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Mord an Ursula Jahn 1974, XY-FF "Gronauer"

2.174 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Mord, Wien, Koblenz ▪ Abonnieren: Feed E-Mail

Mord an Ursula Jahn 1974, XY-FF "Gronauer"

03.04.2021 um 20:42
Zitat von Nightrider64Nightrider64 schrieb:Letzten schriebst Du noch, man hatte nun letztlich zwei zusätzliche Tage durch die Verspätung.
Habe ich nicht geschrieben, bitte besser lesen. Ich habe geschrieben,daß durch die 2 Tage Verspätung alles in Zeitnot geriet. Mit den 2 Tagen zusätzlichen Tagen am 15.8., wenn das geklappt hätte, wäre viel mehr machbar gewesen.
Zitat von Nightrider64Nightrider64 schrieb:Schon hier steckt der Denkfehler.Von Menschen die gerade gemordet haben ,eine anschließend logische Abwägung aller Möglichkeiten zu erwarten.
Die fahren auch schon mal in der Gegend rum, müssen erst mal ihre Gedanken ordnen und eine Ablagestelle finden, wo sie sich unbeobachtet fühlen.
Das ist mir bewußt, daß es die "Was mach ich nun" Mörder gibt, aber Du machst da auch einen Denkfehler. Erstens sind nicht alle Mörder nach der Tat durch den Wind, vor allem wenn sie vorher zumindest eine groben Plan hatten. Zweitens bedeutet ein zielloses Umherfahren NICHT, daß man überall rauskommen kann. Umherfahrer folgen normalerweise Hauptachsen und davon abgehende Nebenstraßen, richtig "ausgefallene" Wege sind da äußerst selten drunter weil der Fahrer weitgehend auf internem "Autopiloten" ist und sein Hirn mit anderem beschäftigt. Wenn du auf der A3 nach Limburg kommst und Du Nord oder Süd abfährst, siehst Du noch auf der Autobahn, daß Richtung Taunus bzw. Wetzlar es sehr ländlich wird, mit vielen Verstecken. Richtung Birlenbach mußt Du erst durch Limburg und Diez, bevor man nach Birlenbach kommt. Gerade jemand, der laut deiner These, panisch nach einer Ablagegelegenheit sucht, wird eben nicht in die Stadt hineinfahren! Birlenbach ist nicht ganz so zufällig gewählt worden.
Zitat von ErnstHellfritzErnstHellfritz schrieb:Es gibt zweifellos bessere Stellen für jemanden, der mit einem Mordopfer auf der Autobahn unterwegs ist, d.h. man würde wohl kaum in Limburg abfahren, wenn man eine Leiche verstecken will. Wenn wir aber annehmen, dass jemand - aus welchen Gründen auch immer - eben doch in Limburg abfährt...
Danke und Du schreibst es ja selbst "man würde wohl kaum in Limburg abfahren" beziehungsweise durch Limburg-Diez durch. An allen 3 Abfahrten in der Gegend (Lim-Süd, Lim-Nord und Diez) kann selbst ein absolut Ortsfremder erkennen, daß gute Ablagemöglichkeiten von Limburg Richtung Wetzlar/Taunus entfernend vorhanden sind. Von Abfahrt Diez mußte man zumindest damals über Landstraßen zurückfahren!, um nach Birlenbach zu kommen. Daher meine ich, daß Birlenbach nicht so zufällig gewählt wurde, wie manche hier annehmen.
Zitat von RationalheldRationalheld schrieb:Du scheinst die These möglicher Verschleierungsaktionen durch Manfred in deinen zahlreichen Beiträgen primär deshalb zurückzuweisen, weil sie sich objektiv gesehen als nicht sehr schlau oder nachhaltig erweisen (z.B. schnelles Auffliegen einer gefälschten Unterschrift auf den Schecks). Man kann aber doch nicht einfach davon ausgehen, dass Manfred oder ein anderer Täter so genial wie möglich vorgegangen ist. Die subjektive Sichtweise des Täters ist entscheidend, wenn man sein Verhalten erklären will.(...) Ich will damit lediglich sagen, dass man die Verschleierungsthese nicht mit dem Argument zurückweisen kann, Manfreds Aktionen seien objektiv betrachtet nicht zielführend gewesen. Für mich ist entscheidend, dass sich in ihnen eine gewisse Absicht erkennen lässt.

Etwas Ähnliches möchte ich gegen deine Argumentation einwenden, die vermeintlichen Verschleierungsaktionen seien vor allem deshalb sinnlos, weil die Leiche ja nicht gut genug versteckt gewesen sei und sie jeden Augenblick hätte gefunden werden können. Auch hier gilt: Entscheidend ist, was der Täter glaubte.(...) Selbst wenn Manfred zunächst davon ausgegangen sein sollte, dass die Leiche nicht perfekt, sondern nur notdürftig versteckt ist, so könnte sich seine Meinung hierüber im Laufe der Zeit gewandelt haben, als nämlich Tage, Wochen, Monate vergehen, ohne dass die Tote gefunden wird. Die eventuelle Brenner-Aktion wäre hiervon zugegebenermaßen zwar nicht betroffen – aber die beiden Telefonaktionen wurden Wochen nach der Tat gestartet, nachdem sich das Leichenversteck de facto als tauglich erwiesen hatte.
Danke, vielen Dank für diesen tollen Beitrag! vielleicht kommt es jetzt bei einigen Mitdiskutanten an, das Pläne suboptimal durchdacht/ausgeführt sein können bzw. gute Pläne durch Zeitnöte, beispielsweise 2 Tage Verspätung, zwangsabgewandelt werden müssen und dann womöglich nicht mehr so gut sind wie mit genug Zeit.
Und danke, da muß ich jetzt nicht nochmals alle meine Theorien voll durchkauen und niederschreiben, um das aufzuzeigen! Daumen hoch!
Zitat von RolandoXYRolandoXY schrieb:Mit Verlaub, lieber Höhenburg, aber das ist eine wirklich krude Theorie. Wenn es ein geplanter Mord von Manfred an Ursula gewesen wäre, hätte dieser die Leiche niemals notdürftig mit einer Zinkwanne abgedeckt - er hätte sie vergraben! Nur vergraben und mit Reißig abgedeckt, konnte er sicher sein, dass die Leiche nicht gefunden wird!
Mit Verlaub, lieber RolandoXY, lies Dir die Theorie nochmal durch, bevor dDu mit "krude" kommst. Da steht nämlich drin, daß Manfred die Tat für den 15.8.(!) geplant hatte, mit genug Zeit für alles, was dann aber durch die Panne nicht mehr möglich war. Am 17.8., also mit 2 Tagen Verspätung(!), kam Manfred in Zeitnot, was den Plan durcheinander gewirbelt hat und er schwere Kompromisse machen mußte.
Was meinst Du, warum Manfred auf die dumme Idee mit den "Scherzanrufen UJ zuschreiben" gekommen ist. Dem war klar, daß der Plan nicht so gut ausgeführt war wie er es gerne getan hätte.


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Mord an Ursula Jahn 1974, XY-FF "Gronauer"

03.04.2021 um 20:46
Zitat von HöhenburgHöhenburg schrieb:Daher meine ich, daß Birlenbach nicht so zufällig gewählt wurde, wie manche hier annehmen.
Auch das schrieb ich bereits damals:
Zitat von ErnstHellfritzErnstHellfritz schrieb am 28.06.2018:Könnte es also Anlass zu der Vermutung geben, dass der Täter doch irgendwelche Ortskenntnisse besaß (obwohl man ja eigentlich annehmen müsste, dass er die Leiche nicht gerade in der Nähe seines Wohnortes, seiner Arbeitsstelle oder dergleichen abgelegt hätte), oder aber, dass UJ noch am Leben war, als sie und der Täter die Autobahn verließen?
Nur, wenn es so war und "Manfred" keine bekannte Beziehung zu Birlenbach hatte, spricht das nicht gegen seine Täterschaft?


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Mord an Ursula Jahn 1974, XY-FF "Gronauer"

03.04.2021 um 20:55
Zitat von RationalheldRationalheld schrieb:Das verstehe ich nicht. Wenn Manfred der Täter ist, dann hat er doch definitiv kein Alibi. Dann war er zur Tatzeit am Tatort und nicht zu Hause. Daran kann er doch nichts mehr ändern, egal wie schnell er nach Krefeld rast.
Du verwechselst hier Tatort und in Krefeld sein. Die Tatzeit ist erstmal nicht von Belangen. Die Fahrt nach Krefeld gibt ihm das Alibi dass er nicht am Tatort war. Diese aber nur dann, wenn er am Sonntag in Krefeld gewesen wäre.
Zitat von RationalheldRationalheld schrieb:Und damit ist Manfred aus dem Schneider, solange die Kripo keine anderweitigen Spuren oder Zeugen beibringen kann.
Wenn er zum Brenner gefahren ist hat er kein Alibi für den Sonntag. Da wäre er erst am Montag in Krefeld gewesen.

@ErnstHellfritz

Natürlich ist es ein leichtes einen Wegbeschrieb zum Fundort von Jahn einzustellen. Mann muss ja nur so und so fahren. Und schon ist man ausserhalb Birlenbach. Ob der Täter auch so gefahren ist? Als Ortsunkundiger sieht das schon etwas anders aus.


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03.04.2021 um 21:00
Zitat von RolandoXYRolandoXY schrieb:Und der Fall - Namensgeber "Gronauer" hat mit der ganzen Sache nichts zu tun.
Hmmmm? Ich habe in meiner Theorie doch genau DAS geschrieben
Zitat von HöhenburgHöhenburg schrieb:Anderswo ruft irgendwann Gronauer, der mit dem Verbrechen nichts zu tun hat, an
!
Zitat von ErnstHellfritzErnstHellfritz schrieb:Nur, wenn es so war und "Manfred" keine bekannte Beziehung zu Birlenbach hatte, spricht das nicht gegen seine Täterschaft?
Nein, solange er aus welchen Gründen auch immer schon einmal vor der Tat in Birlenbach war/durchgefahren ist (vielleicht einmal einen Stau auf der A3 umfahren) und er erkennen konnte, daß es nicht gerade eine Megabelebte Ecke Deutschlands ist, reicht das aus.
Wie gesagt, meine Theorie geht davon aus, daß Manfred UJ in Birlenbach verscharren wollte, aber er durch die 2 Tage Verspätung seit der Abfahrt so stark unter Zeitdruck kam, daß er um doch noch "rechtzeitig" sich in Krefeld sehen zu lassen, er nur die Möglichkeit sah, Ursula Jahn so "halbgar" zu verstecken wie er es dann tat.


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Mord an Ursula Jahn 1974, XY-FF "Gronauer"

03.04.2021 um 22:29
Zitat von RolandoXYRolandoXY schrieb:Und der Fall - Namensgeber "Gronauer" hat mit der ganzen Sache nichts zu tun.
Möglich. Aber:

- er benutzt offenbar eine falsche Identität und verschleiert seine Herkunft /Wohnort und/oder seinen Namen
- er ruft zu einer absurden Zeit bei der Mutter an
- er gibt eine falsche Zeitangabe und rudert dabei nur etwas unspezifisch zurück ("kann auch länger her sein")
- er ruft nur einmal und dann nie wieder an (ein Verliebter würde doch irgendwann noch mal anrufen, gerade wenn die Leiche nicht nicht gefunden wurde und dies daher noch nicht durch die Presse ging)
- er meldet sich nicht auf Zeugenaufrufe (ein Verliebter müsste doch an der Klärung interessiert sein und diese unterstützen)

In der Gesamtschau macht dies den "Gronauer" doch immer noch suspekt erscheinen.


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Mord an Ursula Jahn 1974, XY-FF "Gronauer"

03.04.2021 um 22:35
Zitat von schluesselbundschluesselbund schrieb:Das ist doch ein Hirngespinst. Dass mit dem Fiat zum Brenner gefahren wurde. Und die Checks eingelöst wurden
Also die Schecks wurden eingelöst am Brenner und der Wagen war mit höchster Wahrscheinlichkeit auch dort, weil es nur dort einen solchen Prospekt gab, wie er im Wagen gefunden wurde.


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Mord an Ursula Jahn 1974, XY-FF "Gronauer"

03.04.2021 um 23:17
Zitat von grabowskygrabowsky schrieb:Nightrider64 schrieb:
Schon mal durchdacht, daß Ursula vielleicht gar nicht erst auf die Autobahn aufgefahren ist, sondern unmittelbar nach der Abfahrt von der Werkstatt getötet wurde ?
Wäre theoretisch möglich. Aber wenn man davon ausgeht, dass die Tankstellen-Werkstatt die heutige OMV-Tankstelle in Bühlertal ist, führt diese doch direkt über die Ortschaften Altschweier, Bühl und Vimbuch direkt auf die Anschlussstelle der Autobahn A5.
Wie soll der Übergriff funktioniert haben? Beide fahren mit ihren Autos los, es ist Samstag und beide wollen nach Krefeld. Bedenke, Bühl und Bühlertal ist Weinbau- und Landwirtschaftsgebiet und mal schnell auf einen Feldweg fahren, um sie am Wegesrand zu meucheln und in den MB zu zerren
Egal, wo jetzt die Tankstelle ist. Wie in xy gezeigt ist man schon einen weiteren Weg durch den Schwarzwald gefahren.

Es könnte so gewesen sein, daß man vor der Autobahn noch einmal einen Halt einlegte für ein klärendes Gespräch.
Das ist dann eskalliert.
Zitat von grabowskygrabowsky schrieb:Außerdem bliebe der Fiat auf dem Feldweg (oder wo auch immer) zurück und wäre als Hindernis wahrgenommen worden
Richtig. Da hängt diese These. (Genauso wie bei der These: Abfahrt von der AB Richtung Birlenbach.
Der Fiat mußte zurück bleiben und wäre wahr genommen worden und zwar in erster Linie von wenigen Leuten, die wahrscheinlich auch keinerlei Grund gehabt hätten ihn sich anzueignen
Für die hier vertretende These "Mordverschwörung mit Komplizen" wäre das zwar die beste Gegend. Einfach weil am nächsten zum Brenner. Aber einen geplanten Mord halte ich, wie die Meisten hier für äußerst unwahrscheinlich

Ich halte die These, daß sie vor Auffahrt auf die AB ermordet wurde auch für wenig wahrscheinlich, wenn auch durchaus möglich
Zitat von grabowskygrabowsky schrieb:u Fahrten innerhalb (West)Europas anno 1974 sei vermerkt, dass die (gelangweilten) Zöllner immer und willkürlich Autos kontrolliert haben. Meiner Meinung nach wäre ein gestohlenes, oder wie hier gerne aufgeführt wird, ein "gefundenes" Auto auch mit echten Papieren ein heißes Eisen gewesen.
Mit den Fahrzeugschein eben nicht.
Der Fahrer muß nicht immer der Halter sein.
Bei Routinekontrollen kann man immer behaupten, den Wagen hat mir meine Tante geborgt. Da konnte keiner was auf die Schnelle überprüfen. Die nächsten 3 Wochen eh nicht, weil es eben seine Zeit brauchte um bundesweit die Papierlisten zu aktualisieren.
Zitat von grabowskygrabowsky schrieb:Zumal damals auch die grüne Versicherungskarte im Ausland notwendig war und die wurde stets mit Führerschein und Fahrzeugschein verlangt. Diese musste man sich explizit vor jeder Fahrt ins Ausland besorgen.
Das stimmt. Zwar war diese grüne Karte ein oder 2 Jahre gültig, aber man brauchte sie beim Grenzübertritt.
Vielleicht war ja eine dabei, oder man wurde nicht kontrolliert an der Grenze so wie 19 von 20 die da durch fuhren.

Ich glaube mich erinnern zu können, daß dies zwar geahndet wurde, aber nicht die Einreise grundsätzlich verweigert.
( Als wir 1983 mit 5 Autos am Gardasee waren, hatten 2 oder 3 davon auch keine grüne Versicherungskarte, weil die Fahrer, im Gegensatz zu mir gar nicht wussten, das mas sowas braucht)
Zitat von grabowskygrabowsky schrieb:Kann jemand den XY-Jargon "...dass Frau Jahn in eine tiefe seelische Krise geraten war" in verständliches Deutsch übersetzen?
Was genau will Aktenzeichen uns da mitteilen?
Das Frau J, durch die Trennung psychisch sehr angeschlagen war. So sehr, das man zunächst auch annehmen könnte, sie habe einfach aussteigen wollen oder irgendwo ein neues Leben anfangen.
Ich denke mal sie war zeitweile depressiv
Zitat von grabowskygrabowsky schrieb:Meine erste Frage war "Was machte sie in den ersten vier Wochen der Schulferien?"
Unter Anderem wohl ihren Auszug in eine eigene Wohnung. Zuletzt half ihr der aus dem Italienurlaub heimkehrende Freund aus alten Tagen, Manfred
Zitat von grabowskygrabowsky schrieb:Wie haben sich damals Freunde und Bekannte kontaktiert? Handy und Intenet gab es noch nicht.
Wie konnten sich Manfred (in Krefeld) und Ursula (in Lörrach) im August 1974 treffen?
Manfred kam, aus dem Italienurlaub kommend ,bei ihr vorbei um Ihr beim Umzug zu helfen.
Wahrscheinlich stand man regelmäßig in telefonisch oder schriftlichen Kontakt
Zitat von grabowskygrabowsky schrieb:onnte besagter Manfred Ursula Jahn nicht schon auf dem Hinweg besucht haben und er hat sich danach für den Rückweg exakt an jenem Tag im August 1974 mit ihr an besagter Stelle oder Wohnung verabredet?
Möglich. Wird man sogar ermittelt haben, wie man sich verabredete, wann man sich zuletzt traf usw.
Spielt aber für den Fall keine wesentliche Rolle


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Mord an Ursula Jahn 1974, XY-FF "Gronauer"

03.04.2021 um 23:40
Zitat von RolandoXYRolandoXY schrieb:Mit Verlaub, lieber Höhenburg, aber das ist eine wirklich krude Theorie. Wenn es ein geplanter Mord von Manfred an Ursula gewesen wäre, hätte dieser die Leiche niemals notdürftig mit einer Zinkwanne abgedeckt - er hätte sie vergraben! Nur vergraben und mit Reißig abgedeckt, konnte er sicher sein, dass die Leiche nicht gefunden wird!
Richtig. Im Umkehrschluss heißt das, der Täter mußte täglich mit der Auffindung der Leiche rechnen.
Unter Anderem deshalb macht es auch keinen Sinn insgesammt über 20 Stunden Autobahnfahrt zu u
Zitat von RationalheldRationalheld schrieb:Man kann aber doch nicht einfach davon ausgehen, dass Manfred oder ein anderer Täter so genial wie möglich vorgegangen ist
Also das 1000km zusätzliche Fahrt mehrmals über zwei Grenzen erfolgen muss um dann am Brenner dilletantisch Spuren zu legen. Wozu auch ?
Wenn es Manfred war, dann hatte der gar keine Zeit dafür, sonst hätten ihn 3 Tage Alibi gekostet.
Nach wie vor:
Wer sich 20 Stunden Zeit nimmt, den Mord zu vertuschen, der kommt wohl als erstes auf die Idee, die Leiche so zu beseitigen, das sie nicht offen herumliegt. Ansonsten macht Spurenlegen keinen Sinn und schon gar nicht mit gefälschten Schecks.

Selbst wenn man eine solche relativ sinnlose Vertuschungsaktion starten will (
Da nehme ich den nächsten Inländischen Flughafen oder Hauptbahnhof, stelle das Auto da ab und löse die Schecks da ein. Dann denkt man auf den ersten Blick daran, U. habe sich abgesetzt. Bis dann die Schecks untersucht werden
Zitat von RationalheldRationalheld schrieb:Das verstehe ich nicht. Wenn Manfred der Täter ist, dann hat er doch definitiv kein Alibi. Dann war er zur Tatzeit am Tatort und nicht zu Hause.
Korrekt. Das kann er gar nicht haben.
Aber wenn er sich Samstagabends um 20:00 in seiner Stammkneipe blicken lässt, gerade aus dem Schwarzwald zurück, dann entlastet ihn das mehr, als wenn er danach noch 3 Tage verschwunden bleibt um diese Falschspuren zu legen.
Man glaubt ihm ja nicht wirklich, das man sich an der Autobahnauffahrt getrennt hat .
Ich denke auch das war seinerzeit ein Anliegen der Kripo: Zeugen zu ermitteln, die die beiden doch sehr auffälligen Cabrios auf dem Weg hintereinander herfahrend gesehen haben könnten, um M.s Aussage zu widerlegen.


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Mord an Ursula Jahn 1974, XY-FF "Gronauer"

03.04.2021 um 23:47
@Höhenburg
Du schreibst ja sehr viel um Deine Theorie eines geplanten Mordkomplotts zu untermauern.
Warum man unter Zeitnot kommt, die Leiche nicht richtig zu beseitigen, wenn man plötzlich 2 Tage mehr Zeit hat, das mag verstehen wer will.

Eine Antwort bleibst Du aber bisher immer schuldig.
Die eigentlich wesentliche Frage in Deiner Theorie:
Deshalb nun noch einmal

Welches Motiv hätte Manfred haben können einen heimtückischen Mord an seiner alten Freundin Ursula zu planen und mit Komplizen zu begehen ?

Ich sehe weit und breit kein Motiv für eine geplante Tat !


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Mord an Ursula Jahn 1974, XY-FF "Gronauer"

04.04.2021 um 01:26
Zitat von Nightrider64Nightrider64 schrieb:Du schreibst ja sehr viel um Deine Theorie eines geplanten Mordkomplotts zu untermauern.
Warum man unter Zeitnot kommt, die Leiche nicht richtig zu beseitigen, wenn man plötzlich 2 Tage mehr Zeit hat, das mag verstehen wer will.
Du schreibst sehr viel was auf Dingen beruht, die Du einmal falsch gelesen hast und dich davon nicht abbringen läßt, selbst wenn man dIr die Textstellen nochmal hinschreibt! Ich habe kein Ahnung wie Du auf den Mist kommst, ich hätte geschrieben, daß er 2 Tage mehr Zeit hatte! Ich habe stets behauptet und geschrieben, daß Manfred in Zeitnot geriet, weil er den Mord nicht wie angedacht am 15.8 durchführen konnte, sondern erst 2 Tage später am 17.8. Sämtliche Erwähnungen von 2 Tagen mehr Zeit sind IM KONJUNKTIV! HÄTTE Manfred die Tat wir geplant 2 Tage früher dürchführen können, hätte er genug Zeit gehabt, seine Täuschaktionen und Leichenverbringung plangemäß auszuführen und nicht halbgar wegen Zeitdruck.
Zitat von Nightrider64Nightrider64 schrieb:Welches Motiv hätte Manfred haben können einen heimtückischen Mord an seiner alten Freundin Ursula zu planen und mit Komplizen zu begehen ?
Lieber @Nightrider64, du kannst es so fett schreiben und forentechnisch hinausschreien wie Du magst, uns allen hier im Thema stehen nicht genug Informationen zur Verfügung, um alle Motive abzuklopfen oder zu kennen. ABER was wir wissen ist, daß die Polizei Manfred schon damals für dringend tatverdächtig hielt, daher muß zumindest der Mordkommision ein schwerwiegendes Motiv bekannt sein, sonst geht das nämlich nicht! Für unsere Theorien hier Thema aber reicht es aus zu wissen, daß es offensichtlich ein solches Motiv für Manfred gibt, selbst wenn wir den genauen Wortlaut nicht kennen.
Zitat von Nightrider64Nightrider64 schrieb:Also die Schecks wurden eingelöst am Brenner und der Wagen war mit höchster Wahrscheinlichkeit auch dort, weil es nur dort einen solchen Prospekt gab, wie er im Wagen gefunden wurde.
Hier sind wir, wenn auch mit unternschiedlichen Auslegungen um das warum und wer, einer Meinung.


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Mord an Ursula Jahn 1974, XY-FF "Gronauer"

04.04.2021 um 10:14
Zitat von HöhenburgHöhenburg schrieb:ABER was wir wissen ist, daß die Polizei Manfred schon damals für dringend tatverdächtig hielt, daher muß zumindest der Mordkommision ein schwerwiegendes Motiv bekannt sein, sonst geht das nämlich nicht!
Also wenn der Mordkommission ein schwerwiegendes Tatmotiv bekannt war, wäre der Fall bei XY wohl ganz anders dargestellt worden. Da wäre der schwerwiegende Verdacht auch angesprochen worden.

Es ist doch nur logisch, dass Manfred als letzter bekannter Begleiter tatverdächtig ist. Wie dann aber die Ermittlungen ergeben habe, dass die Checks am nächsten Tag am Brenner eingelöst wurden, was etwa mit Oktober der Fall gewesen sein könnt, bis die Unterschriftenfälschung bekannt war, mindert sich der Tatverdacht erheblich. Als dann auch noch bekannt war, dass der Fiat in Emden abgestellt wurde mindert sich der Tatverdacht nochmals.

Dass Manfred nach der Ablage von Jahn in Birlenbach ausgerechnet auf die Idee kommt zum Brenner zu fahren, um die Checks einzulösen, eventuell noch den Prospekt bei der Rückfahrt nach Krefeld in den Fiat zu legen, glaubten wohl die damaligen Ermittler selbst nicht. Selbst wenn sie es taten, stellt sich immer noch die Frage wie der Fiat nach Emden gekommen ist. Dass Manfred mit dem Fiat zum Brenner fuhr und nach Emden ist mit grösster Wahrscheinlichkeit auszuschliessen. Von daher ist auch nicht so entscheiden, ob Manfred für die Tage nach der Tat, welche sich wohl am 17.8.1974 ereignet hat ein Alibi besitzt. Einen Tatverdacht gegen Manfred erhärtet sich nur wenn ein dritt Person beteilig war.
Zitat von HöhenburgHöhenburg schrieb:Ich habe stets behauptet und geschrieben, daß Manfred in Zeitnot geriet, weil er den Mord nicht wie angedacht am 15.8 durchführen konnte,
Gegenüber wem soll er in Zeitnot gewesen sein? Wenn dem so ist, wäre Manfred in Krefeld erwartet worden. Wenn diese Person ausgesagt hat, dass Manfred nicht zur erwarteten Zeit in Krefeld war, da hätte Manfred ein richtiges Problem gehabt. Ich glaube nicht, dass er aus dieser Schlinge wieder rausgekommen wäre.


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04.04.2021 um 10:30
@Nightrider64

Wenn du auf der Suche nach einem Tatmotiv bist, stellt sich diese am ehest noch für den Gronauer. Oder eine andere unbekannte Person.
Mir scheint der Fall klar zu sein. Hier liegt eine Beziehungstat vor. Und da erübrigt sich eigentlich die Frage nach dem Tatmotiv. Das kann sehr bereit gefächert sein.


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Mord an Ursula Jahn 1974, XY-FF "Gronauer"

04.04.2021 um 13:05
Zitat von Nightrider64Nightrider64 schrieb:Welches Motiv hätte Manfred haben können einen heimtückischen Mord an seiner alten Freundin Ursula zu planen und mit Komplizen zu begehen ?
Das ist die alles entscheidende Frage - Du nimmst mir die Worte aus dem Mund, lieber nightrider!
Es gibt m. E. kein Mordmotiv, das man irgendwie begründen könnte. Für eine Affektat, von der ich stark ausgehe, dagegen schon.

Für mich ist klar: Die Tat war nicht vorgesehen.Deshalb auch die hastige Ablage der Leiche. Der Täter war geschockt und handelte entsprechend planlos.
Manfred wollte nur noch weg! Dass er Dritte in dieses Verbrechen eingeweiht hat, schließe ich aus. Warum sollte er ein derartiges Risiko eingehen?
Da der Täter aber folgerichtig mit dem relativ schnellen Entdecken der Leiche Ursulas rechnen musste, ist er mit Sicherheit niemals mit dem auffälligen Fiat Spider zwei Tage herumgefahren, um falsche Fährten zu legen. Das macht überhaupt keinen Sinn!
Ich bleibe bei dem plausibelsten Szenario: Affekttat, notdürftiges Verstecken der Leiche, Diebstahl des Fiat Spider durch Dritte und Einlösen der Schecks am Brenner durch die Autodiebe. Man kann mit Sicherheit davon ausgehen, dass die Gelegenheitsdiebe des Fiat vom Kapitalverbrechen an seiner Besitzerin zum Zeitpunkt des Diebstahls keine Ahnung hatten!


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04.04.2021 um 14:11
Sind die folgenden Daten korrekt?
Do. 15.08.74 sie stranden an der Tankstelle
Sa. 17.08.74 Fiat ist repariert, sie fahren los und trennen sich danach
(M. sollte am Abend zuhause gewesen sein?)
So. 18.08.74 Die Schecks werden am Brenner eingelöst


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04.04.2021 um 16:24
Zitat von schluesselbundschluesselbund schrieb:Es ist doch nur logisch, dass Manfred als letzter bekannter Begleiter tatverdächtig ist.
Ja, aber lieber @schluesselbund, XY hat seinen eigenen "MO" über die Jahrzehnte hinweg. Selbst in Fällen von starkem Verdacht wird versucht, alles so neutral wie möglich zu zeigen und viele Dinge werden verklausuliert angesprochen. Im Fall Ursula Jahn aber (und in nur wenigen weiteren Fällen in über 500 Sendungen) wird offen dargestellt, daß die Polizei kaum etwas von Manfreds Aussagen glaubt. Das ist die XY-Variante von "Wir wissen eigentlich schon wer der Täter ist, wir haben nur leider noch nicht genug Beweise um ihn endgültig festzunageln"!
Zitat von schluesselbundschluesselbund schrieb:Gegenüber wem soll er in Zeitnot gewesen sein? Wenn dem so ist, wäre Manfred in Krefeld erwartet worden. Wenn diese Person ausgesagt hat, dass Manfred nicht zur erwarteten Zeit in Krefeld war, da hätte Manfred ein richtiges Problem gehabt. Ich glaube nicht, dass er aus dieser Schlinge wieder rausgekommen wäre.
Das ist doch ganz einfach! Um ein falsches Alibi aufbauen zu können, muß Manfred relativ zeitnah nach dem Mord in Krefeld sichtbar auftauchen, was am Wochenende sehr gut machbar ist, indem er z.B. abends mit seinen Kumpels auf die Piste geht.
Hätte er den Mord am 15.8. begehen können, er hätte genug Zeit gehabt, UJ besser zu verstecken, gute Verschleierungsversuche zu unternehmen und "gemütlich" Wochenends in Krefeld zu sein, um Freunde zu treffen.
Aber da er den Mord er am 17.8.,ein Samstag(!) begehen konnte, wurde es zeitlich supereng, die Leiche zu verstecken, Falschspuren zu legen und dann trotzdem noch irgendjemanden von seinen Freunden am selben Wochenende zu treffen.
Darum auch der Eilmarsch zum Brenner um die Schecks schon am frühen 18. einzulösen, die Leiche nicht vergraben, sondern hastig verborgen und alles weitere. Deswegen halte ich es für durchaus möglich, daß er eben aus diesen Gründen eine weitere Person, die Bekannte mit den "Scherzanrufen" eingeweiht haben könnte, die dann die Tirolfahrt gemacht hat und den Wagen dann bei Limburg stehen lies, wo ihn dann die ostfrisischen autodiebe klauten.
Alternativ kann Manfred das durchaus auch alleine bewerkstelligt haben, aber dann muß er Sonntags noch Abends noch bei jemand aufgeshlagen sein.


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Mord an Ursula Jahn 1974, XY-FF "Gronauer"

04.04.2021 um 16:37
Zitat von Tom_RipleyTom_Ripley schrieb:Sind die folgenden Daten korrekt?
Do. 15.08.74 sie stranden an der Tankstelle
Sa. 17.08.74 Fiat ist repariert, sie fahren los und trennen sich danach
(M. sollte am Abend zuhause gewesen sein?)
So. 18.08.74 Die Schecks werden am Brenner eingelöst
Das sind die Daten, wobei unklar ist ob "Manfred" für den Samstag Abend ein Alibi hat. Weiterhin ist die Trennung bei Bühl nur mit "Manfreds" Aussage belegt, also auch hier zumindest ein ?

Details die eine Rolle spielen können, wäre noch der Prospekt im Fiat beim Auffinden in Emden. Die große Frage war der Fiat nach der Tat am Brenner, oder eben nicht....


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04.04.2021 um 16:51
Hat denn M. das Geld aus den Schecks so dringend gebraucht um deshalb 2 x 800 km durch die Gegend zu fahren um damit alles zu verderben?
Um welche Summe kann es denn gegangen sein?
Das passt nicht in das Bild des Urlaubers aus Italien der mit einem Mercedes Coupe fährt. ???
die Scheckeinlösung entlastet ihn m.E.


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Mord an Ursula Jahn 1974, XY-FF "Gronauer"

04.04.2021 um 17:32
@Höhenburg.
Eine Frage solltest Du uns mal konkret beantworten:
Welches Mordmotiv sollte Manfred bei Ursula gehabt haben? Mir fällt beim besten Willen keins ein!
Warum sollte er seiner Freundin beim Umzug helfen, eine oder zwei Nächte im Hotel mit ihr verbringen und sie dann geplant umbringen? Hier kann nur eine Affekttat vorliegen(!)

Zudem: Welcher Mensch, der gerade jemand umgebracht hat, zieht Bekannte ins Vertrauen und geht damit ein enormes Risiko ein?


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Mord an Ursula Jahn 1974, XY-FF "Gronauer"

04.04.2021 um 17:59
Zitat von RolandoXYRolandoXY schrieb:Zudem: Welcher Mensch, der gerade jemand umgebracht hat, zieht Bekannte ins Vertrauen und geht damit ein enormes Risiko ein?
Auch wenn die Frage jetzt nicht an mich geht und ich niemals an einen geplanten Mord glaube, aber ich würde mal sagen "Manfred" zieht andere ins Vertrauen.
Was macht er bei den Scherzanrufen? Zumindest versucht er zu suggerieren, Frau Jahn lebt. Möglicherweise hat er die Anrufe sogar bestellt. Warum erzählt er der Bekannten von den Tagen mit Frau Jahn im Schwarzwald? Warum erinnert er sich nicht mehr daran bei diesen Anrufen?
Falls er nicht der Täter war macht er sich verdächtig.
Falls er der Täter war, hätte ich an seiner Stelle gegenüber der Bekannten geschwiegen und auch nach den Anrufen nicht behauptet es war Frau Jahn, denn die lag immer noch unentdeckt im Wald. So richtig logisch hat er sich für mich nicht verhalten, zumal ihm diese Behauptung nur solange etwas bringt, bis jemand die Zinkwanne herumdreht.

Ob er einen Freund mit ins Vertrauen gezogen hat? Vielleicht auch Familie? Die halten eher dicht.
War "Manfred" nicht so eine Art Unternehmersohn, reiches Elternhaus?


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Mord an Ursula Jahn 1974, XY-FF "Gronauer"

04.04.2021 um 19:22
Zitat von schluesselbundschluesselbund schrieb:ir scheint der Fall klar zu sein. Hier liegt eine Beziehungstat vor. Und da erübrigt sich eigentlich die Frage nach dem Tatmotiv. Das kann sehr bereit gefächert sein.
Eben.
Eine Beziehungstat, die sich aus der Situation oder einem Streit ergab.
Das Motiv wird sich daraus ableiten ( Kränkung Eifersucht oder oder)

Aber doch kein Tage im voraus geplanter Mordkomplott, bei dem man die diletantische Leichenablage mit Zeitmangel begründet, den man bekam, weil man auf einmal 2 Tage mehr Zeit hatte.
Das ganze ohne ersichtlichen Motiv so etwas zu planen.
Zitat von schluesselbundschluesselbund schrieb:Wenn du auf der Suche nach einem Tatmotiv bist, stellt sich diese am ehest noch für den Gronauer. Oder eine andere unbekannte Person.
Korrekt, auch bei dem Gronauer ist kein Tatmotiv erkennbar.
Das ist zunächst mal ein unbekannter Anrufer.
Zitat von Tom_RipleyTom_Ripley schrieb:Hat denn M. das Geld aus den Schecks so dringend gebraucht um deshalb 2 x 800 km durch die Gegend zu fahren um damit alles zu verderben?
Um welche Summe kann es denn gegangen sein?
Das passt nicht in das Bild des Urlaubers aus Italien der mit einem Mercedes Coupe fährt. ???
Manfred hat sicherlich das Geld (max DM 300,- pro Scheck) nicht gebraucht,
Bei dem Wagen den er fuhr und wie er dargestellt wurde, hatte er selbst genug Geld
Und Richtig ! Die Fahrt bürgt immer ein Risiko, das sich später jemand dran erinnern könnte.
Zitat von RolandoXYRolandoXY schrieb:Eine Frage solltest Du uns mal konkret beantworten:
Welches Mordmotiv sollte Manfred bei Ursula gehabt haben? Mir fällt beim besten Willen keins ein!
Warum sollte er seiner Freundin beim Umzug helfen, eine oder zwei Nächte im Hotel mit ihr verbringen und sie dann geplant umbringen? Hier kann nur eine Affekttat vorliegen(!)
Das Frage ich ja schon seit 5 Seiten, ohne auch nur eine plausible Antwort von @Höhenburg zu erhalten


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