Mord an Ursula Jahn 1974, XY-FF "Gronauer"

libero402 schrieb:er für mich nur Sinn macht wenn er entweder zu "Manfred" oder dessen Umfeld/Helfer gehört bzw. zu Frau Jahn und ihrem Umfeld /Freund oder Bekannter

Da muß man aber was trennen. Er wird zu Fr Jahns Bekanntenkreis gezählt haben. Aber das Manfred ihn überhaupt kannte, oder sogar als Mitwisser eingeschaltet hat, das muß eben nicht zwangsläufig sein.

Hier wird immer versucht den Gronauer irgendwie einzubinden, was gar keinen Sinn macht bei der Art und dem Inhalt des nächtlichen Anrufes, wie schon@Höhenburg ausführlichst erläutert hat.

@libero402

Bei den restlichen Punkten stimme ich Dir bis Punkt 6 zu. So in etwa könnte es gewesen sein.
Aber nochmal 500km zurück zu fahren, das halte ich aufgrund der jederzeit auffindbaren Leiche für zu viel Mühe.
Und dann zum Brenner? Warum nicht zum nächsten Flughafen, Wagen abstellen, Schecks einlösen, Wagen unbeschädigt abparken und vom Komplizen wieder aufgenommen werden.
Spart man mehr als die halbe Zeit, braucht nicht über Grenzen, wo seinerzeit noch kontrolliert wurde und die Fehlspur ist perfekt.
Allerdings war damals schon jedem klar, daß gefälschte Unterschriften auf den Schecks sehr schnell auffallen, wenn sie denn überprüft werden.
Da kann man im Prinzip gar keine falsche Spur mit legen und sich auch die Fahrt zum Brenner deshalb sparen.
Für mich kommt als Scheckeinlöser nur jemand in Betracht, der auch das Geld wollte

libero402 schrieb:iesen Punkten arbeitet Manfred an anderen Spuren bzw. Entlastung für ihn, obwohl er das eigentlich mMn nicht nötig hatte. Warum? Ich hätte an seiner Stelle eher die Leiche vergraben..

Richtig, aber es gehört schon einiges dazu, den Ort nochmals aufzusuchen. ( auch 1000Km hin und zurück)
Ich denke, Manfred als Täter war feige und wusste auch keine Lösung die 500km entfernt liegende Leiche doch noch so verschwinden zu lassen, daß sie nie gefunden wird
Wahrscheinlich hat er sich Woche für Woche gewundert, das Ursula noch nicht gefunden wurde oder der Fiat.
Hat vielleicht so einige schlaflose Nächte gehabt

libero402 schrieb:Denkst Du wirklich das war geplanter Mord? Ich könnte mir zumindest vorstellen, das Frau Jahn oder "Manfred" nach den Tagen im Schwarzwald unterschiedliche Vorstellungen hatten, wie ihre Art von Beziehung weitergehen sollte. Also unterschiedliche Auffassungen (deshalb auch ein weiteres Treffen nach Bühl und vor Krefeld), deshalb Streit und am Ende dann eher Totschlag....

Hallo! Ja, dies denke ich! Der ganze aufwendige Nachtatkomplex in Verbindung mit der doch eiligen Leichenverbringung deutet einfach auf einen gutdurchdachten Plan hin, der durch die unvorhergesehne Panne im Bühlertal in Zeitnot und Schieflage kam. Überlege einfachmal, was mit 2 Tagen mehr Zeit machbar ist! Am 17.8. mußte Manfred in Krefeld auftauchen, um ein Alibi aufbauen zu können. Ich wäre nicht überrascht, wenn im Mercedes hinten eine Schaufel im Kofferraum gewesen wäre. Am 15. hätte man UJ bei Birlenbach im Wald vergraben und danach in aller Ruhe die Falschspuren gelegt. Am 17. war es einfach so, daß Manfred so rasch wie möglich in Krefeld auftauchen mußte, um noch ein Alibi vortäuschen zu können, alles mußte nun schnelschnell gehen.

Nightrider64 schrieb:Richtig, aber es gehört schon einiges dazu, den Ort nochmals aufzusuchen. ( auch 1000Km hin und zurück)
Ich denke, Manfred als Täter war feige und wusste auch keine Lösung die 500km entfernt liegende Leiche doch noch so verschwinden zu lassen, daß sie nie gefunden wird.Wahrscheinlich hat er sich Woche für Woche gewundert, das Ursula noch nicht gefunden wurde oder der Fiat.

Das sehe ich ähnlich. Er wird wahrscheinlich mit der Panne, die seinen schönen Plan durcheinander gewirbelt hatte, gehadert haben. Gleichzeitig wird er nach einigen Monaten sein Glück kaum fassen können, daß die Leiche so spät gefunden wurde, daß mit den Mitteln der 70er kaum was zu machen war.

Höhenburg schrieb:Wären die Schecks übers Wochenende in z.B. Frankfurt, Stuttgart, Köln oder Göttingen, um nur ein paar Möglichkeiten zu nennen eingelöst worden oder die kommende Woche hinweg in Österreich und Italien, würde ich sofort sagen: Ja, das sind irgendwelche Betrüger, die Schecks und/oder Auto entwendet haben.

Und wenn diese jenigen nach Italien in Urlaub wollten?
Die Gelegenheit, der vielleicht schon Stunden herum stehende Spider, damals ein Traum junger Leute.
Vielleicht nicht abgeschlossen, vielleicht mit Schlüssel. Dann findet man noch die Schecks bessert die Urlaubskasse auf und kann sich sogar noch zur

Höhenburg schrieb:ätten es die Scheckeinlöser supereilig gehabt, die heißen Schecks loszuwerden, sie hätten sie noch Samstags gefahrlos in jeder größeren (und selbst einigen kleineren) Stadt Deutschlands einlösen können

Richtig. Deshalb scheidet auch Raubmord m.E. aus.
Die Leute wollten eh nach Italien und so eine Wechselstube ist auch schön viel Betrieb um nicht aufzufallen.
Das die Schecks nicht übers Wochenende in irgend welchen Sperrlisten auftauchten, weil gestohlen gemeldet, davon musste man seinerzeit ausgehen.

Höhenburg schrieb:Ich gehe davon aus, daß der mord eigentlich schon am 15.8. stattfinden sollte und vorgeplant war. Manfred war nachweislich supersauer, daß UJ im Bühlertal bleiben wollte, gut, dann kam eh die Panne.

Nein, davon gehe ich keinesfalls aus. Warum auch sollte er geplant haben seine alte Freundin umzubringen?
Das wäre aber besser geplant worden. Man hätte Wege gefunden Auto samt Leiche verschwinden zu lassen, hat aber nicht mal die Leiche richtig versteckt

Höhenburg schrieb:ch glaube ursprünglich war vorgesehen, UJ bei Birlenbach "richtig" zu verbuddeln und dann die Falschspur nach Tirol zu legen, um vorzugaukeln, daß Ursula sich abgesetzt hat

Da geht jetzt aber die Phantasie mit Dir durch. Der Komplize hätte ja scho 2 Tage Zeit gehabt ein richtiges Versteck auszumachen.
Wenn Manfred seine Bekannte Ursula umgebracht haben sollte, dann glaube ich mehr an eine spontane Tat alantat als an ein vorher geschmiedetes Mordkomplott.

Nightrider64 schrieb:Und dann zum Brenner? Warum nicht zum nächsten Flughafen, Wagen abstellen, Schecks einlösen, Wagen unbeschädigt abparken und vom Komplizen wieder aufgenommen werden.
Spart man mehr als die halbe Zeit, braucht nicht über Grenzen, wo seinerzeit noch kontrolliert wurde und die Fehlspur ist perfekt.

Ich gehe mal davon aus, egal ob der Helfer von "Manfred" die Checks einlöste, oder ob es zur Übernahme des Fiat kam durch andere Personen (Autodiebe), wie auch immer. Das Motiv zum Brenner zu fahren liegt vielleicht daran, das die Person wusste, in dieser Wechselstube kann man als Mann Checks von einer Frau einlösen. Die nehmen es da nicht so genau. Ob dies damals z.B. an einem Deutschen Flughafen möglich war, zur RAF Zeit, da setze ich mal ein ?

Für mich macht Brenner auf den ersten Blick auch wenig Sinn....

libero402 schrieb:Denkst Du wirklich das war geplanter Mord? Ich könnte mir zumindest vorstellen, das Frau Jahn oder "Manfred" nach den Tagen im Schwarzwald unterschiedliche Vorstellungen hatten, wie ihre Art von Beziehung weitergehen sollte. Also unterschiedliche Auffassungen (deshalb auch ein weiteres Treffen nach Bühl und vor Krefeld), deshalb Streit und am Ende dann eher Totschlag..

So denke ich das auch.
U.J. hatte gerade eine Trennung hinter sich. Warum, wieso wissen wir nicht.
Vielleicht hatte man unterschiedliche Absichten nach dem man die Tage gemeinsam im Hotel verbracht hatte.

Man stoppte noch einmal bei einem Zwischenhalt um sich auszusprechen und dann kam es zu einer Eskalation.
Am Ende stand Manfred mit der getöteten Frau da und musste sie so schnell wie möglich los werden.
Birlenbach ist da reiner Zufall als Ablageort
Da war dann auch gar keine Zeit sich um den Fiat zu kümmern.

libero402 schrieb:Ich gehe mal davon aus, egal ob der Helfer von "Manfred" die Checks einlöste, oder ob es zur Übernahme des Fiat kam durch andere Personen (Autodiebe), wie auch immer. Das Motiv zum Brenner zu fahren liegt vielleicht daran, das die Person wusste, in dieser Wechselstube kann man als Mann Checks von einer Frau einlösen.

Warum sollte Manfred die Schecks einlösen wollen. Ob mit oder ohne Kumpan?
Das gefälschte Unterschriften schlechte Spuren sind, wusste damals auch schon jeder.

Das Geld wird er ja nun nicht unbedingt gebraucht haben um nur ansatzweise diese Gefahr einzugehen.
Bei dem Wagen den er fuhr, da setzt man doch nicht alles wegen DM 600,- aufs Spiel.
Das Zeug das einen belastet will man weg haben in erster Linie.
Deshalb glaub ich an Fremdtäter, die die Papiere gefunden haben und sowieso da hin wollten.

In Frankfurt HbhF wäre das wohl auch gegangen ohne über Grenzen zu müssen.
Aber das ist hypotethisch, weil der Manfred keinen Grund hatte Schecks einlösen zu müssen.

Nightrider64 schrieb:Das Geld wird er ja nun nicht unbedingt gebraucht haben um nur ansatzweise diese Gefahr einzugehen.
Bei dem Wagen den er fuhr, da setzt man doch nicht alles wegen DM 600,- aufs Spiel.
Das Zeug das einen belastet will man weg haben in erster Linie.

In Frankfurt HbhF wäre das wohl auch gegangen ohne über Grenzen zu müssen.

Bei dem Wagen, den "Manfred" fuhr waren ihm die paar Hundert Mark am Brenner wohl völlig egal, er hatte wohl andere Probleme.

Im Prinzip halte ich Deine These an der Stelle mit Trampern oder Autodiebe Richtung Süden für am plausibelsten, mehr als meine oder die vom User Höhenburg.

Aber am Ende des Fiat in Emden, meine ich hat "Manfred" oder Helfer die Aktionen durchgeführt (Nachtatverhalten). Das ist für mich kein Verhalten von Trampern in Richtung Italien und zurück. Die stellen den Fiat ab, nach ihrem Unfall (Scheibe) und stellen sich wieder an der Strasse neu auf....
An dem Punkt habe ich dann ein Problem.

@ Höhenburg:
Wenn Du von geplantem Mord am 15.08.74 ausgehst, vermutest Du ein anderes Motiv als die meisten hier?

libero402 schrieb:m Prinzip halte ich Deine These an der Stelle mit Trampern oder Autodiebe Richtung Süden für am plausibelsten, mehr als meine oder die von vom User Höhenburg.

Aber am Ende des Fiat in Emden, meine ich hat "Manfred" oder Helfer die Aktionen durchgeführt (Nachtatverhalten).

Du meinst, er hat die persönlichen Dokumente weg geworfen ( wie so häufig) . Die wurden gefunden und zum Brenner mitgenommen.
Der Wagen aber blieb, wo auch immer stehen und wurde später abgeholt ?

Da der Prospekt des Brenners im Auto lag, (das auch thematisiert wurde) bin ich eigentlich fast sicher, das der Wagen auch am Brenner war. Höchstwahrscheinlich doch von den Scheckeinlösern gefahren.

Ich sehe auch keine Verbindung von M mit Emden. Der Absteller muss den Garagenhof aber schon einmal vorher zumindest gesehen haben.

Ich denke, die Diebe sind schlußendlich auch wieder über den Brenner und dann bis nach Emden gefahren. Schlichtweg, weil sie dort wohnten.
Vielleicht wollten sie den Fiat ja auch noch weiter verkaufen, mit geborstener Scheibe war dies aber nicht mehr möglich

Ich denke der Täter hatte nur Glück, das die Kripo so lange Zeit nur in einem Vermisstenfall und nicht in Richtung Kapitalverbrechen ermittelte.
Jahn hätte sich ja auch abgesetzt haben können, so wurde anfangs vermutet, bevor man ziemlich spät aber Zeitnah Leiche und auch den Wagen fand

Nightrider64 schrieb:Du meinst, er hat die persönlichen Dokumente weg geworfen ( wie so häufig) . Die wurden gefunden und zum Brenner mitgenommen.
Der Wagen aber blieb, wo auch immer stehen und wurde später abgeholt ?

Für die Checks Richtung Brenner halte ich 3 Varianten für möglich
1) Tramper/Anhalter die ein verlängertes WE in Italien anstrebten, deshalb Checks am Brenner, denn anders passt der Brenner eigentlich nicht so richtig in diese Geschichte.
2) Helfer von "Manfred" fährt tatsächlich an den Brenner, "Manfred" selbst sicher nicht, aber warum dann soweit? Passt an der Stelle nicht ganz, aber am Ende hätten sie zumindest den Fiat in Emden abstellen können. Vielleicht hatte da "Manfred" schon seine Gronauer Idee und dachte 2 Spuren in den Süden sind besser als eine. Ich kann mir den Brenner auch nicht ganz erklären.
3) Mörder werfen gerne persönliche Dinge in Mülleimer, d.h. die Checks werden am späteren Samstag oder frühen Sonntag gefunden.
Durch Zufall der Reisenden kommen diese an den Brenner. Fiat fährt nicht mehr in den Süden. Ist vielleicht von diesen 3 Thesen die unwahrscheinlichste, aber nicht unmöglich.

Merke gerade das dass Manfreds bekannte war

libero402 schrieb:Das Motiv zum Brenner zu fahren liegt vielleicht daran, das die Person wusste, in dieser Wechselstube kann man als Mann Checks von einer Frau einlösen. Die nehmen es da nicht so genau. Ob dies damals z.B. an einem Deutschen Flughafen möglich war, zur RAF Zeit, da setze ich mal ein ?
Für mich macht Brenner auf den ersten Blick auch wenig Sinn....

Gute Idee, kann es aber nicht sein, denn auch in den großen und stark frequentierten Wechselstuben an wichtigen Bahn- und Flughäfen, gab es damals immer wieder Bedienstete, die ein Auge zudrückten.
Aber vor allem, warum muß ein Mann die Schecks eingelöst haben? Ich denke, es war eine Frau und zwar genau dieselbe Frau, die später versucht hat, Manfred mit den "Scherzanrufen" zu helfen.

Nightrider64 schrieb:Das Geld wird er ja nun nicht unbedingt gebraucht haben um nur ansatzweise diese Gefahr einzugehen.
Bei dem Wagen den er fuhr, da setzt man doch nicht alles wegen DM 600,- aufs Spiel.
Das Zeug das einen belastet will man weg haben in erster Linie.
In Frankfurt HbhF wäre das wohl auch gegangen ohne über Grenzen zu müssen.
Aber das ist hypotethisch, weil der Manfred keinen Grund hatte Schecks einlösen zu müssen.

Wie ich schon früher erwähnte, ums Geld ging es überhaupt nicht! Manfred wußte, wie wohl fast jeder in UJs Umfeld, daß sie seelisch böse angeschlagen war und durchaus damit liebäugelte, die Reißleine zu ziehen.
Das hat Manfred genutzt und geplant, es so aussehen zu lassen, als ob UJ sich nach Italien abgesetzt hat. Dafür war ursprünglich die Zeit vom 15.8. aus eingeplant. Genug Zeit, die Leiche richtig verschwinden zu lassen, den Wagen nach Italien zu befördern, Schecks einlösen, mit der Bahn zurück und dann am Wochenende sichtbar in Krefeld zu sein, um ein Alibi aufbuaen zu können.
Dumm nur, daß durch die Panne am Fiat es der 17.8. wurde. Nun mußte alles dallidalli passieren!

Nightrider64 schrieb:Birlenbach ist da reiner Zufall als Ablageort

Da muß ich leider widersprechen! Birlenbach war nicht so zufällig, da stimme ich ausnahmsweise mit @schluesselbund überein, wenn auch aus anderen Gründen. Wenn du bei Limburg eine Leiche im Auto hast, die Du nur schnell loswerden willst, gibt es andere Ecken früher als der Wald hinter Birlenbach. Da fährst bei Limburg Richtung Taunus ab, wo die Landschaft ganz schnell leer wird.
Birlenbach ist definitiv nicht so zufällig wie es aus der Ferne aussehen mag. Ich bin mir sehr sicher, daß Manfred vorhatte UJ dort irgendwo zu vergraben. Aber am 17.8. war die Zeit dann so knapp geworden, daß es nicht mehr ging, wenn Manfred noch halbwegs rechtzeitig in Krefeld sein wollte.

libero402 schrieb:Wenn Du von geplantem Mord am 15.08.74 ausgehst, vermutest Du ein anderes Motiv als die meisten hier?

Ich kann mir mehrere Motive vorstellen, vom Klassiker "Beziehungsdrama" bis hin zu "Auftragsarbeit", denn in UJs relativ kurzem Leben ist es offensichtlich hoch hergegangen. Ich gebe aber zu, daß daß uns schlicht nicht alle Fakten was das Umfeld von UJ betrifft, bekannt sind.
Ich habe nur versucht Tat, Wissen über die Personen und Nachtatereignisse in eine logische Abfolge zu bringen. Was in der Diskussion öfters zu kurz kommt ist die simple Tatsache, daß es einfach Zusammenhangsketten gibt. Fakten, die nicht im luftleeren Raum stehen und einander bedingen. Ich habe mir das mit Manfred, seinem Komplizen und dem Zeitdruck nicht aus den Fingern gesaugt, daß ist Logik, wenn-dann.
Darum gebe ich auch gerne zu, daß ich zwar eine passable Theorie dafür habe, warum der Spider nach seinem Törn nach Südtirol letztlich Richtung Ostfriesland gesteuert wurde, aber keine warum dann die Scherben der Windschutzscheibe so penibel entfernt wurden.

Nightrider64 schrieb:Da der Prospekt des Brenners im Auto lag, (das auch thematisiert wurde) bin ich eigentlich fast sicher, das der Wagen auch am Brenner war. Höchstwahrscheinlich doch von den Scheckeinlösern gefahren.

Genau das. Das Diktat der Logik, eine bestimmte Tatsache bedingt eine andere, es macht sonst keinen Sinn.

libero402 schrieb:Für die Checks Richtung Brenner halte ich 3 Varianten für möglich
1) Tramper/Anhalter die ein verlängertes WE in Italien anstrebten, deshalb Checks am Brenner, denn anders passt der Brenner eigentlich nicht so richtig in diese Geschichte.
2) Helfer von "Manfred" fährt tatsächlich an den Brenner, "Manfred" selbst sicher nicht, aber warum dann soweit? Passt an der Stelle nicht ganz, aber am Ende hätten sie zumindest den Fiat in Emden abstellen können. Vielleicht hatte da "Manfred" schon seine Gronauer Idee und dachte 2 Spuren in den Süden sind besser als eine. Ich kann mir den Brenner auch nicht ganz erklären.
3) Mörder werfen gerne persönliche Dinge in Mülleimer, d.h. die Checks werden am späteren Samstag oder frühen Sonntag gefunden.
Durch Zufall der Reisenden kommen diese an den Brenner. Fiat fährt nicht mehr in den Süden. Ist vielleicht von diesen 3 Thesen die unwahrscheinlichste, aber nicht unmöglich.

1) UJ war nach Norden unterwegs, da fallen Tramper nach Süden flach. Selbst wenn solche den Wagen verlassen gefunden hätten, bleiben Fragen. Die "Urlauber" hätten die Schecks früher einlösen können und aufgrund der Umstände damals ohne Sorgen auch noch während des Urlaubs! Dazu kommt noch die Eilfahrt nach Tirol! Um die Schecks am 18.8 dort abgeben zu können, müssen die Schecks schnurstracks und mit hohem Tempo vom Westerwald dorthin befördert worden sein.
2) Helfer von Manfred ist die einzige wirklich halbwegs logische Lösung der Frage. Aber nochmals, Gronauer hat mit Manfred NULL zu tun! Null!
3) Hier ist die Zeitfrage entscheidend. Im Raum Limburg in den Müll geworfen, müßten die Schecks nahezu unmittelbar gefunden worden sein, damit sie am 18. überhaupt am Brenner eingelöst werden können. wie wahrscheinlich ist? Westerwald-Brenner war damals viel umständlicher und vor allem langsamer zu fahren als heute. Das ist einfach eng. wir wissn zwar nicht wann die schecks genau am 18.8. eingelöst wurden, aber die Polizei wird es wissen. Ich würde durchaus ein paar Märker darauf setzen, daß die Schecks relativ früh am sonntag eingelöst wurden.

Höhenburg schrieb:2) Helfer von Manfred ist die einzige wirklich halbwegs logische Lösung der Frage. Aber nochmals, Gronauer hat mit Manfred NULL zu tun! Null!

Das kannst Du so mit Sicherheit nicht sagen. Es wäre schön wenn Du schreibst für Dich NULL

Manfred ist zu mich mit der Gronauer! Ich finde die Diskussion im Prinzip sehr fair, aber wenn Thesen für dich nicht passen, dann sagst Du Null oder zu 100 Prozent Nein, das ist einfach falsch. Meine Thesen sind genauso richtig oder falsch wie Deine, oder die von anderen Usern.
Im übrigen gibt es hier User die das zumindest ähnlich sehen mit "Manfred".

"Manfred" stiftet in möglicherweise allen Punkten die wir hier besprechen eine Art von Verwirrung und da passt eben der Gronauer vielleicht auch dazu. Dan ist eben Dein NULL FALSCH

libero402 schrieb:Das kannst Du so mit Sicherheit nicht sagen. Es wäre schön wenn Du schreibst für Dich NULL

Manfred ist zu mich mit der Gronauer! Ich finde die Diskussion im Prinzip sehr fair, aber wenn Thesen für dich nicht passen, dann sagst Du Null oder zu 100 Prozent Nein, das ist einfach falsch. Meine Thesen sind genauso richtig oder falsch wie Deine, oder die von anderen Usern.
Im übrigen gibt es hier User die das zumindest ähnlich sehen mit "Manfred".
"Manfred" stiftet in möglicherweise allen Punkten die wir hier besprechen eine Art von Verwirrung und da passt eben der Gronauer vielleicht auch dazu.

Entschuldigung, ist schon spät und werde auch bald für die Nacht Matratzenhorchdienst :-) beginnen.
Es ist nur so, daß ich eine Verbindung Manfred-Gronauer aufgrund dessen, was wir über sein Gespärch mit der Mutter wissen, einfach nicht sehen kann.
Ich zitiere mich ausnahmsweise selbst, damit ich es nicht erneut schreiben muß. Siehe es Dir bitte nochmal an und kannst danach gerne noch fragen. Aber ich denke ich kann logisch begründen, weshalb eine Verbindung Manfred zu Gronauer nahezu ausgeschloseen ist.

Wie in mehreren früheren Beiträgen gesagt, halte ich Gronauer entweder für eine Flamme von UJ, der an diesem Abend auf ein Treffen/Telefonsex aus war oder einen Freund/Bekannten, der Böses ahnte, aber sich nicht tiefer in die Sache hineinziehen lassen und mit seinem schrägen Anruf Aufmerksamkeit erregen wollte.

Aber nehmen wii kurz mal an, jemand wollte vorfühlen. Wir wissen, daß der Täter sich einige Mühe gegeben hat, falsche und widersprüchliche Spuren zu sähen, er ist also nicht völlig auf den Kopf gefallen. Wie würde so jemand vorfühlen? Ein Beispiel:Er ruft unter der Woche nachmittags an, nennt einen der superhäufigen Namen wie Müller und gibt sich als Kollege aus (alle Lörracher Kollegen von UJ wird die Mutter in Krefeld ganz sicher nicht kennen).
Behauptet dann, daß das ganze Lehrerkollegium besorgt ist, weil UJ noch nicht wieder in Lörrach auf der Arbeit erschienen ist und wollte nur mal nachfragen wie es ihr geht und ob sie noch länger in Krefeld bleiben will. Fertig und ganz unauffällig!

Gronauer hingegen rief am Wochenende zu nachtschlafender Zeit an, nannte einen Namen der, soweit mir bekannt, nur in Franken häufig auftritt, ging praktisch hausieren damit, daß er Wiener ist und machte der Mutter eindringlich bewußt, daß ihre Tochter eigentlich in Krefeld sein sollte es aber nicht ist!!
Er hat keinen Stuß erzählt, z.b. das er die Uschi in Italien oder Wien getroffen hätte (was er mit absoluter Sicherheit gesagt hätte, wäre er ein Kumpel von "Manfred" gewesen), nein, er hat ganz offen gesagt, daß die Uschi ihm versichert habe, an just diesem Wochenende in Krefeld zu sein! Mit diesen Worten von Gronauer platzt jedes Hirngespinst, daß UJ sich einfach abgesetzt hat. (was offensichtlich auch im Freundes- und Verwandtenkreis als durchaus möglich angenommen worden war)
Gronauer hat auf ziemlich plakative Weise die Axt an alle Ideen gelegt, daß UJ eine Auszeit genommen hat, einfach weggelaufen ist oder sonstiges in der Art. Der Mörder (und wahrscheinlich ein Komplize) haben viel dafür getan, daß es so aussah, als ob Ursiula Jahn sich nach Italien abgesetzt habe um Zeit zu gewinnen.
Gronauer hingegen beharrt darauf, daß Uschi ihm gesagt hat, sie wäre in Krefeld und er will mit ihr reden! Gronauer hat UJs Mutter mit diesem Anruf ganz sicher überzeugt, daß ihrer Tochter etwas zugestoßen ist, selbst wenn sie vorher vielleicht gedacht hat, sie wäre tatsächlich nach Italein durchgebrannt.
Darum kann Gronauer NICHT der Mörder oder Komplize sein! Die wollten ja, daß die Auffindung sich soweit es geht verzögert. Hinge Gronauer mit drin, hätte er irgendwas erzählt, was die Italiengeschichte stützt und dann gesagt, er wäre z.B. aus Innsbruck.
War aber nicht! Im Gegenteil, Gronauer hat wissentlich Alarm geschlagen!

Und das es zur Unzeit für den Falschalibibau des Mörders kam, kann man schon daran sehen, daß nach Gronauers Anruf plötzlich die angeblichen Anrufe von UJ bei Manfred eingingen. Das war kein Zufall, daß die ausgerechnet nach Gronauer starteten. Gronauer war ein "Hallo wach" und hat erfolgreich jemanden in Zugzwang gebracht. Schade, daß es nicht genug Beweise gab, den Täter einzubuchten.

Nightrider64 schrieb:Ich gehe nach langer Überlegung heute davon aus, daß Manfred höchstwahrscheinlich der Täter gewesen sein wird, aber ganz Andere sich der persönlichen Papiere und des Autos bemächtigt haben.

Nightrider64 schrieb:Warum überhaupt Helfer einweihen bzw hier ins Spiel bringen? Doch nur, weil es nicht anders geht, ohne den ominösen dritten der beteiligt gewesen sein muß.

Richtig. Es ist fernliegend, dass Manfred direkt nach der Tat Hilfe zuteil kam.

Nightrider64 schrieb:Die wussten nicht, das sie sich in einem Auto befanden, das bei einem Kapitalverbrechen eine Rolle spielte. Ansonsten wäre es ihnen wohl zu "heiß" gewesen damit über zwei Grenzen zu fahren und vielleicht noch beim Scheckbetrug aufzufallen und dann noch mal 1000km nach Norden quer durch Deutschland zu fahren.

Hier aber bringst du sehr wohl dritte ins Spiel.

Höhenburg schrieb:Aber auf Teufel komm raus direkt von Birlenbach nach Tirol zu düsen, um gleich bei der Ankunft auf der Brenner-Autobahn die Schecks einzulösen, macht nur Sinn, wenn es eine Verbindung zum Mord gibt!

Ganz genau so ist es. Täter und Checkeinlöser ist die gleiche Person. Hätten dritt Person die Checks eingelöst müsst das vom Täter organisiert worden sein. Halte ich für abstrus. Zumal die Tat eine Affekthandlung war.

Manfred können wir als Täter mir aller höchster Wahrscheinlichkeit ausschliessen. Warum das so ist wurde weiter vorne zur genüge diskutiert.

Der Gronauer als Täter und Checkeinlöser ist doch das Naheliegendste. Jahn besucht ihn. Es kommt zur Affekthandlung. Nach der Checkeinlösung kümmert er sich um die Entsorgung des Fiats. Da hat er auch alle Zeit dafür. Ob er auch mit dem Fiat am Brenner war ist unerheblich. Falls ja, da er alle Papier hätte vorweisen können.
Der Anruf bei der Mutter belastet ihn noch entlastet ihn das der Tat. Da zu dem Zeitpunkt Jahn und Fiat vermisst wurden. Und auch die Checkeinlösung nicht bekannt war.

Der Fiat hätte mehrfach getankt werden müssen auf so einer Strecke, falls er am Brenner war. Schade, dass sich wohl keiner an so ein auffälliges Auto erinnert.

libero402 schrieb:Das Motiv zum Brenner zu fahren liegt vielleicht daran, das die Person wusste, in dieser Wechselstube kann man als Mann Checks von einer Frau einlösen.

Genau das sehe ich auch so. Darum auch der Gronauer mit seinem österreichischem Akzent als Täter. Zumal nicht auszuschliessen ist, dass er einen Bezug zu Innsbruck hat.

@schluesselbund
Was außer Deinem Gefühl sagt Dir, daß der Scheckeinlöser der Täter gewesen sein muß ?
Falsche Spurenlegung ist sinnlos mit falschen Unterschriften.

Manfred käme dafür eh nicht in Betracht.
Der braucht weder das Geld, noch hat er die Zeit für so eine, für ihn sinnlose Aktion mit 10 Std zusätzlicher Fahrt.

Ein Raubmörder bräuchte nicht über 500km nach Süden fahren.
Er hätte auch an einen Flughafen gekonnt, einen Hbhf oder spätestens an der Wechselstelle nach Österreich.

Also wieso behaart man darauf, das der Scheckeinlöser auch zwingend der Mörder sein muss?

Die Scheckeinlösung kann nur einen Hintergrund gehabt haben: Der Einlöser wollte das Geld .

@schluesselbund
Von Deinem Gronauer als Mordbube kommst Du nicht weg, egal wie viele Dir hier aufzeigen, das das nur durch einen Zirkelschluß begründen kannst.
Auch das für einen Tatbeteiligten sinnlose Telefonverhalten wie es Dir hier schon mehrfach von Usern erläutert wurde
, hält Dich da nicht ab.
Von wirklichen Spuren erst gar nicht zu reden.

Nightrider64 schrieb am 25.03.2021:Warum sollte der Täter nicht von der AB abgefahren sein über die Landstraße und bei der ersten sich ihm bietenden Gelegenheit in den Wald hinein gefahren um die Leiche los zu werden.

Das ist sehr plausibel und schlüssig. Ortskundige hätten ein besseres Versteck gefunden!

Wir können hier alle nur über Logik und Plausibilität weiterkommen. Der Mörder kann demnach nicht der Autodieb sein, der die Schecks einlöste.
Wer ein Kapitalverbrechen begeht, möchte erst einmal schnell weg . Dabei die Leiche so schnell wie möglich loswerden. Wenn Manfred der Täter war, wofür einiges spricht, wollte er so schnell wie möglich weg. Mit dem Fiat Cabrio wäre er nicht mehr gefahren, schon gar nicht bis zum Brenner!
Der Gronauer hat mit dem Mord nicht das Geringste zu tun! Warum sollte er so blöd sein und sich nach der Tat so ungeschickt in Erinnerung bringen? Das schließe ich vollständig aus.