder gelaufen. Der ist dann so ausgerastet, dass er sie getötet hat. In einem Schockzustand hat er sie in den Wald gebracht, den Wagen erst einmal irgendwo, vielleicht sogar in einer Garage stehen lassen, ist dann mit seinem eigenen Wagen nach Österreich gefahren und hat den Fiat später nach Emden gebracht. Auf dem Weg dorthin hatte er vermutlich einen Unfall, weil er immer noch völlig durch den Wind war

Das halte ich für ziemlich abwegig.
Was sollte damit erreicht werden?
Das sind Fahrten von 1600 km oder mehr
Macht auch keinen Sinn.
Einerseits die Leiche so offen abzulegen, andererseits irgend welche falschen Spuren zu legen, was ewige Zeit in Anspruch nimmt.
Ich nehme an, das der Fiat irgendwo zurückgeblieben ist, weil der Täter nur ein Auto, sein Eigenes , fahren konnte.

Es ist auch was Anderes, die Gefahr einzugehen, als Mörder mit den Schecks oder dem Auto seines Opfers aufgegriffen zu werden, als wenn man als Scheck oder Autodieb auffliegt .

Nightrider64 schrieb:Was sollte damit erreicht werden?
Das sind Fahrten von 1600 km oder mehr
Macht auch keinen Sinn.
Einerseits die Leiche so offen abzulegen, andererseits irgend welche falschen Spuren zu legen, was ewige Zeit in Anspruch nimmt.

Das wäre auch für mich das Hauptargument für eine solche "Zufallstätertheorie" - wenn man eine Inszenierung annehmen will, ist das Hauptproblem, dass diese Inszenierung a) sehr aufwendig ist und b) in sich keinen Sinn ergibt, weil weder der Brenner, noch der Auffindeort des Autos noch die offene Ablage der Leiche zusammen ein stimmiges Bild ergeben.

Und wenn man nun denkt, dass Täter (ob einer oder mehrere ist unerheblich) Zeit und Mühe investieren und investieren können, dann würde man doch erwarten, dass sie etwas inszenieren, das dann wirklich ein Bild ergibt.

Also z. B., wenn man den Gronauer-Anruf da noch mit reinpacken will, dass man die Leiche gut versteckt und das Auto in Wien oder zumindest auf dem Weg da hin abstellt, damit die Polizei denkt "Aha, dann wollte sie also den Gronauer in Wien besuchen, also müssen wir da nach ihr suchen!"

(Nur als Beispiel, was ich mit einer stimmigen Inszenierung meine)

brigittsche schrieb:Also z. B., wenn man den Gronauer-Anruf da noch mit reinpacken will, dass man die Leiche gut versteckt und das Auto in Wien oder zumindest auf dem Weg da hin abstellt, damit die Polizei denkt "Aha, dann wollte sie also den Gronauer in Wien besuchen, also müssen wir da nach ihr suchen!"

Also das der Gronauer überhaupt relevant ist, ist ja schon zweifelhaft
Das ist der Fehler, den Xy öfters gemacht hat. Dem Fall einen Namen zu geben.
Die psychologische Wirkung einer solchen dilettantischen Namensgebung hat man nicht bedacht.
Weil ein Herr Gronauer angerufen hat, und die längst tote Ursula sprechen wollte, muss dieser ja nichts mit dem Mord zu tun haben.
Im Gegenteil. Der Mann, wer immer er auch war, wusste offensichtlich gar nichts .


Hier ist es halt so, das der Mord die eine Sache ist und sehr wahrscheinlich der Verbleib des Autos und der Schecks eine ganz andere Sache.

Nightrider64 schrieb:Also das der Gronauer überhaupt relevant ist, ist ja schon zweifelhaft

Daher schrieb ich ja: Wenn man den mit reinpacken will....

Ich persönlich glaube auch nicht, dass der etwas damit zu tun hat.

Sondern ich glaube eher, dass das einfach irgendein Verehrer von UJ war der rauskriegen wollte, was mit ihr los ist und ob die Mutter etwas weiß.