Mord an Ursula Jahn 1974, XY-FF "Gronauer"

Nightrider64 schrieb:Na das die Zinkwanne im Wald lag und das nachts ein Mann anrief, das sind ja nun mal Fakten.

Ich meine schon häufig splche Wannem auf Weidem und Pferdekoppeln gesehen zu haben. Da kann man schnell eine mal mitgehen lassen. Das könnte hier auch geschehen sein.

RolandoXY schrieb:Ganz genau! Der gute Gronauer hatte mit der ganzen Sache nichts zu tun. Warum sollte er sich sonst derart auffällig verhalten? Das macht wirklich keinen Sinn. Ansonsten sind sich zumindest zwei Foristen und Hobbykriminalisten einig, dass diese wohl die wahrscheinlichste Variante sein müsste.

Naja, es gab ja auch Anrufe bei "Manfred", diese wurden ja geklärt, eine Bekannte von ihm hatte sich einen bösen Scherz erlaubt.

"Manfred" nahm aber die Gelegenheit war und behauptete U.Jahn wäre am Telefon gewesen, das alles geschah Ende 1974 und da lag Frau Jahn noch unentdeckt im Wald. Warum handelte "Manfred" so? Er kann sich verhört haben, oder er nutzte die Gunst der Stunde für eine Art Alibi. Warum soll er dann nicht auch beim Gronauer die Hände im Spiel gehabt haben? Ich habe da zumindest Zweifel....

Ich kürze mal deinen Beitrag ein @RolandoXY

RolandoXY schrieb:Also - Halten wir fest: Es lag mit großer Wahrscheinlichkeit eine Beziehungstat vor. Nach den Tagen mit Manfred im Schwarzwald wollte Ursula mit Sicherheit so schnell wie möglich heim zu ihrem kleinen Kind in Krefeld. Manfred musste den selben Weg nach Norden nehmen! Wieso hätten sich die beiden an der Autobahnauffahrt nach Norden trennen sollen? Nicht wirklich plausibel.

Soweit Zustimmung.

RolandoXY schrieb:Manfred, ihr letzter Begleiter, ist der wahrscheinlichste Täter.

Hier teilt sich die Auffassung schon erheblich. auch zu @Nightrider64

Was haben wir dann da alles für Zufälle?

Ein Stopp im irgendwo. Dort kam es zur Tötung. Mit verbringen der Leiche zum Fundort.
Ein eventuelles treffen im irgendwo. Dort kam es zur Tötung. Mit verbringen der Leiche zum Fundort.
Ein zufälliges Anfahren von Manfred an den Fundort.
Eine zufällig herumliegende Zinkwanne.
Einen zufällig abgestellten Fiat im irgendwo. Mit Ausweisen und Handtasche. Und allem drum und dran.
Ein zufälliges zeitnahes klauen des Fiats.
Ein zufälliges einlösen der Checks am Brenner. Mit gefälschter Unterschrift.
Nächster Zufall. Die Windschutzscheibe barst. Im irgendwo. Wo auch des Typenschild entfernt wurde.
Und letztlich noch der Zufall Gronauer. Dieser verschmähte Liebhaber. Ruft auch nur einmal an. Kennen tut ihn auch niemand.

Habe ich noch was vergessen?
Also nach obigem Muster kann es nicht gewesen sein.

RolandoXY schrieb:Ein weiteres, anderes Rendevouz schliesse ich daher aus.

Genau das aber schliesse ich nicht aus. Und wohl auch die damaligen Ermittler.

Dass man sich irgendwann auf der Strecke trennt, finde ich auch nicht ungewöhnlich. Dass nebenemander fahren auf der Autobahn ist ziemlich anstrengend. Und während Fahrt kommunizieren ging damals auch noch nicht.

Nur dass ihr Kind zuhause war, macht ein weitere s Rendezvous zumindest unwahrscheinlicher. Sie befanden sich ja irgendwo auf der Strecke nach hause. Und noch mal einen großen Umweg nehmen? Nunja...

Es bleibt eine mysteriöse Geschichte, leider dürfte eine Klärung mittlerweile nicht mehr möglich sein. Trauriges Schicksal.

libero402 schrieb:Naja, es gab ja auch Anrufe bei "Manfred", diese wurden ja geklärt, eine Bekannte von ihm hatte sich einen bösen Scherz erlaubt. Oder er nutzte die Gunst der Stunde für eine Art Alibi.

Durchaus möglich. Zumal es Zeugen gab für diesen Anruf. Weiter soll auch die Frau in Gedichts Form von dem verweilen im Schwarzwald berichtet haben.

Phisch schrieb:Dass man sich irgendwann auf der Strecke trennt, finde ich auch nicht ungewöhnlich. Dass nebenemander fahren auf der Autobahn ist ziemlich anstrengend. Und während Fahrt kommunizieren ging damals auch noch nicht.

Man könnte sich schon im Schwarzwald nach dem gemeinsamen Frühstück abgesprochen haben, "Manfred" fährt mit dem wesentlich schnelleren MB voraus, geht z.B. Mittagessen, Frau Jahn wollte nichts zu Mittag und so trifft man sich um die Mittagszeit eben Nähe A3 (Limburg/Birlenbach). So ließe sich der zeitliche Unterschied beim Fahren zumindest erklären und trotzdem wäre ein Treffen der beiden möglich....

libero402 schrieb:Man könnte sich schon im Schwarzwald nach dem gemeinsamen Frühstück abgesprochen haben, "Manfred" fährt mit dem wesentlich schnelleren MB voraus, geht z.B. Mittagessen, Frau Jahn wollte nichts zu Mittag und so trifft man sich um die Mittagszeit eben Nähe A3 (Limburg/Birlenbach). So ließe sich der zeitliche Unterschied beim Fahren zumindest erklären und trotzdem wäre ein Treffen der beiden möglich....

Das wäre durchaus eine Möglichkeit! Trotzdem teile ich die Meinung von nightrider, dass man damals im Konvoi gefahren ist. So haben es alle Verwandten und Bekannten von mir als Kind damals gehalten. Die Erklärung würde aber noch besser den Leichenfundort erklären.
Ansonsten ist für mich alles schlüssig.
Die Bekannte, die bei Manfred einen schlechten Scherz machte und ihre Stimme als Ursula Jahn verstellte, als sie bei ihm anrief, könnte man damit erklären, dass Manfred mit seiner Eroberung Ursula bei ihr prahlte - und diese ihn damit auf den Arm nehmen wollte. Dass Manfred sie aller Wahrschenlichkeit nach im Affekt tötete, konnte sie freilich nicht wissen.

schluesselbund schrieb:Genau das aber schliesse ich nicht aus. Und wohl auch die damaligen Ermittler.

Doch, Schlüsselbund, das schließe ich nahezu kategorisch aus. Warum? Ursula Jahn hat ein vierjähriges Kind, das seine Mutter erwartet. Durch die Autopanne hat sich die Heimkehr unerwartet verzögert. Dass Ursula als Lehrerin und Mutter so wenig Verantwortungsbewusstsein besitzt, dass Sie für einen weiteren Liebhaber das Kind noch länger warten lässt, erscheint abwegig.

RolandoXY schrieb:erscheint abwegig.

Mir scheint das gar nicht abwegig. Dass Jan noch einen Liebhaber aufsuchte. Lies mal weiter vorne nach was die Ermittlungen noch alles ergeben haben. Weiter verwundert mich, dass Jan zu Ferienende ihre Tochter besuchen wollt. Nur ein paar Tage später wäre wieder Schulbeginn gewesen. Ich vermute sogar sie war von dem Unterricht suspendiert.

schluesselbund schrieb:Mir scheint das gar nicht abwegig. Dass Jan noch einen Liebhaber aufsuchte. Lies mal weiter vorne nach was die Ermittlungen noch alles ergeben haben. Weiter verwundert mich, dass Jan zu Ferienende ihre Tochter besuchen wollt. Nur ein paar Tage später wäre wieder Schulbeginn gewesen. Ich vermute sogar sie war von dem Unterricht suspendiert.

Da müsstest Du mir schon die Stellen nennen. Dass Ursula Jahn eine derartige Rabenmutter gewesen sein soll, hat sich bei mir noch nicht erschlossen.

@schluesselbund
Ursula sucht doch nicht auf der Strecke einen Liebhaber auf.
Wie irre ist das denn und wie sollteman das absprechen
Sie war auch noch im selben Kleid.

Deine genannten Zufälle sind größtenteils nicht als solche zu betrachten, sondern Ablaufbedingten Fakten.
Das der Wagen von U ja nun irgendwo abgestellt gewesen sein muß und die Schecks am Brenner waren muß ja rgendwie schlüssig erklärt werden.

@schluesselbund
Bist Du tatsächlich der Meinung, die Zinkwanne gehörte zur Ausstattung des Mörders und das wäre ein geplantes Versteck gewesen?

Die Leiche wurde einfach mit dem nächst besten Gegenstand der dort rum lag abgedeckt.
Der Mörder musste eigentlich auch damit rechnen, das die innerhalb kürzester Zeit gefunden worden wäre.

Auch schließe ich aus, das der Mörder noch mit dem Fiat längere Zeit herum gefahren ist.
Der Wagen war Indiez in einem Mordfall. Aber nur der Täter wusste das.
Die Leute die damit über zwei Grenzen gefahren sind und dann zurück in den Norden wahrscheinlich nicht.

@nightrider: dito! Zinkwannen konnte man damals im Wald finden. Ich selbst hab mal eine gefunden(!)
Der Mörder ist mit dem Fiat vermutlich gar nicht gefahren, sondern mit seinem Wagen - dem Pagode-Mercedes- so schnell wie möglich geflüchtet! Die Gelegenheitsdiebe des Fiat hätten ihn mit Sicherheit nicht gestohlen wenn sie gewusst hätten, dass ihre Besitzerin gerade einem Verbrechen zum Opfer gefallen ist.

RolandoXY schrieb:@nightrider: dito! Zinkwannen konnte man damals im Wald finden. Ich selbst hab mal eine gefunden(!)
Der Mörder ist mit dem Fiat vermutlich gar nicht gefahren, sondern mit seinem Wagen - dem Pagode-Mercedes- so schnell wie möglich geflüchtet! Die Gelegenheitsdiebe des Fiat hätten ihn mit Sicherheit nicht gestohlen wenn sie gewusst hätten, dass ihre Besitzerin gerade einem Verbrechen zum Opfer gefallen ist

Das Szenario kann ich durchaus teilen, aber warum gehen die Autodiebe dann hin, entfernen am Ende das Typenschild, saugen den Fiat aus, aber den Kofferraum machen sie nicht leer, im Gegenteil da kommt sogar noch das Gummi von der Frontscheibe rein.
Der Punkt vor dem Abstellen des Wagen macht für mich dann wieder kaum Sinn....

@Nightrider64

Wenn es nur die Zinkwanne wäre, welche zufällig gefunden wurde, würde ich dem noch beipflichten. Aber der Fall enthält soviel Ungereimtheiten, welche eben Manfred als Täter in Frage stellen.

Ja eben. Für mich gehört der Ablageort für einen Ortsunkundigen wie Manfred auch eher zu den Ungereimtheiten. Das späte auffinden der Leiche macht eben nicht den Eindruck eines Ortsunkundigen. Wovon wir hier die genau Fundstell nicht kennen. Ist halt schwierig sich dazu eine Meinung zu bilden.

Ich will gar nicht so gegen die These sprechen, dass Manfred der Täter sein könnte. Nur so wie die These dargestellt wird habe ich schon mein Zweifel ob dem so gewesen ist.

Nightrider64 schrieb:Das der Wagen von U ja nun irgendwo abgestellt gewesen sein muß und die Schecks am Brenner waren muß ja rgendwie schlüssig erklärt werden.

Es muss vor allen Dingen schlüssig erklärt werden wie die Checks so zeitnah zum Reisetag von Jahn zum Brenner kamen. Und da schliesst sich Manfred aus. Er soll ja am besagten Reisetag noch zu haus angekommen sein. Dass Manfred trotzdem Täter sein könnte, er nach der Tat die Handtasche und die Autoschlüssel von Jahn in den Fiat verbracht hat, wo dann letztlich mit Sicherheit auch die Check geklaut wurden und am Brenner eingelöst wurden wäre doch ein unglaublicher Zufall.

Wie gesagt, ich schliesse nicht aus, dass Jahn einen Liebhaber aufgesucht hat. Und der fährt auch zum Brenner. Aber nicht mit dem Fiat von Jahn. Ich weiss nicht mit welchem Auto. Aber er nennt sich Gronauer aus Wien am Telefon zur Mutter von Jahn.

RolandoXY schrieb:Da müsstest Du mir schon die Stellen nennen. Dass Ursula Jahn eine derartige Rabenmutter gewesen sein soll, hat sich bei mir noch nicht erschlossen.

Ich glaube nicht, dass Jahn eine Rabenmutter war. Und hat mit dem Mordfall auch nichts zutun. So wie ich das noch auf dem Schirm habe, war das Ankunftsdatum keines Wegs in Stein gemeisselt. Jedenfalls gab die Mutter erst einige Tage nach dem die Tochter bei hier erscheinen sollt eine Vermisstenanzeige auf.

schluesselbund schrieb:Jedenfalls gab die Mutter erst einige Tage nach dem die Tochter bei hier erscheinen sollt eine Vermisstenanzeige auf.

Ist jetzt "richtig dünnes Eis", aber wenn ich das richtig in Erinnerung habe, gab es eine Hörzu von 1974 oder 1975 und darin stand sinngemäss, U.Jahn war schon vermisst gemeldet, bevor sie tatsächlich verschwand.
Grund dafür war: Frau Jahn sollte in Krefeld Donnerstags bei ihrer Mutter ankommen, was aber durch die Panne am Fiat verhindert wurde. Die Mutter von Frau Jahn hat Ursula demnach Freitag oder Samstag als vermisst gemeldet.

Vielleicht kann jemand helfen und hat Zugriff auf diese Hörzu von damals.

@libero402

Genau dieses Hörzu wurde mal eingestellt. Meinte ich. Habe auch danach gesucht. Aber gefunden.

Du hast recht. Ich wusste nur noch, dass etwas mit der erwarten Ankunftszeit nicht im Lot war. Ich glaube das wurde dann auch diskutiert. Warum Jahn ihre Mutter nicht angerufen hat.

Habe mir den Beitrag der XY-Sendung vom 4. Juli 1975 nochmals angeschaut. Gleich zu Beginn des Films gibt es einen irreführenden Hinweis. Es wird berichtet, dass die beiden am 15. August durch den Schwarzwald fuhren und dann eine Panne haben. Dann wird berichtet, dass man die A5 an der Anschlussstelle Bühl verließ. Da fragt man sich "Ja, was jetzt?"
Entweder fuhren die beiden mit ihren Sportwägen die A5 von Lörrach/Basel in Richtung Norden, die eigentlich bolzengerade verläuft oder sie benutzen die Bundessstraßen der Höhenlage, um bspw. auf der B500 (Schwarzwald-Hochstraße) an der Kreuzung Sand die Tankstelle anzusteuern. Denn von da aus, wäre der Weg zum Hotel an der Schwarzenbach-Talsperre am sinnvollsten.
Aber bei XY wird erwähnt, dass man die A5 bei Bühl verließ und noch ungefähr zehn Kilometer weiterfuhr, um im benachbarten Bühlertal eine Werkstatt aufzusuchen. Man lässt die bessere Möglichkeit sein Auto in der Kleinstadt Bühl zu reparieren links liegen und fährt lustig weiter in die Höhe des Schwarzwaldes und hält dann erst in Bühlertal an, um das Auto an einer Tanke abzugeben. Das sieht eher aus, als wären die beiden zielgerichtet nach oben in den Nordschwarzwald gefahren. Außerdem lebt Bühlertal auch schon immer vom Fremdenverkehr, man hätte u.U. auch dort ein Zimmer in einem Gasthaus oder Hotel bekommen können.
Wenn man jetzt noch die Aussage von Eduard Zimmermann hinzunimmt, dass der Schaden am Fiat eher marginal war, dann hat diese Ausfahrt eher einen faden Beigeschmack. Hinzu kommt noch der Hinweis, den @schluesselbund oben schreibt, dass die Mutter ihre Tochter schon am Donnerstag erwartet hatte und sie tags darauf oder samstags sie als vermisst meldete. Sie hätte ja bequem vom Hotel aus kurz ihre Mutter in Krefeld anrufen können, hat es aber nicht getan. Warum konnte oder wollte sie dieses klärende Telefonat ihres Fernbleibens in Krefeld nicht führen? Sie war angekündigt und wollte ihre Tochter abholen. Das ist mehr als suspekt.