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Mord an Ursula Jahn 1974, XY-FF "Gronauer"

2.192 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Mord, Wien, Koblenz ▪ Abonnieren: Feed E-Mail

Mord an Ursula Jahn 1974, XY-FF "Gronauer"

23.03.2021 um 17:06
@grabowsky

Ich denke schon, dass sie Von Lörrach aus die A 5 hoch gefahren sind. Und beim Anschluss Bühl diese Verlassen haben. Aber da war der Fiat noch nicht defekt. Folglich fuhren sie dann Richtung Bühlertal Schwarzwaldhochstrasse wo dann vermutlich bei der Kreuzung zur 500
der Fiat spukte. Darauf empfahl der Tankwart eben ein Hotel weiter oben an der Schwarzenbachtalsperre. Was ja Manfred nicht so begeisterte. Jahn soll dann angemerkt haben, dass sie eh noch irgendwo verweilen wollten. Die Stimmung sei betrübt gewesen. Beim abholen des Fiats sei dann die Stimmung viel besser gewesen. So der Tankwart. Bzw, wird berichtet bei XY.

Macht doch ganz den Anschein, dass man es nicht eilig hat um nach Krefeld zu kommen. Zumal mir Google 6h Fahrzeit Lörrach - Krefeld nennt. Auch sagt mir Google, dass sich das Wetter nicht von der besten Laune zeigte.

Ja und dann kommt da eben noch das nächste Fragezeichen hinzu. Das Jahn ihre Mutter in Krefeld nicht angerufen hat. Wenn doch so fest abgemacht war, dass sie am 15.8 bei ihr und der Tochter sein möchte. Die Sommerferien waren in BW 1974 vom 11.7 - 24.8.
Alles in allem finde ich dieses verhalten schon Merkwürdig. Es wird ja auch bei XY von vielen Unstimmigkeiten berichtet.


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Mord an Ursula Jahn 1974, XY-FF "Gronauer"

24.03.2021 um 18:15
Zitat von schluesselbundschluesselbund schrieb:as späte auffinden der Leiche macht eben nicht den Eindruck eines Ortsunkundigen
Wieso das ?
Bei der erst besten Abfahrt runter von der Autobahn und bei der ersten Gelegenheit notdürftig abgedeckt.
So sehe ich das.
Sie wurde ja so praktisch gar nicht versteckt sondern nur abgedeckt.
Ein Ortskundiger hätte da sicher bessere Versteckmöglichkeiten gewusst.
Zitat von schluesselbundschluesselbund schrieb:Es muss vor allen Dingen schlüssig erklärt werden wie die Checks so zeitnah zum Reisetag von Jahn zum Brenner kamen. Und da schliesst sich Manfred aus.
Da stimme ich voll zu. Manfred wollte ja nach Norden.
Auch das ein Tramper, den U. eventuell auf ihrem Weg Richtung Norden mitgenommen hat und der dann der Mörder war, seine Richtung so komplett geändert hätte, um mit dem inzwischen "heißen Wagen" seelenruhig über zwei Grenzen zu fahren, nur um die Schecks einzulösen, ist doch eher unwahrscheinlich.

Deshalb hat sich bei mir die Theorie durchgesetzt, das der Täter jemand Anderes war als der oder diejenigen, die schließlich mit dem Wagen am Brenner auftauchten.

Der oder die, haben bei Aneignung des Fiat auch nichts von einem Mord gewusst und auch nicht, das es wahrscheinlich ist, das der Wagen in kürzester Zeit in der Fahndung sein kann.
Sie hätten wohl die Finger vom Auto gelassen und unter diesen Umständen auch keinen Scheckbetrug begangen.
Zitat von schluesselbundschluesselbund schrieb:Wie gesagt, ich schliesse nicht aus, dass Jahn einen Liebhaber aufgesucht hat. Und der fährt auch zum Brenner. Aber nicht mit dem Fiat von Jahn. Ich weiss nicht mit welchem Auto. Aber er nennt sich Gronauer aus Wien am Telefon zur Mutter von Jahn.
Ein wenig sehr weit hervor geholt, nur um den Gronauer unbedingt mit dem Mord in Verbindung zu bringen.
Warum sollte jemand, hier der Gronauer so handeln?
Warum sollte der dann später so auffällig anrufen, wenn er an der Tat beteiligt gewesen wäre

Ursula hatte sich bei ihrer Mutter angekündigt. Sie war auf der Autobahn Richtung Krefeld unterwegs und offensichtlich wurde sie auch auf diesem Wege ermordet. Sie hatte das selbe Kleid an wie bei ihrer Abfahrt im Schwarzwald.
Das sie da noch mal einen "anderen" Liebhaber auf halber Strecke traf, halte ich für sehr unwahrscheinlich.
Es sieht doch alles danach aus, das sie auf dem Weg vom Schwarzwald nach Krefeld getötet wurde.
Zitat von schluesselbundschluesselbund schrieb:Ja und dann kommt da eben noch das nächste Fragezeichen hinzu. Das Jahn ihre Mutter in Krefeld nicht angerufen hat. Wenn doch so fest abgemacht war, dass sie am 15.8 bei ihr und der Tochter sein möchte
Meines Wissens nach wurde nicht thematisiert, ob sie sich gemeldet hat bei dem ungeplanten Aufenthalt.
Sie hat sich aber wohl für den Samstag nunmehr endgültig angekündigt. So hab ich das verstanden
Zitat von grabowskygrabowsky schrieb:ber bei XY wird erwähnt, dass man die A5 bei Bühl verließ und noch ungefähr zehn Kilometer weiterfuhr, um im benachbarten Bühlertal eine Werkstatt aufzusuchen. Man lässt die bessere Möglichkeit sein Auto in der Kleinstadt Bühl zu reparieren links liegen und fährt lustig weiter in die Höhe des Schwarzwaldes und hält dann erst in Bühlertal an, um das Auto an einer Tanke abzugeben.

So weit ich es verstanden habe wollte man noch eine Spritztour durch den Schwarzwald machen als plötzlich der Wagen ausfiel. Man steuerte die nächstgelegene Tankstelle mit Werkstatt an. So wie es dargestellt wurde, blieb ihnen gar nichts anderes übrig. Der Fiat ist schlichtweg nicht weiter gekommen(Was auch aufgrund des Fehlers am Wagen logisch ist)


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Mord an Ursula Jahn 1974, XY-FF "Gronauer"

24.03.2021 um 20:27
@Nightrider64

Bezüglich Leichenablag mach ich es gar nicht gerne einen Vergleich zu benennen. Ich tus aber trotzdem. Und da nenne ich Frauke Liebs. Da geht die Polizei auch von einem Ortskundigen Täter aus. Weiter hat ein Ortskundiger User geschrieben, dass dieses Birlenbach gar nicht so einfach anzufahren wäre. Sie hätten da immer die Ausfahrt Diez genommen. Und letztlich noch, wenn auch die Leiche von Jahn nicht besonders gut versteckt war dauert es immer noch ca. ein halbes Jahr bis sie gefunden wurde.

Aber die Gronauer These beruht ja nicht nur darauf, dass er aus Wien angerufen hat. Auch der Brenner wäre da quasi am Weg. Weiter liegt die Vermutung nahe, dass der Mord in der Nähe des Fundortes begangen wurde. Zumal es eher zutrifft, dass Tatort und Fundort nicht weit auseinander liegen. Weiter von der Annahme ausgehend Jahn wär mit vollem Tank in Lörrach losgefahren so müsste sie spätesten um Limburg wieder tanken.

Dass der Fiat am Brenner war glaube ich auch nicht. Wie der letztlich nach Emden kam, da denke ich, dass das vom Täter organisiert wurde.

Also ein Spritztour durch den Schwarzwald passt eben noch so zur Stimmung wie berichtet wird vom Tankwart. Jedenfalls sicher die Übernachtung nicht.


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Mord an Ursula Jahn 1974, XY-FF "Gronauer"

24.03.2021 um 22:28
Zitat von schluesselbundschluesselbund schrieb:Bezüglich Leichenablag mach ich es gar nicht gerne einen Vergleich zu benennen. Ich tus aber trotzdem. Und da nenne ich Frauke Liebs
Verstehe ich nicht, den Vergleich?
Kannst Du erklären, wo Du da Gemeinsammkeiten in Hinblick darauf, das der Täter ortskundig war, siehst
Zitat von schluesselbundschluesselbund schrieb:Weiter hat ein Ortskundiger User geschrieben, dass dieses Birlenbach gar nicht so einfach anzufahren wäre.
Wurde das nicht mit Hilfe einer Karte so gezeigt bei xy, das der Täter von der wahrscheinlichen Autobahnabfahrt zur Fundstelle nur einige Kilometer fahren musste.
Ich sehe das als Zufallsablage, die durch die herumliegende Wanne inspiriert wurde.
Zitat von schluesselbundschluesselbund schrieb:nd letztlich noch, wenn auch die Leiche von Jahn nicht besonders gut versteckt war dauert es immer noch ca. ein halbes Jahr bis sie gefunden wurde.
Da mußt man zugeben, das dies ein ungewöhnlicher Umstand war, der meiner Meinung nach nur durch Zufall zu erklären ist.
Der Täter hat die Leiche eben nicht verschwinden lassen, sondern so abgelegt, daß sie früher oder später gefunden werden musste.
Er hat sie nicht versteckt, sondern nur abgelegt und das erst beste Teil darüber.
Die Entdeckung hätte auch einen Tag, 5 Tage oder 3 Wochen später erfolgen können.
Der Täter wird das auch gewusst haben.
Wenn es ein ortsfremder ist, wovon ich eigentlich ausgehe, musste er mit der täglichen Entdeckung rechnen.

Auch deshalb bin ich der Meinung, das die Leute, die sich schlußendlich das Auto angeeignet haben und damit zum Brenner sind und nochmal durch ganz Deutschland , nichts davon gewusst haben, das der Fiat mit einem Kapitalverbrechen in Zusammenhang steht.
Zitat von schluesselbundschluesselbund schrieb:Dass der Fiat am Brenner war glaube ich auch nicht. Wie der letztlich nach Emden kam, da denke ich, dass das vom Täter organisiert wurde.
Ich denke, der Prospekt im Kofferraum zusammen mit dem Scheckbetrug am Brenner legt nahe, das der oder die Scheckeinlöser mit dem Fiat auch am Brenner waren.

Warum sollte der Täter ein Verbringen des Wagens auf einen Garagenhof bei Emden organisiert haben?
Wo liegt da der Sinn drin?
Ist es nicht logischer, das der oder die Fahrer einen Bezug zu diesem Ort ( Emden, sowohl wie auch den Garagenhof) hatten.


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Mord an Ursula Jahn 1974, XY-FF "Gronauer"

25.03.2021 um 07:49
Zitat von Nightrider64Nightrider64 schrieb:Verstehe ich nicht, den Vergleich?
Du bist ja der Auffassung, dass die Leiche von Jahn gut auffindbar, und mit einer zufällige rum liegender Zinkwanne zugedeckt und abgelegt wurde. Im weitesten Sinne trifft dies doch auch bei Frauke Liebs zu. Nahe der Strasse. Und nur dürftig zugedeckt.

Ich sehe das bei Jahn nicht unbedingt so. Die Liegezeit bis zum auffinden dauert doch etwas länger. Und wie gesagt, nach Birlenbach gelangt man nicht zufällig. Wovon wir hier den genauen Ablageort nicht kennen. Also ich schliesse nicht aus, dass der Täter einen regionalen Bezug zum Fundort haben könnte. Wohl auch der Fiat in dieser Region gestanden hat.

Hier wäre es jetzt entscheidend zu wissen ob das Zündschloss überbrückt wurde. Und so der Motor gestartet wurde. Sollte das der Fall gewesen sein, verwundert mich dann das entfernen des Typenschildes wie das reinigen des Fiat von der geborsten Windschutzscheibe schon. Genau das weite Verbringen und das vorig genannte weisst eher daraufhin, dass man den Fiat verstecken und den Besitzer schwer ausfindig zu machen glaubte. Der Fiat auch nicht direkt nach Emden gefahren wurde. Eher nicht am Brenner war. Und das Zündschloss überbrückt wurde. Wäre das nicht der Fall, müsste der Täter das Verbringen des Fiats organisiert haben. Oder selbst erledigt haben.

Schauen wir uns noch an wie der Prospekt in den Kofferraum gelangte. Nicht auszuschliessen, dass Manfred den von seinem Italien Urlaub mitgenommen hat. Ein Brennerautobahnprospekt hat zur damaligen Zeit wohl jeder Wiener mit dabei.

Ich bleibe dabei. Der Gronauer ist mehr Tatverdächtig als der Manfred.


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Mord an Ursula Jahn 1974, XY-FF "Gronauer"

25.03.2021 um 18:05
Zitat von schluesselbundschluesselbund schrieb:nd wie gesagt, nach Birlenbach gelangt man nicht zufällig
Also wenn ich mir das auf maps anschaue, so liegt das Kaff Birlenbach keine 5km von der Autobahn entfernt, die auch Ursula benutzt haben muss.
Warum sollte der Täter nicht von der AB abgefahren sein über die Landstraße und bei der ersten sich ihm bietenden Gelegenheit in den Wald hinein gefahren um die Leiche los zu werden.

Ich denke mal ortskundigem Tätern wären rund um Birlenbach einige bessere Versteckmöglichkeiten eingefallen

Ich sehe da nun wirklich keine Ortsgebundenheit des Täters.
Nur weil die Leiche eher zufällig erst so spät gefunden wurde?
Zitat von schluesselbundschluesselbund schrieb:entfernen des Typenschildes wie das reinigen des Fiat von der geborsten Windschutzscheibe schon.
Das reinigen des Innenraumes wahr wohl nötig um nicht auf den scharfkantigen Glasbröseln des Securit Glases sitzen zu müssen.

Das entfernen des Typenschildes diente eindeutig der Verschleierung der Herkunft des Wagens.
Aber muss derjenige der es entfernte, was mit dem Mord zu tun haben?
Was soll die Handlung aus Sicht des Mörders bezwecken?
Zum legen einer falschen Spur , hätte man wohl eher die Fahrzeuidentifikationsnummer dran gelassen
Zitat von schluesselbundschluesselbund schrieb:äre das nicht der Fall, müsste der Täter das Verbringen des Fiats organisiert haben. Oder selbst erledigt haben.
Wozu?
Das ist doch unlogisch so etwas zu tun.
Zitat von schluesselbundschluesselbund schrieb:Schauen wir uns noch an wie der Prospekt in den Kofferraum gelangte. Nicht auszuschliessen, dass Manfred den von seinem Italien Urlaub mitgenommen ha
Hatte ich auch erst überlegt.
Inzwischen denke ich, das dies auszuschließen ist.
Hätte Manfred den Prospekt vom Brenner mitgebracht, wäre das auch bei den Ermittlungen heraus gekommen und im Filmbeitrag auch nicht angesprochen worden, weil bereits geklärt.

Schecks am Brenner eingelöst und Prospekt vom Brenner im Auto.
Das spricht doch eher dafür, das der Wagen auch am Brenner war. Zusammen mit den Scheckeinlösern
Zitat von schluesselbundschluesselbund schrieb:Ich bleibe dabei. Der Gronauer ist mehr Tatverdächtig als der Manfred.
Nur wegen des nächtlichen Anrufes?
Oder weil eben der Fall so heißt?
ich sehe keinerlei Anhaltspunkte dafür.
Im Gegenteil. Die Indizien sprechen auf dem ersten Blick dagegen.
Der "Gronauer" scheint doch nicht einmal gewusst zu haben, das U.J überhaupt vermisst wird als er anrief.
Und für eine gezielte Kontaktaufnahme um z.B. den Ermittlungsstand heraus zu bekommen, hätte man sich sicherlich zu anderer Zeit und auch unauffälliger erkundigen können.

Ich sehe entweder Manfred als Täter oder jemanden, den Ursula auf der Heimfahrt noch mitgenommen hat, z.B. einen Tramper


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Mord an Ursula Jahn 1974, XY-FF "Gronauer"

25.03.2021 um 21:52
Zitat von Nightrider64Nightrider64 schrieb:Ich denke mal ortskundigem Tätern wären rund um Birlenbach einige bessere Versteckmöglichkeiten eingefallen
Mir ist immer noch nicht so ganz klar was du an dem für uns unbekannten Ablageort in Birlenbach von Jahns Leiche einen Ortskundigen ausschliesst. Das späte auffinden spricht doch durchaus für eine verbergen der Leiche. Ob es da für eine kundige Person besser Ablagestellen gegeben hätte ist natürlich reine Spekulation. Aber selbst eine solche Person muss die Leiche nicht unbedingt so verstecken, dass sie nie gefunden wird. Eben Beispiel Frauke Liebs.
Zitat von Nightrider64Nightrider64 schrieb:Das reinigen des Innenraumes wahr wohl nötig um nicht auf den scharfkantigen Glasbröseln des Securit Glases sitzen zu müssen.
Sehe ich auch so.
Zitat von Nightrider64Nightrider64 schrieb:Das entfernen des Typenschildes diente eindeutig der Verschleierung der Herkunft des Wagens.
Auch hier Zustimmung.
Zitat von Nightrider64Nightrider64 schrieb:Aber muss derjenige der es entfernte, was mit dem Mord zu tun haben?
Muss nicht. Aber ein Auto das in einem Mordfall durch das weite Verbringen verschleiert werden solle, ist ein Bezug zum Mord durchaus denkbar. Ich gehe sogar davon aus, dass dem so ist.
Zitat von Nightrider64Nightrider64 schrieb:Wozu?
Das ist doch unlogisch so etwas zu tun.
Ja, wieso verbringt eine Person welche mit dem Mord etwas zutun haben könnt das Fahrzeug so weit weg. Ist natürlich eine gut Überlegung. In dem Fall tritt nun die Besonderheit auf, dass die Leiche und der Fund des Autos fast zeitglich erfolgte. Offensichtlich wollte man den Fiat aus dem Tatortbereiche weg haben. Und stell ihn in Emden auf einem Garagenplatz ab. Vermutlich hofft man auf eine schnell Meldung bei der Polizei. Noch vor dem Leichenfund.
Zitat von Nightrider64Nightrider64 schrieb:Hätte Manfred den Prospekt vom Brenner mitgebracht, wäre das auch bei den Ermittlungen heraus gekommen und im Filmbeitrag auch nicht angesprochen worden, weil bereits geklärt.
Ja eben, wenn Manfred den Prospekt mitgebracht hat, und auf Grund der enormen Mobilität ein Checkeinlösen wie das zeitig zu hause erscheinen schliesst Manfred als Täter so gut wie aus.
Zitat von Nightrider64Nightrider64 schrieb:Schecks am Brenner eingelöst und Prospekt vom Brenner im Auto.
Das spricht doch eher dafür, das der Wagen auch am Brenner war.
Sehe ich nicht so. Und dann noch mit den Checkeinlösern zusammen. Welche dann auch noch den Fiat nach Emden gefahren haben?Da spricht einfach die enorme Mobilität dagegen. Und warum sollen die dann ausgerechnet den Prospekt im Kofferraum liegen lassen? Zudem würde das auch heissen, das das Zündschloss wurde überbrückt. Dass aber Zündschlüssel und die Checks beim im Fiat waren, oder auch nur die Check, ist doch nicht zu glauben. Ich erachte das für unmöglich. Und weit hergeholt.

Ich glaube ehr, dass der Prospeckt ganz sicher in Tatortnähe in den Kofferraum gelangte. Oder schon zuvor im Kofferraum war. Fiat und Prospeckt gehören zusammen. Auch muss der Fiat nicht am Brenner gewesen sein um die Checks einzulösen. Also Zündschlüssel und Checks gehören nicht zusammen.
Zitat von Nightrider64Nightrider64 schrieb:Oder weil eben der Fall so heißt?
Eigentlich schon. Aber der Gronauer könnt auch Muster heissen aus Wien er ist aus meiner Sicht top Tatverdächtig.
Zitat von Nightrider64Nightrider64 schrieb:den Ursula auf der Heimfahrt noch mitgenommen hat,
Den Ursula auf der Heimfahrt noch besucht hat.


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Mord an Ursula Jahn 1974, XY-FF "Gronauer"

26.03.2021 um 03:14
Hallo an @alle, schön das die Diskussion weitergeht!
Zitat von Nightrider64Nightrider64 schrieb:Also wenn ich mir das auf maps anschaue, so liegt das Kaff Birlenbach keine 5km von der Autobahn entfernt, die auch Ursula benutzt haben muss.
Warum sollte der Täter nicht von der AB abgefahren sein über die Landstraße und bei der ersten sich ihm bietenden Gelegenheit in den Wald hinein gefahren um die Leiche los zu werden.
Ich denke mal ortskundigem Tätern wären rund um Birlenbach einige bessere Versteckmöglichkeiten eingefallen
Ich sehe da nun wirklich keine Ortsgebundenheit des Täters.
Nur weil die Leiche eher zufällig erst so spät gefunden wurde?
Es ist zwar richtig das Birlenbach nicht allzu weit von der Autobahn entfernt ist, aber bei allen 3 möglichen Abfahrten Birlenbach für einen Mord oder Leichenablage offensichtlich die zweite Wahl darstellt. Bei Limburg-Süd ist klar ersichtlich, daß Richtung Taunus (östliche Richtung) abgefahren es sehr schnell einsam wird. Nur ein paar Dörfer und viele Ablagemöglichkeiten. Richtung Birlenbach hingegen geht es erst einmal durch Limburg.
Limburg-Nord dasselbe Spiel, Richtung Norden abfahren, damals deutlich weniger bebaut als heute, ist man binnen kurzem in der tiefsten Provinz mit Ablagemöglichkeiten zuhauf. Nach Birlenbach mußt du durch ganz Limburg durch.
In Diez von der BAB abgefahren, muß man einen Bogen zurück machen, um nach Birlenbach zu kommen. Auswärtige würden wohl sogar daran vorbeifahren, ganz abgesehen davon, daß es dort schon deutlich vor Birlenbach gute Ablagemöglichkeiten gibt.
Es ist natürlich nicht ausgeschlossen, daß der Täter fremd im Raum Limburg-Diez war, aber dann fährt man eher nicht Richtung Birlenbach, sondern entfernt sich für Tat und Ablage von Limburg weg, was in andere Richtungen deutlich schneller geht.
Zitat von schluesselbundschluesselbund schrieb:Schauen wir uns noch an wie der Prospekt in den Kofferraum gelangte. Nicht auszuschliessen, dass Manfred den von seinem Italien Urlaub mitgenommen hat. Ein Brennerautobahnprospekt hat zur damaligen Zeit wohl jeder Wiener mit dabei.
Wenn man wie Manfred damals nach Lörrach will, bietet sich aber je nach Standort in Südtirol auch die Route über den Reschen-Feldkirch-Bregenz bzw. St. Gallen geradezu an.
Mit Verlaub, Du kennst die Wiener offenbar eher nicht. Obwohl die Klagen der Österreicher über die Hochnäsigkeit der Hauptstädter teilweise übertrieben sind, gibt es doch einen wahren Kern darin. Die Brennerautobahn ist weit weg vom "1. Bezirk". Du kannst Gift darauf nehmen, daß damals nur die Wiener einen Prospekt gehabt haben, die zufälligerweise mal hin mußten.

Ich bin mir sehr sicher, daß der Fiat am Brenner war. Damals war das nicht wie heute mit tonnenweise Werbematerial im Briefkasten. Die meisten Prospekte von Sehenswürdigkeiten gab es nur vor Ort, sich etwas schicken zu lassen, war teilweise kompliziert und/oder aufwendig und unüblich. Die Prospekte waren ja Zeichen, daß man auch dort gewesen ist.
Sollte der Brennerprospekt als falsche Spur in den Wagen gelegt worden sein und der Fiat nicht am Brenner gewesen, wäre das ein eindeutiges Zeichen für einen deutlich vorausgeplanten Mord. aber wie gesagt, glaube ich eher daran, daß der Fiat auch am Brenner war. Die Einlösung der Schecks ist auch zu zeitnah des wahrscheinlichen Mordtags um Zufall zu sein.
Die Schecks können frühestens Mittags den Besitzer gewechselt haben und das hunderte Kilometer vom Brenner entfernt. Dazu hätte man die Schecks problemfrei in jeder größeren (und selbst einigen kleineren) Stadt einlösen können.
Es ist schlicht zu unwahrscheinlich, daß die Schecks unabhängig vom Fahrzeug zum Brenner gelangten.

Der "Gronauer": Wäre zum Zeitpunkt des Filmdrehs für XY bereits bekannt gewesen, daß die seltsamen Anrufe bei Manfred "schlechte Scherze" waren, Gronauer wäre eine Fußnote geworden. Ich halte ihn für einen Freund/Liebhaber von Ursula Jahn und das er sogar die Wahrheit gesagt hat, im Gegensatz zu dem, was viele hier glauben.
Gronauer (oder Derivate) ist weder im Raum Krefeld noch in Wien ein häufiger Name, noch ein typischer Tarnname. Hätte der Anrufer wirklich seinen Namen verschleiern wollen, hätte er problemfrei Müller, Maier, Schulze, Schmidt nehmen können. Viel Spaß dabei, jemanden mit dem Namen in einer Großstadt zu finden. Genauso wie Wien. Hätte er unbedingt Falschangaben machen wollen, hätte er jedes Kuhkaff in Österreich nehmen können, wissend, daß ihn nie jemand dort finden kann. Meine Güte, in den 70ern hätte er gerade wenn etwas älter, sogar jeden Ort der alten Donaumonarchie wählen können.
Gronauer war/ist wohl Wiener, dürfte aber nicht mehr ausschließlich dort gewohnt haben. Zum Zeitpunkt des Anrufs dürfte er wohl entweder im Raum Krefeld oder Freiburg/Lörrach gewohnt/gearbeitet haben.
Denn Gronauer kannte sowohl die Rufnummer der Mutter von U. Jahn, ihren Kosenamen und das Ursula Jahn eigentlich zu diesem Zeitpunkt in Krefeld sein sollte. Das mit dem Kosenamen ist bei Ursula nicht unbedingt offensichtlich. Bei uns in der Gegend ist beispielweise Ursel als Kosename für Ursula viel üblicher als Uschi oder Ulla.
Ich halte es für sehr unwahrscheinlich, daß ein Wildfremder die Rufnummer der Mutter einfach so bekommen hat, daß war früher noch viel unüblicher als heute und ein fehlendes Telefonbüchlein wird nicht erwähnt.
Wenn die Darstellung im Film stimmt, war Gronauer offensichtlich überrascht, daß Ursula Jahn nicht da war und er selbst kein Begriff. Er ist auch zurückgerudert, was die Zeit ihres letzten Treffens anging. Es ist interessant, daß Gronauers Zeitangaben in den Bereich fallen, in dem U.Jahn noch gelebt haben könnte.
U.Jahn ist zwar wahrscheinlich am 17.8. ermordet worden, aber offenbar gibt es doch eine Schwankungsbreite für das Sterbedatum und der 17.8. wird an dem Sommerkleid festgemacht. Aber was ist, wenn U.Jahn tatsächlich kurzentschlossen eine weitere "Auszeit" nahm? Ewig viel Gepäck hatte sie nicht dabei, es wäre denkbar, daß sie auf der letzlichen Rückreise nach Krefeld erneut das gepunktete Kleid wählte.
Allerdings denke ich eher, daß "Manfred" etwas mit der Tat zu tun und Gronauer sich in der Zeit geirrt hat und U.Jahn relativ unmittelbar vor ihrer Abreise noch in Lörrach traf. Gronauer und ein Schäferstündchen mit ihm könnte womöglich auch das Motiv für den Mord sein. Manfred hatte sich wohl ziemlich für U.Jahn ins Zeug gelegt und scheint nicht der allernetteste Zeitgenosse gewesen zu sein. (XY-typische Umschreibungen hinsichtlich Freundlichkeit fehlen im Beitrag) Ob er das wohl so toll gefunden hätte, daß Jahn in Lörrach mit Gronauer noch ein Eisen im Feuer hat?


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Mord an Ursula Jahn 1974, XY-FF "Gronauer"

26.03.2021 um 08:44
@Höhenburg

Dann sind wir uns ja einig. Dass diese Birlenbach eher nicht zufällig angefahren wird. Anbei es nach der Autobahnabfahrt jede menge Möglichkeiten gegeben hätte eine Leich abzulegen. Weiter spricht doch das späte auffinden durchaus für eine verbergen der Leiche. Zumal wir die genauen Ablagestelle nicht nicht kennen. Die Zinkwanne kann schon zufällig rum gelegen haben. Tut aber eigentlich nichts zur Sache. Der Täter hätte die Leich auch mit Ästen bedecken können. Eher gefunden wäre sie deswegen sicher nicht. Ich bin mir fast sicher, dass der Täter einen Bezug zur Region Limburg hat. Und die Tötung von Jahn auch in dieser Region erfolgte.

Folgerichtig kann da schon Manfred als Täter eher nicht herangezogen werden. Nebstdem soll er sich am Samstag in Krefeld gemeldet haben. Was dann eine Fahrt zum Brenner 100% ausschliesst.

Ja natürlich gibt es auch die Möglichkeit über den Reschenpass ins Süd Tirol zu gelangen. Dass Manfred von Krefeld aus über den Reschenpass reiste halte ich für nicht Wahrscheinlich. Da ist man nämlich erst mal im nirgendwo. Nur schon nach Bozen bietet sich da der Brenner an. Und unbestritten war der Brenner damals ein Magnet. Auch richtig, dass damals ein Urlaubsprospekt als vorzeige seiner Anwesenheit diente. Genau das nahm Manfred auch mit.

Von Bozen aus über den Reschenpass durch die Schweiz nach Lörrach macht durchaus Sinn. Nur war da Manfred längst schon im Besitz des Prospektes.

Natürlich ist es kein Katzensprung von Wien zum Brenner. Und klar wird berichte der Gronauer ruft aus Wien an. Was ja erstmal nicht viel heisst. Ich bleibe dabei. Damals hatten viele Österreicher einen solchen Brennerprospekt ergattert. War ja quasi Kult eine solchen zu besitzen.

Nochmal zurück zu Manfred.
Zitat von libero402libero402 schrieb am 21.03.2021:"Manfred" nahm aber die Gelegenheit war und behauptete U.Jahn wäre am Telefon gewesen. Er kann sich verhört haben, oder er nutzte die Gunst der Stunde für eine Art Alibi.
Genauso sehe ich das auch. Vermutlich wurde er zu dieser Zeit von den Ermittlern richtig scharf ins Korn genommen. Und die Frau die da angerufen hat kann ihr Wissen nur von Manfred haben.


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Mord an Ursula Jahn 1974, XY-FF "Gronauer"

26.03.2021 um 09:29
Zitat von HöhenburgHöhenburg schrieb:Der "Gronauer": Wäre zum Zeitpunkt des Filmdrehs für XY bereits bekannt gewesen, daß die seltsamen Anrufe bei Manfred "schlechte Scherze" waren, Gronauer wäre eine Fußnote geworden. Ich halte ihn für einen Freund/Liebhaber von Ursula Jahn und das er sogar die Wahrheit gesagt hat, im Gegensatz zu dem, was viele hier glauben.
Ich halte es weiterhin für sehr unwahrscheinlich, dass der entsprechende Anrufer nichts mit der Tat zu tun hat und, wie bereits mehrfach hier geschrieben, halte ich Manfred für den selbsternannten Gronauer. Meine Anhaltspunkte dafür:


  1. mysteriöse Anrufe bei Angehörigen/Freunden von Opfern oder zu nachtschlafender Uhrzeit tauchen sehr selten in Kriminalfällen auf (hier würde mir eigentlich nur der Entführungsfall Ursula Herrmann einfallen), sie sind insofern unwahrscheinlich ein Zufall als vielmehr ein wiederkehrendes Motiv eines Täters, der es aus Fiktion oder tatsächlicher Kriminalgeschichte adaptiert hat
  2. beide Anrufe haben Manfred massiv genutzt; der Anruf bei sich selbst war ein Lebenszeichen von Ursula Jahn und nach erwachsenen, scheinbar freiwillig verschwundenen Vermissten wird nicht gesucht, der zweite Anruf lenkte die polizeilichen Ermittlungen auf ein bisher unbekanntes soziales Umfeld Jahns in Österreich
  3. der Ausdruck "aus Wien" kann entweder bedeuten, dass der Gronauer in Wien lebt oder aber woanders her stammt, die beiden sich aber in Wien kennengelernt haben; eine Wien-Reise Jahns ist allerdings scheinbar niemandem in ihrem Umfeld bekannt, zugleich ist diese Person trotz sicherlich eingehender Ermittlungen niemals wieder in Erscheinung getreten
  4. es führen weiterhin mehrere diffuse Spuren nach Österreich (Einlösung der Scheckkarten, der Gronauer aus Wien, der Brennerprospekt, der bei XY geradezu exponiert im Kofferraum positioniert ist); das macht auf mich das Bild einer Inszenierung


Eine Frage, bei der ich nicht weiterkomme:

Warum ist die Fahrzeugkennung unkenntlich gemacht, während zugleich eine Identifizierung über den Kofferrauminhalt sofort möglich war?
Haben Gebrauchtwarenhändler (o.Ä.) eine Motivation dazu?


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Mord an Ursula Jahn 1974, XY-FF "Gronauer"

26.03.2021 um 10:52
Zitat von HöhenburgHöhenburg schrieb:Ich bin mir sehr sicher, daß der Fiat am Brenner war. Es ist schlicht zu unwahrscheinlich, daß die Schecks unabhängig vom Fahrzeug zum Brenner gelangten.
Was macht dich da so sicher?

Manfred These
Wie gesagt, der Mord geschah mit höchster Wahrscheinlichkeit im Raum Limburg. Manfred scheidet als Täter so gut wie aus. Siehe dazu vorigen Beitrag.

Anhalter These
Folgen wir deiner Annahme. Das würde dann heissen der Mörder war mit Jahn in ihrem Fiat unterwegs. Verbringt die Leiche nach Birlenbach. Fährt zum Brenner und löst die Checks ein. Nun ist es wie du richtig schreibst, die Checks hätten auch näher eingelöst werden können. Beispiel Vogesen. Weiter wäre dann auch naheliegen, dass die Klauer den Fiat nach Emden gefahren haben. Und sich noch die Mühe nahmen das Typenschild zu entfernen. Ich gebe dieser These eine Null.

Klau These
Weiter, ein klauen des Fiats mit Zündschlüssel und Checks auf irgend einem Parkplatz von irgend einer Person ist doch eine unsinnige Annahme. Kein Täter lässt Checks und Zündschlüssel im Auto des Opfers zurück. Und nimmt nur die Ausweise mit. Zudem müsst hier das Zündschloss und das Lenkradschloss überbrückt werden. Wie längst schon gesagt, ganz einfach ist das nicht. Selbst ein Fachmann hätte da sein Mühe. Alles weiter folgt dann wie oben genannt. Und würde folglich gleich bleiben. Ich gebe der These eine Doppelnull.

Was bleibt?
Gronauer These.
Welche davon ausgeht, dass Jahn im Raum Limburg diesen Gronauer aufsuchte. Jemanden mit regionalen Ortskenntnissen ist da schon nageliegend. Nicht unerheblich für das Verbringen der Leiche. Natürlich nahm sie da ihre Handtasche und Schlüssel mit. Den Brennerprospekt welcher Manfred mitbrachte beliess sie im Auto. Macht doch jeder so. Im Streit kam es dann zum Nachteil von Jahn. Nun galt es für den Gronauer die Tat zu verschleiern. Er nahm Jahns Checks und Ausweise und fuhr zum Brenner. Nicht aber ohne vorher den Fiat mit Schlüssel irgendwo abzustellen.

Ob der Fiat dann geklaut wurde, oder der Gronauer dafür sorgte das der Fiat nach Emden gefahren wurde ist dann nochmal ein andere Geschichte.

Ich gebe zwar der Thes keine Best Noten. Aber halte sie für sehr wahrscheinlich. Dafür spricht die Ortskenntnis. Den Besitz der Telefonnummer. Der nächtlich Anruf erfolgt nur um zu erfahren ob Jahn schon gefunden wurde.


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Mord an Ursula Jahn 1974, XY-FF "Gronauer"

26.03.2021 um 12:04
Zitat von schluesselbundschluesselbund schrieb:Der nächtlich Anruf erfolgt nur um zu erfahren ob Jahn schon gefunden wurde.
Was meinst Du denn dazu, dass ausgerechnet mitten in der Nacht angerufen wurde? Damit hat der "Gronauer" doch gerade die Aufmerksamkeit auf sich gelenkt, da der Anruf so eher als etwas Besonderes eingestuft wurde - jeder normale Mensch, der wirklich nur wissen will, "wo die Uschi ist" würde doch nicht zu so einer unmöglichen Zeit anrufen.

Als einzige mögliche Erklärung fällt mir ein, dass der "Gronauer" die Hoffnung hatte, dass ihm die Mutter schlaftrunken, weil gerade aus dem Bett geklingelt, irgendwas erzählt, was sie normalerweise nicht erzählen würde... Aber auch das finde ich nicht so überzeugend.


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Mord an Ursula Jahn 1974, XY-FF "Gronauer"

26.03.2021 um 13:04
@brigittsche

Natürlich hat der Gronauer mit dem Anruf auf sich aufmerksam gemacht. Aber ihn deshalb als Täter auszuschliessen ist dann schon fernliegend.
Zitat von brigittschebrigittsche schrieb:jeder normale Mensch, der wirklich nur wissen will, "wo die Uschi ist" würde doch nicht zu so einer unmöglichen Zeit anrufen.
Der Gronauer gibt doch nur vor, er wolle wissen wo die Uschi ist. Tatsächlich wollte er wissen ob die Uschi gefunden wurde. Klar als Tatverdächtiger aber auch als nicht Tatverdächtiger ist die Anrufzeit natürlich auffällig. Und schwer nachvollziehbar.
Zitat von 1899Ost1899Ost schrieb:Haben Gebrauchtwarenhändler (o.Ä.) eine Motivation dazu?
Ja und nein. Um die Frage genau zu beantworten müsst man zuerst genau wissen welche Identifikationsnummern entfernt wurden. Wurde nur das Typenschild entfernt nutz dieses dem Besitzer nicht viel.

Eigentlich ist es so, dass die Wagenpapier eine Wert haben.


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Mord an Ursula Jahn 1974, XY-FF "Gronauer"

26.03.2021 um 15:05
Zitat von schluesselbundschluesselbund schrieb:Aber ihn deshalb als Täter auszuschliessen ist dann schon fernliegend.
Nein, das wäre natürlich übers Ziel hinausgeschossen. Ich ging ja nur davon aus, warum er ausgerechnet zu so einer unmöglichen Zeit anruft. Hätte er z. B. bei Tag angerufen wäre es eher als ein normaler und nicht besonders auffälliger Vorgang erschienen.


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Mord an Ursula Jahn 1974, XY-FF "Gronauer"

26.03.2021 um 16:46
Zitat von schluesselbundschluesselbund schrieb:Der Gronauer gibt doch nur vor, er wolle wissen wo die Uschi ist. Tatsächlich wollte er wissen ob die Uschi gefunden wurde.
Ist die Wahl des Namens (Gronauer, Wien) für dich demnach völliger Zufall durch den Täter?

Ich gebe nochmal zu bedenken, dass sowohl die Einlösung der Scheckformulare als auch der Prospekt direkt auf den Brenner deuten.
Das lässt nur zwei Schlüsse zu:

1) Sie stehen in handlungslogischem Zusammenhang. Der Fiat war am Brenner und der Fahrer nutzte den Kofferraum des Wagens.

2) Es handelt sich um eine bewusste Inszenierung des Täters.


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Mord an Ursula Jahn 1974, XY-FF "Gronauer"

26.03.2021 um 16:51
Schön das hier in diesen Fall mal wieder eine vernünftige Diskussion "ausgebrochen" ist.
Ist ja so viel, man kommt gar nicht hinterher :-)
Zitat von schluesselbundschluesselbund schrieb:Mir ist immer noch nicht so ganz klar was du an dem für uns unbekannten Ablageort in Birlenbach von Jahns Leiche einen Ortskundigen ausschliesst.
Da werden wir uns nicht einig.
Ich sehe keine Verbindungen von U.J. zu diesem Kaff.
Meiner Meinung nach lag das einfach auf der Strecke.
Der Mörder ist mit der Toten im Kofferraum von der AB abgefahren und hat die erst beste Möglichkeit zur Ablage gesucht.
Zitat von HöhenburgHöhenburg schrieb:Es ist natürlich nicht ausgeschlossen, daß der Täter fremd im Raum Limburg-Diez war, aber dann fährt man eher nicht Richtung Birlenbach, sondern entfernt sich für Tat und Ablage von Limburg weg, was in andere Richtungen deutlich schneller geht.
Auch als völlig ortsunkundiger?
Ich meine wenn man nun gar nicht weis wo man sich überhaupt befindet.
Zitat von HöhenburgHöhenburg schrieb:Ich bin mir sehr sicher, daß der Fiat am Brenner war. Damals war das nicht wie heute mit tonnenweise Werbematerial im Briefkasten. Die meisten Prospekte von Sehenswürdigkeiten gab es nur vor Ort, sich etwas schicken zu lassen, war teilweise kompliziert und/oder aufwendig und unüblich. Die Prospekte waren ja Zeichen, daß man auch dort gewesen ist.
Korrekt. Das hatten wir auch schon herausgearbeitet hier.
Den Prospekt gab es seinerzeit nur, wenn man die Brennerautobahn auch befuhr an den Mautstellen.
Zitat von HöhenburgHöhenburg schrieb:Hätte der Anrufer wirklich seinen Namen verschleiern wollen, hätte er problemfrei Müller, Maier, Schulze, Schmidt nehmen können.
Korrekt, und vor allem hätte er nicht zu solch einer ungewöhnlichen Zeit angerufen
Zitat von HöhenburgHöhenburg schrieb:Es ist interessant, daß Gronauers Zeitangaben in den Bereich fallen, in dem U.Jahn noch gelebt haben könnte.
Wohl eher nicht. Aufgrund der Auffindesituation ist davon auszugehen, das Ursula, die bei Auffindung das gleiche Sommerkleid trug wie bei ihrer Abfahrt im Schwarzwald auch an diesem Tag ums Leben kam.
Zitat von HöhenburgHöhenburg schrieb:ber was ist, wenn U.Jahn tatsächlich kurzentschlossen eine weitere "Auszeit" nahm? Ewig viel Gepäck hatte sie nicht dabei, es wäre denkbar, daß sie auf der letzlichen Rückreise nach Krefeld erneut das gepunktete Kleid wählte.
Wäre sehr unwahrscheinlich denke ich mal.
Sie war angekündigt für den 17.08. bei Ihrer Mutter.
Zitat von HöhenburgHöhenburg schrieb:Manfred hatte sich wohl ziemlich für U.Jahn ins Zeug gelegt und scheint nicht der allernetteste Zeitgenosse gewesen zu sein. (XY-typische Umschreibungen hinsichtlich Freundlichkeit fehlen im Beitrag) Ob er das wohl so toll gefunden hätte, daß Jahn in Lörrach mit Gronauer noch ein Eisen im Feuer hat?
Ich denke, das siehst Du falsch.
Manfred war eher genervt davon, das die Reise unterbrochen werden musste.
Nun kennt man die Beziehung der Beiden untereinander nicht ( alter Freund aus Jugendtagen) und man weis auch nicht, was in den Tagen im Schwarzwald noch so alles passiert ist. Aber U.J. war verheiratet, frisch getrennt . Warum sollte sie einem Liebhaber von einem anderen weit weg erzählen?


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Mord an Ursula Jahn 1974, XY-FF "Gronauer"

26.03.2021 um 17:18
Zitat von schluesselbundschluesselbund schrieb:Von Bozen aus über den Reschenpass durch die Schweiz nach Lörrach macht durchaus Sinn. Nur war da Manfred längst schon im Besitz des Prospektes.
Ich denke, wenn Manfred einen Prospekt gehabt hätte, den er Ursula hätte geben können, dann wäre dies keine Spur mehr und man hätte es nicht erwähnt in der kurzen Sendezeit bei xy.

Daraus schließe ich, das der Prospekt nicht von Manfred stammen kann.
Entweder weil er die Brennerautobahn gar nicht befahren hat. (War sündhaft teuer und der langweiligere Weg) oder weil er ihr eben keinen Prospekt gegeben hat.
Zitat von schluesselbundschluesselbund schrieb:Der Gronauer gibt doch nur vor, er wolle wissen wo die Uschi ist. Tatsächlich wollte er wissen ob die Uschi gefunden wurde.
Warum mitten in der Nacht? Das macht doch gar keinen Sinn und er macht nur auf sich aufmerksam?
Zitat von 1899Ost1899Ost schrieb:Ich gebe nochmal zu bedenken, dass sowohl die Einlösung der Scheckformulare als auch der Prospekt direkt auf den Brenner deuten.
Das lässt nur zwei Schlüsse zu:

1) Sie stehen in handlungslogischem Zusammenhang. Der Fiat war am Brenner und der Fahrer nutzte den Kofferraum des Wagens.

2) Es handelt sich um eine bewusste Inszenierung des Täters.
Ich sehe da noch einen 3. Punkt. Der Wagen wurde, vielleicht auch nachdem er einige Zeit unbenutzt, vielleicht unabgeschlossen stand von völlig Tatfremden entwendet. Die fanden dann auch die Papiere und die Schecks im Auto.

Der Täter, nehmen wir mal an, es wäre Manfred gewesen konnte ja schlecht mit 2 Autos weiter gen Norden fahren können. Ihm wäre nichts weiteres übrig geblieben als den Fiat stehen zu lassen

Deshalb scheidet m.E. auch ein Anhalter als Mörder aus.
Der Wagen nahm dann ja auch eine ganz andere Richtung.

Es wird immer vergessen, das es sich bei den Wegen um über 1000km handelt. Da fährt man nicht so einfach mal durch ganz Deutschland nur um ein Auto verschwinden zu lassen.
Deshalb scheidet auch der Täter für mich aus als Überbringer der Schecks und anschließend nach Emden fahren um den Wagen zu "verstecken"

Zumal er sich ja nicht wirklich Zeit genommen hat die Leiche zu verbergen. Dann aber 10 Stunden oder mehr um falsche Spuren zu legen? Das passt nun gar nicht zusammen.
Zitat von 1899Ost1899Ost schrieb:Warum ist die Fahrzeugkennung unkenntlich gemacht, während zugleich eine Identifizierung über den Kofferrauminhalt sofort möglich war?
Haben Gebrauchtwarenhändler (o.Ä.) eine Motivation dazu?
Es könnte sein, daß die "Aneigner" des Wagens diesen auf dem "schwarzen Markt" weiter verkaufen wollten.
Er hätte dann falsche Papiere bekommen und wäre spottbillig an einen Hehler veräußert worden.
(Immer bedenken, das war 1974, eine Vernetzung verschiedener Behörden noch rudimentär)

Umso mehr bin ich der Meinung, die, die den Fiat nach Italien und schlußendlich Emden gesteuert haben, wussten gar nichts von dem Kapitalverbrechen. Ansonsten wäre ihnen wohl der Scheckbetrug sowie der "heiße Wagen" eine Nummer zu heiß gewesen


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Mord an Ursula Jahn 1974, XY-FF "Gronauer"

26.03.2021 um 18:00
Zitat von schluesselbundschluesselbund schrieb:Dann sind wir uns ja einig. Dass diese Birlenbach eher nicht zufällig angefahren wird. Anbei es nach der Autobahnabfahrt jede menge Möglichkeiten gegeben hätte eine Leich abzulegen. Weiter spricht doch das späte auffinden durchaus für eine verbergen der Leiche. Zumal wir die genauen Ablagestelle nicht nicht kennen. Die Zinkwanne kann schon zufällig rum gelegen haben. Tut aber eigentlich nichts zur Sache. Der Täter hätte die Leich auch mit Ästen bedecken können. Eher gefunden wäre sie deswegen sicher nicht. Ich bin mir fast sicher, dass der Täter einen Bezug zur Region Limburg hat. Und die Tötung von Jahn auch in dieser Region erfolgte.
Teilsteils! Birlenbach, die Einwohner mögen es mir verzeihen, ist nicht gerade ein Touristenmagnet und die Bundesstraßen laufen um den Ort herum. Es ist deutlich wahrscheinlicher, daß jemand mit Ortskenntnissen dort auftaucht als ein Fremder, der wohl eher den großen Ausfallstraßen folgen würde.
Was den Ablageort der Leiche angeht, habe ich nochmals den Film angesehen und mir die Karte gekrallt. Der Rentner, der U.Jahn fand, ging im Wald entlang der L318 spazieren. Dieser Wald liegt noch HINTER Birlenbach. Es gibt zwar auch ein kleines Waldstück ganz am Anfang der L318, aber das ist bereits Diez.
Daher muß laut Ausschlußverfahren der Fundort im Wald hinter Birlenbach sein. Das legt eine gewisse Ortskenntnis nahe, aber dem Täter ging es nicht um längerfristiges Verbergen der Leiche, denn die Gemarkung Birlenbach ist dort rasch zuende. Wäre die Leiche tiefer im Wald gelegen, hätte man einen anderen Ort nennen müssen. Darum kann man davon ausgehen, daß U.Jahn nahe Birlenbach und nur wenige Meter von der L318 entfernt im Wald abgelegt wurde. Der Wald beginnt erst in anderen Gemarkungen sich auszudehnen.
Dem Täter muß bewußt gewesen sein, daß diese Art Leichenverbringung normalerweise nur einige Tage oder Wochen unentdeckt bleibt, es ihm offenbar aber egal war. Das es ein halbes Jahr dauern sollte, war ein unglaubliches Glück für ihn.
Zitat von schluesselbundschluesselbund schrieb:Ja natürlich gibt es auch die Möglichkeit über den Reschenpass ins Süd Tirol zu gelangen. Dass Manfred von Krefeld aus über den Reschenpass reiste halte ich für nicht Wahrscheinlich. Da ist man nämlich erst mal im nirgendwo.
Kommt darauf an, wohin Du willst. Den Vinschgau erreichst Du über den Reschenpass direkter und ist gleichfalls bei Touristen beliebt. Das im 20. Jhd zwangsitalienisierte Bozen ist eine schöne Stadt und und Hauptort von Südtirol, aber nicht die einzige Sehenswürdigkeit. Ich kenne Leute, die regelmäßig in Südtirol Urlaub machen und noch nie den Brenner benutzt haben.
Zitat von 1899Ost1899Ost schrieb:Ich halte es weiterhin für sehr unwahrscheinlich, dass der entsprechende Anrufer nichts mit der Tat zu tun hat und, wie bereits mehrfach hier geschrieben, halte ich Manfred für den selbsternannten Gronauer. Meine Anhaltspunkte dafür:
mysteriöse Anrufe bei Angehörigen/Freunden von Opfern oder zu nachtschlafender Uhrzeit tauchen sehr selten in Kriminalfällen auf (hier würde mir eigentlich nur der Entführungsfall Ursula Herrmann einfallen), sie sind insofern unwahrscheinlich ein Zufall als vielmehr ein wiederkehrendes Motiv eines Täters, der es aus Fiktion oder tatsächlicher Kriminalgeschichte adaptiert hat
beide Anrufe haben Manfred massiv genutzt; der Anruf bei sich selbst war ein Lebenszeichen von Ursula Jahn und nach erwachsenen, scheinbar freiwillig verschwundenen Vermissten wird nicht gesucht, der zweite Anruf lenkte die polizeilichen Ermittlungen auf ein bisher unbekanntes soziales Umfeld Jahns in Österreich
der Ausdruck "aus Wien" kann entweder bedeuten, dass der Gronauer in Wien lebt oder aber woanders her stammt, die beiden sich aber in Wien kennengelernt haben; eine Wien-Reise Jahns ist allerdings scheinbar niemandem in ihrem Umfeld bekannt, zugleich ist diese Person trotz sicherlich eingehender Ermittlungen niemals wieder in Erscheinung getreten
Das Problem daran ist, wenn Täter nach der Tat anrufen,wie z.B. der Golden State Killer oder der Mörder von D.J.Scott, wollen sie etwas erpressen, Angst sähen oder sich am Leid der Angehörigen weiden. Das fehlt hier völlig. Gronauer war eher verdutzt, daß er kein Begriff war und Ursula nicht dort. Der hatte eher Schnackseln und Telefonsex (oder sogar ein spätes Treffen) mit U.Jahn im Sinn.

Der Gronaueranruf hat Manfred NULL genutzt. U.Jahn war zu diesem Zeitpunkt noch vermisst und ein Abseilen von Ursula war durchaus in Erwägung gezogen worden, selbst von ihren Freunden! Gronauer hat eher schlafende Hunde geweckt, denn Manfred geholfen, besonders weil Gronauer was die Zeit angeht ZURÜCKGERUDERT ist! Um Manfred zu helfen, hätte Gronauer steif und bein behaupten müssen, Jahn vor kurzem getroffen zu haben. Das hat er aber nicht, sondern gleich relativiert "paar Wochen oder länger".
Das Gronauer sich nicht mehr gemeldet hat, ist leicht erklärbar. Der wollte sich nicht in die Geschichte reinziehen lassen.
"Aus Wien" kann auch bedeuten, kommt von dort, lebt aber momentan woanders. Ich bin mir sehr sicher, daß Gronauer damals entweder im Raum Krefeld oder Lörrach gewohnt hat. Der war wahrscheinlich auf die Piste gegangen, gut angesäuselt und wollte aus einer Schnapslaune heraus Telefonsex (wenn Spusi in Lörrach) oder ein richtiges Treffen (wenn Spusi in Krefeld). Der hat am nächsten Morgen bestimmt nur gedacht, was er sich da für einen Bock geleistet hat.
Zitat von schluesselbundschluesselbund schrieb:Was macht dich da so sicher?
Wer auch immer die Schecks eingelöst hat, dem war klar, daß er/sie Scheckbetrug begeht und das die Schecks mit Sicherheit eher früher denn später vermisst werden. Gut, es war Wochenende, aber trotzdem sollte man da nicht zu lange mit der Tat warten. Zudem im Umkreis von weniger als einer Fahrstunde genügend Gelegenheiten (z.B. Hbf Frankfurt) existierten, selbst am Wochenende relativ ungestört das durchziehen zu können. Warum haben sie es nicht dort gemacht? Dazu ist es eine weite Strecke bis zum Brenner, von Bühl aus sind es schon 500km, von wo die Schecks in den Besitz der Betrüger gelangen konnten, noch deutlich mehr. Das fährt man nicht einfach mal so, schon garnicht um nur einen Scheckbetrug zu machen.
Zitat von Nightrider64Nightrider64 schrieb:Der Täter, nehmen wir mal an, es wäre Manfred gewesen konnte ja schlecht mit 2 Autos weiter gen Norden fahren können. Ihm wäre nichts weiteres übrig geblieben als den Fiat stehen zu lassen
Schon mal überlegt, daß Manfred nach Krefeld gefahren ist, Zwecks Alibi und die Frau, die die "Scherzanrufe" bei Manfred gemacht hat (über Themen, die angeblich nur U.J. kannte), den Fiat an den Brenner gefahren hat? Bei einer Sie fällt es dann nicht so wahrscheinlich auf, daß sie nicht U.J. war, als wenn ein Mann die falschen Schecks einlöst.
Zitat von schluesselbundschluesselbund schrieb:Der nächtlich Anruf erfolgt nur um zu erfahren ob Jahn schon gefunden wurde.
Ich verstehe einfach nicht, wieso Du an dieser komplett hanebüchenen Idee einen solchen Narren gefressen hast. Gronauer kommt 100% aus dem Umfeld von U.J., er hätte ohne aufzufallen,bei anderen Bekannten fragen können ob die Uschi endlich wieder aufgetaucht ist. Er hätte bei der Mutter tagsüber anrufen, sich als Arbeitskollege ausgeben können und fragen, wo die Uschi steckt, das ganze Lehrerkollegium mache sich Sorgen, weil sie noch nicht wieder in Lörrach ist. Fertig aus, komplett unauffällig nachgefragt.


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Mord an Ursula Jahn 1974, XY-FF "Gronauer"

26.03.2021 um 19:22
Zitat von 1899Ost1899Ost schrieb:Ist die Wahl des Namens (Gronauer, Wien) für dich demnach völliger Zufall durch den Täter?
Gronauer ja. Dass er Wiener ist halte ich für möglich. Ober er auch aus Wien angerufen hat glaube ich nicht.
Zitat von 1899Ost1899Ost schrieb:Ich gebe nochmal zu bedenken, dass sowohl die Einlösung der Scheckformulare als auch der Prospekt direkt auf den Brenner deuten.
Die Einlösung der Checks besagt eigentlich nichts. Bis auf das, dass sie mit gefälschter Unterschrift eingelöst wurden. Dass nu aber die Checks am Brenner eingelöst wurden deutet darauf hin, dass der Einlöser einen Bezug zu Österreich haben könnte. Und wer hat das in unserm Fall hier. Natürlich der Gronauer aus Wien. Und wo wohnt der Gronauer? Genau im Raum Limburg.
Zitat von 1899Ost1899Ost schrieb:1) Sie stehen in handlungslogischem Zusammenhang. Der Fiat war am Brenner und der Fahrer nutzte den Kofferraum des Wagens.
Handlungslogisch muss der Fiat gar nicht am Brenner gewesen sein. Das Prospekt durch Manfred wie durch den Gronauer in den Kofferraum gelangt sein. Wie gesagt. Für einen Österreicher gehört es sich damals einen Brenner Prospekt rumliegen zu haben. Auch könnte der Gronauer den Prospekt erst nach der Einlösung der Checks in den Kofferraum gelegt haben.
Zitat von 1899Ost1899Ost schrieb:2) Es handelt sich um eine bewusste Inszenierung des Täters.
Ja. Und da passt eben der Gronauer bestens hin.


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Mord an Ursula Jahn 1974, XY-FF "Gronauer"

26.03.2021 um 19:45
Zitat von schluesselbundschluesselbund schrieb:1899Ost schrieb:
1) Sie stehen in handlungslogischem Zusammenhang. Der Fiat war am Brenner und der Fahrer nutzte den Kofferraum des Wagens.
Handlungslogisch muss der Fiat gar nicht am Brenner gewesen sein. Das Prospekt durch Manfred wie durch den Gronauer in den Kofferraum gelangt sein. Wie gesagt. Für einen Österreicher gehört es sich damals einen Brenner Prospekt rumliegen zu haben. Auch könnte der Gronauer den Prospekt erst nach der Einlösung der Checks in den Kofferraum gelegt haben.
Ist es eigentlich bekannt, wie lange dieser Prospekt am Brenner verteilt wurde, seit der Eröffnung zu Beginn der 70er?

Gerade im Auto lagen doch Karten o.ä. früher öfters über längere Zeit im Auto, ich halte es zumindest nicht unmöglich das Frau Jahn diesen Prospekt zuvor selbst bekommen hatte.


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