Mord an Ursula Jahn 1974, XY-FF "Gronauer"

Ich denke auch, das es einfach nur ein Bekannter war, der Gronauer.
Vielleicht war er gerade in der Gegend und wollte sich mal melden.


Ich denke ihm war nicht einmal klar, das er bei der Mutter anrief.
Sonst hätte er es wohl nicht mitten in der Nacht getan
Wahrscheinlich hat Ursula ihm die Telefonnummer gegeben und gesagt, ab dann und dann bin ich unter der Nummer in Krefeld erreichbar.
Deshalb war er wohl auch etwas perplex am Telefon

Die anderen Anrufe stellten sich ja als Fake heraus. Wobei mir die Umstände einer solchen „Kinderei schon seltsam vorkommen

Ich konnte es im ganzen Thread nicht finden, aber der Fundort des Fiats war die Nesserlander Str. 188 in Emden. Das ist alles andere als eine Wohnsiedlung mit grün drum rum, wie es in XY dargestellt wird.

Das steht zumindest in diesem Zeitungsbericht.

ein Fiat Spider 124, der laut Polizeibericht seit „etwa Ende August 1974“ auf einem „Privatparkplatz hinter den Zollhäusern an der Nesserlander Straße 188 in Emden stand“

Quelle: https://www.oz-online.de/artikel/1586661/Wie-kam-das-Auto-des-Mordopfers-nach-Emden

In unmittelbarer Nähe war auch auch damals schon das VW Werk und ein Marinestützpunkt, den es heute allerdings nicht mehr gibt.

XY sagt dazu nur

Es steht seit etwa 6 Monaten auf einem Garagengelände in der nähe des Hafens

So wie es bei XY aussieht, scheint es aber tatsächlich der Fiat von Ursula Jahn zu sein. Ich kann mir nicht vorstellen, dass sie sich die Mühe gemacht haben und einen baugleichen Fiat noch einmal ähnlich herzurichten. Sonst hätten sie auch am Originalschauplatz drehen können.
Original anzeigen (2,3 MB)

inkaspesbach schrieb:Ich kann mir nicht vorstellen, dass sie sich die Mühe gemacht haben und einen baugleichen Fiat noch einmal ähnlich herzurichten. Sonst hätten sie auch am Originalschauplatz drehen können.

Naja, gedreht wird (und wurde) ja meist in der Gegend um München. Einen solchen Fiat kann man sich auch dort besorgen. Den dann aber durch ganz Deutschland zu transportieren, nur um auf einem bestimmten Parkplatz zu drehen, ist aber nochmal deutlich mehr Aufwand.

Mal abgesehen davon, brauchten sie ja einen Fiat für die Dreharbeiten um die Fahrt mit "Manfred" zu zeigen. Und ob man an dem dann noch die Windschutzscheibe abmontiert, erscheint mi jetzt nicht als ein so großer Aufwand.

brigittsche schrieb:Naja, gedreht wird (und wurde) ja meist in der Gegend um München. Einen solchen Fiat kann man sich auch dort besorgen. Den dann aber durch ganz Deutschland zu transportieren, nur um auf einem bestimmten Parkplatz zu drehen, ist aber nochmal deutlich mehr Aufwand.

Einen goldmetallicfarbenen Fiat Spider 124, der ein halbes Jahr im Regen stand, gab es nicht an jeder Straßenecke. Dass sie nicht in Emden gedreht haben und den Hafen nicht erwähnt haben, zeigt nur, dass sie es nicht wichtig fanden, wo der Fiat genau gefunden wurde. Regional wurde ja im Raum Emden über den genauen Fundort berichtet. Das war also kein Täterwissen.

brigittsche schrieb:Mal abgesehen davon, brauchten sie ja einen Fiat für die Dreharbeiten um die Fahrt mit "Manfred" zu zeigen. Und ob man an dem dann noch die Windschutzscheibe abmontiert, erscheint mi jetzt nicht als ein so großer Aufwand.

Da ist keine Windschutzscheibe abmontiert, im Film ist ein verrotteter, halb ausgeschlachteter Fiat zu sehen, sogar die Originalgummidichtung zeigen sie kurz.

Extrem unwahrscheinlich, dass sie mit so viel Liebe zum Detail einen Fiat herrichten, während ihnen andere Details völlig egal sind.

Wie auch immer.

Was man bei diesem Fall nicht aus den Augen verlieren sollte: Wir wissen insgesamt sehr wenig.
Regionale Berichterstattung und XY widersprechen sich zwar nicht direkt, setzen aber unterschiedliche Schwerpunkte, was leicht den Eindruck von Ungereimtheiten erzeugt.

Für mich spricht nach dem heutigen Kenntnisstand mehr für eine ungeplante Tat im Affekt als für einen sorgfältig vorbereiteten Mord mit anschließender durchdachter Vertuschung. Das Verhalten nach der Tat wirkt eher hektisch und wenig überlegt.

Viele der Dinge, die den Fall heute so mysteriös erscheinen lassen, könnten sich bei einer tatsächlichen Aufklärung vermutlich als banale oder nebensächliche Details herausstellen. Gerade bei alten Mordfällen zeigt sich oft, dass vermeintlich „große Rätsel“ im Nachhinein kaum Bedeutung haben.

Die Telefonanrufe halte ich persönlich für üble Streiche oder Trittbrettfahreraktionen, denen ich wenig Gewicht beimesse. Telefonstreiche waren spätestens seit den 1960er Jahren weit verbreitet, und ohne Internet oder andere Ablenkungen hatten manche Menschen schlicht viel Zeit und Langeweile.

Auch die Ablage der Leiche und das spätere Abstellen des Autos wirken auf mich nicht besonders durchdacht.
Wenn ich unbeobachtet im Wald bin, kann ich mir auch die Mühe machen, ein Loch auszuheben, statt nur eine Zinkwanne über die Leiche zu stülpen. Und wenn ich mit einem Auto an einem Hafen stehe, kann ich es auch ins Hafenbecken schieben, damit es zumindest erst einmal aus dem Sichtfeld ist. Beides wurde nicht getan, was eher dafür spricht, dass es schnell gehen musste und wenig überlegt gehandelt wurde.

Insgesamt deutet für mich vieles darauf hin, dass keine besonders erfahrenen oder professionellen Täter am Werk waren, sondern Menschen, die nach der Tat kopflos und unüberlegt reagiert haben.

Umso tragischer ist es, dass der Fall bis heute ungeklärt geblieben ist und niemand zur Verantwortung gezogen werden konnte.

inkaspesbach schrieb:Einen goldmetallicfarbenen Fiat Spider 124, der ein halbes Jahr im Regen stand, gab es nicht an jeder Straßenecke

Und wo sieht man in dem Film, dass das Auto vorher im Regen stand? Man sieht einen schmutzigen Fiat dem die Frontscheibe fehlt. Nicht mehr und nicht weniger.

inkaspesbach schrieb:sogar die Originalgummidichtung zeigen sie kurz.

Sie zeigen eine Gummidichtung. Woran erkennst Du, dass das die Dichtung von UJs Fiat ist?

Nur weil Du Dir das so vorstellst, ist das in dem Film noch lange nicht zu sehen.

brigittsche schrieb:

inkaspesbach schrieb:Einen goldmetallicfarbenen Fiat Spider 124, der ein halbes Jahr im Regen stand, gab es nicht an jeder Straßenecke

Und wo sieht man in dem Film, dass das Auto vorher im Regen stand? Man sieht einen schmutzigen Fiat dem die Frontscheibe fehlt. Nicht mehr und nicht weniger

Naja, der Mitarbeiter bzw. Besitzer des Garagenhof in Emden sagt im Filmfall zumindest, daß der Wagen im Regen stand und das Dach des Spider war auch offen.
Ob das jetzt nur von XY so dargestellt wurde, oder tatsächlich so war, wer weiss?

Vielleicht war es auch unmöglich das Dach des Fahrzeug zu verschliessen, bei dem Zustand der Frontscheibe ...

libero402 schrieb:Naja, der Mitarbeiter bzw. Besitzer des Garagenhof in Emden sagt im Filmfall zumindest, daß der Wagen im Regen stand und das Dach des Spider war auch offen

Es ging darum, dass @inkaspesbach meinte, das müsste das Originalauto gewesen sein, weil man ja keinen anderen bekommen könnte, der so lange im Regen stand.

Und daraufhin habe ich gefragt, wo man das in dem Film denn sieht. Was irgendein Schauspieler (!) sagt, ist doch völlig unerheblich.

Dass das echte Auto offen lange Zeit im Regen stand ist doch klar, das bestreite ich ja gar nicht.

Nur ist an dem im Film verwendeten Auto außer etwas Dreck und der fehlenden Windschutzscheibe nichts erkennbar, was darauf hindeutet, dass das im Film verwendete Auto tatsächlich so lange offen im Freien gestanden hat.

inkaspesbach schrieb:aber der Fundort des Fiats war die Nesserlander Str. 188 in Emden

Weißt du wo genau das (Nummer 188 existiert nicht mehr) damals war? Ich kenne noch den Tonnenhof und die Umgebung der Nesserländer Schleuse aus den 70ern. Das war nicht wirklich schön da.

ExilHarzer schrieb:Weißt du wo genau das (Nummer 188 existiert nicht mehr) damals war? Ich kenne noch den Tonnenhof und die Umgebung der Nesserländer Schleuse aus den 70ern. Das war nicht wirklich schön da.

Bin zwar nicht angesprochen, aber das scheint am Aussenhafen zu sein, Nähe Emskai.

Manatee schrieb:Bin zwar nicht angesprochen, aber das scheint am Aussenhafen zu sein, Nähe Emskai.

War der Zoll evtl. da wo jetzt die Verwaltung von Autoport drin ist?

Na seinerzeit bekam man so einen Fiat auch auf dem Schrott.
Ich denke mal man hat sich von dort einen besorgt für den Fall

inkaspesbach schrieb:Wenn ich unbeobachtet im Wald bin, kann ich mir auch die Mühe machen, ein Loch auszuheben, statt nur eine Zinkwanne über die Leiche zu stülpen

Das zeigt doch die Spontanität der Tat auf.
Keine Schaufel dabei und keine Zeit um zu graben, was im Waldbodwn auch gar nicht so einfach ist.
Der Mörder hat U. einfach unter dem nächsten Schrott abgelegt.
Das Auto hat er wahrscheinlich auch einfach stehen gelassen . Aber nicht in Emden
Wahrscheinlich weil er nur sein eigenes Auto vom Mordort weg fahren musste.

Da ich annehme, das der Tatort unweit vom späteren Fundort gelegen haben wird, wäre es interessant zu ermitteln, ob es in der Gegend unweit der Autobahn ein Restaurant o.ä. gegeben hat, was U. Veranlasst hat, von der Autobahn abzufahren.

Nightrider64 schrieb:Da ich annehme, das der Tatort unweit vom späteren Fundort gelegen haben wird, wäre es interessant zu ermitteln, ob es in der Gegend unweit der Autobahn ein Restaurant o.ä. gegeben hat, was U. Veranlasst hat, von der Autobahn abzufahren.

Ich vermute eher, dass da sowas dahinter steckte wie das Hotel im Schwarzwald mit "Manfred": "Ich weiß da ein Hotel, da sind wir ungestört und können uns in Ruhe über alles unterhalten. Fahr einfach hinter mir her..."

Ob man dann überhaupt bis in die Nähe dieses Hotels gekommen ist, ist natürlich eine andere Frage, aber es könnte zumindest dazu geführt haben, dass UJ hinter dem Täter hergefahren ist, in eine Gegend zu der sie sonst gar keine Verbindung hatte.

Wobei natürlich ein Restaurant ("Da können wir mal was essen bevor wir weiterfahren...") auch denkbar wäre.

Zumindest würde das zu dem Gedanken passen, dass der Täter UJs Leiche nicht gut verstecken konnte und das Auto loswerden musste, weil er selbst mit seinem eigenen Auto unterwegs war.

brigittsche schrieb:Ich vermute eher, dass da sowas dahinter steckte wie das Hotel im Schwarzwald mit "Manfred": "Ich weiß da ein Hotel, da sind wir ungestört und können uns in Ruhe über alles unterhalten. Fahr einfach hinter mir her..."

brigittsche schrieb:Wobei natürlich ein Restaurant ("Da können wir mal was essen bevor wir weiterfahren...") auch denkbar wäre.

Genau solch ein Szenario habe ich im Kopf.

alternativ wäre nur jemand, den U. nach der Trennung an der AB Auffahr aufgenommen hat.
Zum Beispiel einen Anhalter.
Halte ich aber für eher nicht wahrscheinlich.

@Nightrider64
@brigittsche

Hallo Ihr zwei, ich lese bei diesem Fall von Anfang an mit und komme immer wieder auf folgenden Gedanken:

Als der Täter die Leiche abgelegt hat, konnte er nicht wissen wie lange es dauert, bis sie gefunden wird. Logischerweise hatte er für den Tag auch kein Alibi. Wäre es denkbar, dass er mit der Aktion am Brenner einfach den Anschein erwecken wollte, Frau Jahn hat zu diesem Zeitpunkt noch gelebt? Denn dann hätte er für den eigentlichen Tattag ja kein Alibi mehr benötigt.

Ich weiß, dass die Geschichte einige Schwächen aufweist, aber wir dürfen auch nicht vergessen, dass sich der Täter in einem emotionalen Ausnahmezustand befindet und vielleicht nicht gerade den logischten Weg zur Vertuschung seines Verbrechens wählt.

Der_Schwabe schrieb:Wäre es denkbar, dass er mit der Aktion am Brenner einfach den Anschein erwecken wollte, Frau Jahn hat zu diesem Zeitpunkt noch gelebt?

ich halte es nicht für realistisch, das der Täter hunderte von Kilometern gefahren ist um einen Mord zu verschleiern, aber die Leiche nur grob ablegt.
Er musste damit rechnen, das die Leiche ziemlich zeitnah gefunden wird.
Da nimmt man sich dann doch eher dioe Zeit, erst einmal die Leiche so zu beseitigen, das sie, wenn überhaupt, erst später gefunden wird.
Zudem geht er als Mörder , das Risiko ein, das der Scheckbetrug noch bei der Ausführung auffliegt.
Nicht zuletzt musste klar sein, das die Unterschrift auf den Schecks keiner Überprüfung stand hält.

Meiner Meinung nach , hat ein Anderer, dem die Schecks in die Hände gefallen sind , diese dort eingelö

Der_Schwabe schrieb:Ich weiß, dass die Geschichte einige Schwächen aufweist, aber wir dürfen auch nicht vergessen, dass sich der Täter in einem emotionalen Ausnahmezustand befindet und vielleicht nicht gerade den logischten Weg zur Vertuschung seines Verbrechens wählt.

Mag sein.
Aber nach 2 Stunden Autofahrt hinter sich und noch 4 Stunden vor sich, hat er genug Zeit zu reflektieren, nachzudenken und einzusehen, das dies keine ganz so gute Idee ist

Der_Schwabe schrieb:Ich weiß, dass die Geschichte einige Schwächen aufweist, aber wir dürfen auch nicht vergessen, dass sich der Täter in einem emotionalen Ausnahmezustand befindet und vielleicht nicht gerade den logischten Weg zur Vertuschung seines Verbrechens wählt.

Ich finde es, ähnlich wie@Nightrider64 recht seltsam, dass der Täter so eine aufwendige Aktion veranstaltet.

Du hast natürlich Recht, dass der einfach so "durch den Wind" war, dass er nicht so logisch gedacht hat. Aber dann bis zum Brenner runter zu fahren und da die Schecks einzulösen und dann auch noch wieder quer durch Deutschland um das Auto abzustellen?

Das sind doch einige Stunden Autofahrt, bei denen man schon wieder "zur Besinnung" kommen kann.

Denn man Ende macht die Geschichte so wie sie sich darstellt, keinen Sinn. Und wenn ich schon eine Geschichte inszeniere, dann doch eine, die auch Sinn ergibt, mal von dem Alibi abgesehen. Dafür hätte er die Schecks ja auch anderswo einlösen können ohne durch halb Europa zu fahren.

Möglich wäre allenfalls noch, dass es für ihn einen bestimmten Grund gab, zum Brenner zu fahren - z. B. weil er dort (oder zumindest in der Nähe) eine Frau kannte, die ihm als Komplizin helfen würde bei der Einlösung der Schecks.

Aber dann, warum fährt er das Auto wieder so weit weg? Dass die Schecks am Brenner eingelöst wurden musste ja rauskommen, da konnte er durch das Verbringen des Autos nicht vertuschen, dass es eine Verbindung dorthin gab.

Daher glaube ich eher, dass da Dritte ins Spiel kommen. Entweder schon vor der Scheckeinlösung, spätestens aber danach.

Ich ziehe auch in Betracht, das es zwei verschiedene Personen oder Personengruppen gewesen sein könnten, die ausser dem Mörder agierten
Der Mörder musste den Wagen von Ursula stehen lassen, weil er seinen eigenen fuhr.

Szenario 1
Vielleicht wurde das Auto dann aufgrund stundenlanger Standzeit aufgefunden, man bemächtigte sich diesem offen stehenden Wagen.
Man fand auch noch die Schecks im Wagen und hängte einen Urlaub in Italien ran.
Anschließend fuhr man zurück in die Heimat nach Norddeutschland, fuhr dort noch eine Weile rum und entledigte sich schließlich des Wagens.

Szenario 2
Wie oben, nur das der Mörder die Papiere von Ursula erst bei sich hatte und dann entsorgte.
Irgend jemand auf dem Weg nach Italien fand die Papier oder auch nur die Schecks, löste sie ein.

Zur gleichen Zeit fiel Trampern, die nach Norden wollten ,der verlassene Wagen von Ursula auf und diese bemächtigten sich nur des Autos, fuhren nach Emden und stellten ihn irgendwann ab.

Das nur ein Mensch, der Mörder, hinter den Irrwegen der Schecks und des Autos steht, schließe ich nach langen Überlegungen eigentlich aus.
Es ist für mich kein realistisches Szenario diesbezüglich erkennbar.

@brigittsche
@Nightrider64

Hallo Ihr zwei,

um eines vorweg zu nehmen: Ich würde eine "Rallye" durch halb Europa zur Vertuschung dieser Tat auch äußerst ungewöhnlich finden, aber auf der anderen Seite finde ich es eben auch genauso ungewöhnlich, dass hier durch Zufall die arme Frau Jahn gleich Opfer von zwei bis drei kriminellen Einzeltätern, bzw. Gruppierungen geworden sein soll.

brigittsche schrieb am 30.12.2025:Du hast natürlich Recht, dass der einfach so "durch den Wind" war, dass er nicht so logisch gedacht hat. Aber dann bis zum Brenner runter zu fahren und da die Schecks einzulösen und dann auch noch wieder quer durch Deutschland um das Auto abzustellen?

Das sind doch einige Stunden Autofahrt, bei denen man schon wieder "zur Besinnung" kommen kann.

Da gebe ich Dir ( und auch @Nightrider64, der ja so ähnlich argumentierte) natürlich Recht. Wir wissen aber nicht, ob und wann er wieder zur Besinnung kam. Vielleicht war er schon so weit gefahren, dass er sich dachte "das ziehe ich jetzt so durch wie geplant"?

brigittsche schrieb am 30.12.2025:Dafür hätte er die Schecks ja auch anderswo einlösen können ohne durch halb Europa zu fahren.

Vielleicht wollte er bewusst eine Spur in diese Richtung legen? Wir haben hier die Schecks, den Prospekt im Kofferraum und zu guter Letzt den Anruf (ja @Nightrider64, ich habe immer mitgelesen und weiß, wie Du darüber denkst... ;) ). Das sind aber drei sehr auffällige und kaum zu übersehende Spuren, die alle nach Österreich führen (sollen). Zufall?

brigittsche schrieb am 30.12.2025:Dass die Schecks am Brenner eingelöst wurden musste ja rauskommen, da konnte er durch das Verbringen des Autos nicht vertuschen, dass es eine Verbindung dorthin gab.

Ich habe ehrlich gesagt null Erfahrung mit solchen Schecks und kann daher nicht beurteilen, wie hoch seine Chancen gewesen wären, damit durchzukommen. Aber natürlich hätte er zugegeben immer damit rechnen müssen, dass die Unterschriften nach Fund der Leiche nochmals genauer geprüft werden.

Nightrider64 schrieb am 30.12.2025:Szenario 2
Wie oben, nur das der Mörder die Papiere von Ursula erst bei sich hatte und dann entsorgte.
Irgend jemand auf dem Weg nach Italien fand die Papier oder auch nur die Schecks, löste sie ein.

Zur gleichen Zeit fiel Trampern, die nach Norden wollten ,der verlassene Wagen von Ursula auf und diese bemächtigten sich nur des Autos, fuhren nach Emden und stellten ihn irgendwann ab.

Die Geschichte hat natürlich Hand und Fuß, aber ich finde das schon ein sehr großer Zufall, dass Frau Jahn innerhalb kürzester Zeit das Opfer von drei verschiedenen Tätern, bzw. Tätergruppen geworden sein soll.

Aber was, wenn der Täter nach der Brenner-Aktion das Auto an einen Platz unfern der Leiche verbracht hat, um die Geschichte so darzustellen, dass Frau Jahn in Österreich war und auf dem Rückweg Opfer eines Kapitalverbrechens wurde? Vielleich wurde das Auto dann dort von Dritten "übernommen" und nach Emden gefahren?

Der Täter, der vielleicht in der Nähe wohnte und dadurch mitbekommen hätte, wenn die Leiche von Frau Jahn gefunden worden wäre, setzt dann einige Monate später noch einen drauf und legt mit dem Anruf, in dem er sich als Gronauer ausgibt, noch eine weitere Spur nach Österreich und versucht hier ganz nebenbei durch seine Zeitangabe zu vermitteln, dass Frau Jahn ja noch viel länger gelebt haben muss?

Ich weiß, dass die Geschichte natürlich Ihre Schwächen hat, möglich wäre es aber allemal gewesen und der Täter wäre leider bis heute damit durchgekommen. Vielleicht auch gerade weil es so gar keinen richtigen Sinn ergeben möchte. Ich sehe halt am Ende des Tages und wenn ich alles andere ausblende, dass hier immer wieder geradezu krampfhaft Spuren nach Österreich gelegt wurden. Echt alles Zufall?

Der_Schwabe schrieb:Ich habe ehrlich gesagt null Erfahrung mit solchen Schecks und kann daher nicht beurteilen, wie hoch seine Chancen gewesen wären, damit durchzukommen. Aber natürlich hätte er zugegeben immer damit rechnen müssen, dass die Unterschriften nach Fund der Leiche nochmals genauer geprüft werden.

Es ging mir auch gar nicht darum, ob er es schafft, die Schecks einzulösen oder nicht, sondern um das wo. Dass er gedacht hat: "Ich fahre das Auto hoch nach Norddeutschland, damit keiner merkt, dass ich am Brenner war." kann man ausschließen, weil ja die Bank erfährt, wo die Schecks eingelöst werden.