Die Isdal Frau

TatzFatal schrieb:Man bräuchte mehr Beispiele um sich ein Bild ihrer Sprachkenntnisse machen zu können.

Die bräuchte man in der Tat.

Die Sache mit den schlechten Sprachkenntnissen scheint mir meist eine subjektive zu sein. Für manche Leute scheint da schon ein starker Akzent dazuzugehören, was ich nicht teile.

Ich habe so eine Diskussion schonmal mit meiner Patentante geführt. Da ging es um die Ehefrau ihres Nachbarn, die, ihrer Meinung nach, nicht gut Deutsch sprechen würde. Sie spricht mit Akzent, mehr nicht. Das ist für mich kein schlechtes Deutsch. Besonders ist ja mal die Frage zu klären, was denn Deutsch ist. Normalerweise Standarddeutsch. Besonders belustigt hat mich die Tatsache, dass sie in der Nähe von Stuttgart gelebt hat und der Slogan von Baden-Württemberg ist ja bekannt.

TatzFatal schrieb:Abitur war zur damaligen Zeit sicher anders als heute, aber wie anders? Hat man damals Abiturjahrgänge schriftlich erfasst? Gab es Abiball, Abifeiern?

Also bei meinem ehemaligen Gymnasium sind sämtliche Abiturjahrgänge erfasst. Das hat mir zumindest unser Stufenleiter mal erzählt. So hängt in der Schule auch eine Tafel von ehemaligen Schülern die in den beiden Weltkriegen gefallen sind.

Neben dem Büro der Schulleitung sind mehrere Kästen mit jeweils einem Foto von jedem Abiturjahrgang. Diese Chronik beginnt in den 50ern. Muss ich mal genauer nachschauen, wenn ich irgendwann mal wieder da bin.

Zu Abibällen in den 30ern kann ich nichts sagen. Bei meinem Onkel gab es die schon, Abipartys allerdings noch nicht. Die kamen erst später auf.

Bei allen den Überlegungen hier zu Fremdsprachen darf man nicht vergessen, dass Menschen der in Frage kommenden Jahrgänge häufig die Hochschulreife erst auf dem zweiten Bildungsweg abgelegt haben. Häufig deshalb, da sich die Familien die Beschulung auf einer höheren Bildungsanstalt nicht leisten konnten.

raptor83 schrieb:Die Sache mit den schlechten Sprachkenntnissen scheint mir meist eine subjektive zu sein. Für manche Leute scheint da schon ein starker Akzent dazuzugehören, was ich nicht teile.

Ein Akzent fällt auch für mich nicht unter schlechte Sprachkenntnisse. Aber wie man an deinem Beispiel Patentante erkennt, sieht das nicht jeder so, nicht mal in BaWü. :D

raptor83 schrieb:Also bei meinem ehemaligen Gymnasium sind sämtliche Abiturjahrgänge erfasst. Das hat mir zumindest unser Stufenleiter mal erzählt. So hängt in der Schule auch eine Tafel von ehemaligen Schülern die in den beiden Weltkriegen gefallen sind.

Wenn dem überall so war, ist das doch ein Ansatz nach der Frau zu suchen. Damals haben wenig Frauen Abi gemacht und studiert, da müsste sie doch zu finden sein.

raptor83 schrieb:Neben dem Büro der Schulleitung sind mehrere Kästen mit jeweils einem Foto von jedem Abiturjahrgang. Diese Chronik beginnt in den 50ern. Muss ich mal genauer nachschauen, wenn ich irgendwann mal wieder da bin.

Das ist das Problem, die 50er sind zu spät. Sie könnte bereits 1943 Abi gemacht haben.
In den Kriegsjahren gingen sicherlich manch Papiere verschütt, die stehen nicht mehr zur Verfügung.
Immerhin vielleicht ein Ansatz.

raptor83 schrieb:Zu Abibällen in den 30ern kann ich nichts sagen. Bei meinem Onkel gab es die schon, Abipartys allerdings noch nicht. Die kamen erst später auf.

Interessant wären Abifeiern während und einige Jahre nach dem Krieg. Die die ich fragen könnte sind leider verstorben, oder haben kein Abi gemacht. Leute die 1926 geboren sind gehen auf die 100 zu, das macht die Sache nicht einfacher.

joschie99 schrieb:Bei allen den Überlegungen hier zu Fremdsprachen darf man nicht vergessen, dass Menschen der in Frage kommenden Jahrgänge häufig die Hochschulreife erst auf dem zweiten Bildungsweg abgelegt haben.

Vom zweiten Bildungsweg aus dieser Zeit habe ich nicht den Hauch einer Ahnung. Gab es sowas damals überhaupt? Falls ja, wurden da Fremdsprachen aller Couleur vermittelt? Latein stand damals an erster Stelle.
Die Unbekannte hat auch in Hotels in englischer Sprache ihren Zettel ausgefüllt. Sie muss also Englisch auch als Schriftsprache erlernt haben.

TatzFatal schrieb:Welche Möglichkeiten auser Gymnasium und Uni gab es damals um Fremdsprachen zu lernen? Irgendwo muss sie die erlernt haben.

Theoretisch könnte sie die Fremdsprachen auch durch Reisen bzw Aufenthalte in den jeweiligen Ländern erlernt haben.
Oder durch Verwandte/Freunde, die in den entsprechenden Ländern gelebt/gearbeitet haben könnten.
Auch könnte sie in verschiedenen Ländern gelebt haben, worauf ja auch die Isotopenanalyse hindeutet bzw könnte man diese so interpretieren, über die (Un)Genauigkeit dieser Methodik wurde hier im Thread ja schon einiges Interessantes geschrieben.

TatzFatal schrieb:Redet jemand permanent so, dann würde ich vermuten das derjenige Vokabeln gelernt hat und lediglich glaubt eine Fremdsprache zu können.

Das wäre natürlich eine weitere Möglichkeit, auch schon zur damaligen Zeit, eine (Fremd-)Sprache zu erlernen:
Durch die Lektüre entsprechender Bücher.

raptor83 schrieb:So hängt in der Schule auch eine Tafel von ehemaligen Schülern die in den beiden Weltkriegen gefallen sind.

Interessant, habe ich in den Schulen, die ich selbst besucht habe, nirgendwo gesehen, denke es ist eine gute Möglichkeit der Erinnerung.

ThoFra schrieb:Theoretisch könnte sie die Fremdsprachen auch durch Reisen bzw Aufenthalte in den jeweiligen Ländern erlernt haben.
Oder durch Verwandte/Freunde, die in den entsprechenden Ländern gelebt/gearbeitet haben könnten.
Auch könnte sie in verschiedenen Ländern gelebt haben,

Zumindest eine Fremdsprache sprechen lernen wäre auch durch Aufenthalte in anderen Ländern möglich gewesen. Aber wie wahrscheinlich ist das für jemanden der aus Osteuropa nach Westeuropa übersiedelte? Ist es dann nicht eher so das die Eltern an einem Platz bleiben und sich etwas aufbauen möchten?
Man muss immer die Kriegsjahre beachten, da war es mit Reisen nicht so wie heute.

ThoFra schrieb:Das wäre natürlich eine weitere Möglichkeit, auch schon zur damaligen Zeit, eine (Fremd-)Sprache zu erlernen:
Durch die Lektüre entsprechender Bücher.

Bücher waren teuer und rar in dieser Zeit, besonders während dem Krieg und danach. Dann auch noch mehrere Sprachen.
Angenommen sie hat diese erst ab 1955 herum angefangen zu lernen, gab es da entsprechende Bücher z.B. um Niederländisch zu lernen in Deutschland, Frankreich überhaupt zu kaufen?
Um im Saarland an die Bücher zu kommen die die VHS benutzt um die luxemburgische Sprache zu lehren, gibt's nicht viele Möglichkeiten. Eine normale Buchhandlung kann das nicht besorgen, die sehen das es sie gibt, kommen aber nicht ran. Es gibt zwei Buchhändler die dies können, nämlich direkt beim luxemburger Kultusministerium bestellen. ISBN scheint etwas Deutsches zu sein, diese Bücher haben keine ISBN.
Damals war es gewiss nicht einfach so zu bestellen was man an Büchern gerne gehabt hätte. Da sehe ich eine weitere Schwierigkeit außerhalb von Schulen Fremdsprachen zu lernen.
Das hatte ich bis heute auch nicht bedacht dass das damals nicht so einfach war an entsprechende Bücher zu gelangen.

Hab nachgeguckt, ISBN ist nicht nur eine deutsche Sache, aber nicht jedes Buch hat eine solche Nummer. Auch gab es damals noch keine solche Nummer um Bücher zu bestellen. Da brauchte man noch Titel, Autor und Verlag um ein Buch zu bestellen.

Wikipedia: Internationale Standardbuchnummer

Überwiegend in D, CH und A zu finden.

@TatzFatal

Du hast mit Deinen Bedenken, was das Reisen und das erlernen der Fremdsprachen durch Bücher anbelangt, wohl Recht, wahrscheinlich bin ich zu sehr von unseren heutigen Verhältnissen ausgegangen.

Allerdings bleibt immer noch die Frage, wie die 'Isdal-Frau' die Fremdsprachenkenntnisse erlangt hat.
Eigentlich halte ich die 'Geheimdienst-These' für eher unrealistisch, aber wäre es grundsätzlich zur damaligen Zeit üblich gewesen, dass Geheimdienst-MitarbeiterInnen derartige Fremdsprachen-Kentnisse erlangten bzw wurden diese in den entsprechenden Fremdsprachen unterrichtet?

ThoFra schrieb:Du hast mit Deinen Bedenken, was das Reisen und das erlernen der Fremdsprachen durch Bücher anbelangt, wohl Recht, wahrscheinlich bin ich zu sehr von unseren heutigen Verhältnissen ausgegangen.

Das hatte ich zunächst auch nicht bedacht, Gespräche mit Senioren waren da hilfreich. Es ist nicht so ganz einfach sich in diese Zeit zu versetzen, und man bedenkt nicht dass das Reisen einst eine schwierige Sache war, ebenso Bücher zu beschaffen. Es ist alles so selbstverständlich für uns.
Es ist auch vieles über die Wirtschaftswunderjahre bekannt, aber nicht wie es um die Möglichkeiten Fremdsprachen stand. Glaub das hat die Leute nicht interessiert, die wollten einfach gute Jahre haben.
Irgendwann fingen die Leute an nach (meist Italien) in Urlaub zu fahren, mit dem Auto natürlich, an Flugreisen dachte man nicht, viel zu teuer.
Die Unbekannte wird vermutlich auch mit Auto, Bahn oder Schiff unterwegs gewesen sein. Nur wozu?

ThoFra schrieb:Allerdings bleibt immer noch die Frage, wie die 'Isdal-Frau' die Fremdsprachenkenntnisse erlangt hat.

Durch ein Gymnasium wäre mMn die einfachste Möglichkeit. Selbst wenn Bücher fehlten, konnten die Lehrer auch ohne ihr Wissen weiter geben.

Wenn man das in Erfahrung bringen könnte, also wie sie die gelernt hat, käme man auch ihrer Identität recht nah.

ThoFra schrieb:Eigentlich halte ich die 'Geheimdienst-These' für eher unrealistisch, aber wäre es grundsätzlich zur damaligen Zeit üblich gewesen, dass Geheimdienst-MitarbeiterInnen derartige Fremdsprachen-Kentnisse erlangten bzw wurden diese in den entsprechenden Fremdsprachen unterrichtet?

Darüber habe ich so gar keine Ahnung, vor allem nicht wie das zur damaligen Zeit war.
Wäre das nicht gerade für Geheimdienste verräterisch? Konnte jemand viele Sprachen, vor allem solche die nicht an Schulen gelehrt wurden, wie z.B. Niederländisch, wird man sicher öfter gefragt woher man diese Kenntnisse hat. Da ist die Erklärung "Belgien" eigentlich eine gute Rettungsspur. Ich denke nicht das sie wirklich aus Belgien war, für sprachliche Besonderheiten ist Belgien allerdings ganz praktisch als offizielle Angabe.
Sie muss einen Grund gehabt haben für ihre Sprachkenntnisse, das nötige Geld für ihre Reisen und ihren Lebensstil. Nur durch Reisen verdient man das nicht, da muss es eine gewinnbringende Grundlage für gegeben haben, als Verziererin hatte sie die jedenfalls nicht. Höchstens im "verzieren" ihrer Angaben. Normalbürger brauchen auch keine gefälschten Pässe, keine Verschleierung ihrer Identität. Da bleibt nicht mehr viel zum Broterwerb als Geheimdienst über.


Vielleicht weiß @Doors mehr über diese Zeit, oder kann sowas in Erfahrung bringen. Doors kannst du?

@TatzFatal

Weil ich nicht 92 Seiten eines mich nicht interessierenden Kriminalfalles durchackern will, nur so viel:

Natürlich haben Menschen zu allen Zeiten Fremdsprachen gelernt, auch "exotische", wenn nicht in der Schule, dann doch beispielsweise im Berufsleben, gerade in Regionen, Städten, Branchen, in denen man internationale Kontakte pflegte.
Deswegen muss niemand Geheimdienstler sein.

Doors schrieb:Natürlich haben Menschen zu allen Zeiten Fremdsprachen gelernt, auch "exotische", wenn nicht in der Schule, dann doch beispielsweise im Berufsleben, gerade in Regionen, Städten, Branchen, in denen man internationale Kontakte pflegte.
Deswegen muss niemand Geheimdienstler sein.

Seit vielen Jahren ist das so, aber auch bei Leuten die 1926 geboren sind? Frauen waren da nicht so in der Geschäftswelt zuhause, das allein wäre schon exotisch für damalige Zeiten.

Danke für deine Antwort. :)

TatzFatal schrieb:Aber wie man an deinem Beispiel Patentante erkennt, sieht das nicht jeder so, nicht mal in BaWü.

Vor allem, da man ihr selbst angemerkt hat, dass sie nicht in dieser Region aufgewachsen ist, sondern erst mit Anfang 30 dorthin gezogen ist.

ThoFra schrieb:Interessant, habe ich in den Schulen, die ich selbst besucht habe, nirgendwo gesehen, denke es ist eine gute Möglichkeit der Erinnerung.

Liegt vielleicht daran, dass das eine Klosterschule gewesen ist, die im Allgemeinen nicht so viele Schüler hatte. Wenn ich überlege, wie viele wir waren und wie viele SuS der Abiturjahrgang an meiner jetzigen Schule umfasst...

Es gab auch ein zugehöriges Internat, das zu meiner Schulzeit geschlossen wurde. Die Skandale gab es an meiner Schule auch, zumindest ist ein Lehrer meines Onkels entlassen worden, da er sich an Schülern vergriffen haben soll.

TatzFatal schrieb:Damals haben wenig Frauen Abi gemacht und studiert, da müsste sie doch zu finden sein.

An meiner Schule haben vor den 70er Jahren überhaupt keine Frauen Abi gemacht, da es einen reine Jungenschule war. Es gibt zwar ein weiteres Gymnasium in der Nähe, das zu dem Zeitpunkt eine Mädchenschule gewesen ist; die hatten aber nur recht wenige Schüler. Das hat sich später geändert. Mitlerweile ist die Schülerzahl größer als an meiner ehemaligen Schule.

TatzFatal schrieb:Die die ich fragen könnte sind leider verstorben, oder haben kein Abi gemacht.

Das ist das Problem.

Meine Mutter hätte, von ihren Noten her, aufs Gymnasium gehen können. Meine Großeltern hatten allerdings nicht die Mittel dazu, da sowohl Schulgeld zu bezahlen war und auch sämtliche Bücher selbst angeschafft werden mussten. Meine Mutter meinte Mal, dass das etwa die Hälfte des Familieneinkommens betragen hätte. In NRW gibt es die Lernmittelfreiheit erst seit 1973. Darüber hinaus sind in meinem Heimatort beide Gymnasien Privatschulen, wobei heute keine Schulgeld mehr fällig ist.

Häufig war es eine Frage des Geldes, auf welche Schule man sein Kind schicken konnte.

Man konnte auch schon damals Sprachen außerhalb von Schule und Volkshochschule lernen, wenn man die entsprechende Gelegenheit hatte. Um es mal ein wenig frivoler auszudrücken: manche lernen die Sprache im Bett, durch Liebhaber oder Ehemann. Oder auch durch Freunde. Die Unbekannte scheint sehr viel unterwegs gewesen zu sein und "internationale Kontakte" gehabt zu haben. Wenn sie also durch viele Länder kam, Kontakte zu vielen Menschen hatte und eine gewisse Sprachbegabung, wäre es nicht ungewöhnlich, wenn sie sich so Fremdsprachenkenntnisse aneignete. Es gibt Menschen die schnappen Sprachen sehr gut auf, lernen sie dann von Anfang nicht durch Lehrer und Lehrbücher sondern durch die Praxis.

Und, wie ich auch schon geschrieben habe, inwieweit ihr Englisch schlecht gewesen ist, kann man nicht beurteilen. Ein starker Akzent (der den Verkäufer damals zur Bemerkung veranlaßte, ihr Englisch schlecht gewesen) spricht nicht automatisch für schlechte Sprachkenntnisse. Meines Wissens gibt es auch keine Aussage von Zeugen mit denen sie sich in deren Muttersprache unterhalten hätte. Mit den Norwegern sprach sie Englisch. Wenn man einen Deutschen auftreiben könnte, mit dem sie Deutsch, einen Briten oder Amerikaner mit dem sie Englisch, einem Niederländer oder Belgier mit dem sie Niederländisch oder einen Franzosen mit dem sie Französisch sprach auftreiben könnte, könnten die ihren "Ursprungsakzent" vielleicht einordnen. Hätte sie aber, wäre sie einem Deutschen (oder Österreicher) begegnet, Deutsch gesprochen, oder wäre sie auf Englisch ausgewichen? Sie hat jedenfalls alles getan, um ihre Herkunft zu verwischen. Vielleicht waren die Fehler im Formular auch Absicht um nicht den Eindruck zu erwecken, daß sie Deutsche war.

Noch etwas zu meiner subjektiven Wahrnehmung: auf dem wahrscheinlich bekanntesten Phantombild das von ihr existiert, sieht sie, für mich, indianisch aus. Aber auf eine nordamerikanisch-indianische Herkunft gibt es keine Hinweise und auf den anderen Phantombildern wirkt sie wieder "europäisch".

Frannie schrieb:Meines Wissens gibt es auch keine Aussage von Zeugen mit denen sie sich in deren Muttersprache unterhalten hätte

Könnte mir durchaus vorstellen, dass sie bewusst vermied, mit Zeugen in deren Muttersprache zu kommunizieren, von daher kann ich mir gut denken, dass sie, wäre sie z B einem Deutschen/Österreicher begegnet, mit diesem Englisch gesprochen hätte.
Somit vermied sie wohl, ihre eigene Herkunft/Muttersprache zu 'outen', vermute ich.

Warum machte diese Frau so ein 'Geheimnis' um ihre Person, ihre Identität und ihre Herkunft, sowie um ihre Tätigkeit?
Wenn sie tatsächlich nichts mit Geheimdiensten, Agenten-Tätigkeiten o Ä zu tun gehabt haben sollte, was befürchtete sie?
Auf mich wirkt es fast, als sei sie auf der Flucht vor jemanden/einer 'Organisation' gewesen und als hätte sie versucht, sich zu 'verstecken'.
Sollte dies allerdings tatsächlich ihre Motivation gewesen sein, so ist das wohl gründlich nach hinten losgegangen: Anstatt unauffällig zu sein, fiel ihr rätselhaftes Verhalten erst recht auf und gibt uns ja bis heute jede Menge Rätsel auf.
Ob man ihre Identität wohl je wird klären können bzw ob man je erfährt, warum sie sich so sonderbar benahm?

Auch schien sie ja nie jemand zu vermissen - kann man daraus schlussfolgern, dass sie alleine lebte bzw alle ihre Angehörigen bereits vor ihr starben bzw keiN Kontakt bestand?

TatzFatal schrieb:Seit vielen Jahren ist das so, aber auch bei Leuten die 1926 geboren sind? Frauen waren da nicht so in der Geschäftswelt zuhause, das allein wäre schon exotisch für damalige Zeiten.

Gerade die Frauen der "Zwanziger-Jahrgänge" musste in vielen Ländern Europas im Zweiten Weltkrieg ihren Mann stehen, nicht nur in der Produktion, sondern auch in Handel und Verwaltung. Danach, als Männer tot oder in Gefangenschaft waren, erst recht. Zumindest in höheren Schulen war der Unterricht in Fremdsprachen wie Englisch, Französisch, teils auch Spanisch nicht unüblich. Frauen waren als Sekretärinnen tätig, dabei auch als Fremdsprachen-Korrespondentinnen oder Übersetzerinnen, zumindest in grösseren Städten, nicht unbedingt auf dem Dorf. Je nach Handelsverbindungen konnten durchaus "exotische" Sprachen an Fremdsprachen-Schulen gelernt werden, denn ein Handelshaus, das Geschäfte mit arabischsprachigen Ländern, Südamerika oder chinesischen Handelsgesellschaften in Fernost betrieb, brauchte Menschen, die in dieser Sprache schriftlich kommunizieren konnten, gern natürlich auch noch mündlich. Zumindestens in meiner Heimatstadt Hamburg als Hafen- und Handelsmetropole gab es davon schon in der Zeit vor dem Ersten Weltkrieg eine grössere Anzahl von MehrsprachlerInnen.

Elimes schrieb am 21.02.2017:In Deinem Link wird auf verschiedene Uhrwerke und Gehäuse verwiesen.

Diese dort behandelte Uhr befindet sich ja im Saarland, dass wie in Post 10 dort geschrieben damals unter Protektorat stand.

Wäre toll, wenn wir mehr über diese Uhr finden könnten, aber dafür müsste man deutlich mehr Infos über sie haben.

Das ist der Link zu dieser Uhr.

https://uhrforum.de/armbanduhr-solo-von-1958-a-t134919

Ein Hinweis auf das Saarland ist es immerhin.

snowdon schrieb am 21.02.2017:Elimes schrieb:
In Deinem Link wird in Post 10 auch auf das Saarland verwiesen, da die Solo Uhr wohl mit verschiedenen Uhrwerken ausgestattet wurde.
Das stimmt, ich hatte es auch gesehen. Aber das Saarland war in den 50erjahren "unter französischem Protektorat und wirtschaftlich an Frankreich angegliedert" (wie dort auch steht). Letztlich wäre auch das also französischer Einflußbereich, wenn auch nicht direkt Frankreich selbst.

Hast du noch weitere Infos zu der Uhr herausfinden können?
Ich halte einen längeren Aufenthalt im Saarland auch für gut möglich. Die Herkunft der Uhr spricht auch dafür.

raptor83 schrieb:Es gibt zwar ein weiteres Gymnasium in der Nähe, das zu dem Zeitpunkt eine Mädchenschule gewesen ist; die hatten aber nur recht wenige Schüler. Das hat sich später geändert.

So dachte ich mir das auch. Später hat sich das erst geändert, als man nicht mehr so daran glaubte das Frauen eh Heiraten und eine gute Bildung überflüssig ist.

raptor83 schrieb:Meine Mutter hätte, von ihren Noten her, aufs Gymnasium gehen können. Meine Großeltern hatten allerdings nicht die Mittel dazu, da sowohl Schulgeld zu bezahlen war und auch sämtliche Bücher selbst angeschafft werden mussten. Meine Mutter meinte Mal, dass das etwa die Hälfte des Familieneinkommens betragen hätte.

An Geld mangelte es oft, wenn, dann schickte man die Jungs aufs Gymnasium und nicht ein Mädchen.

Frannie schrieb:Um es mal ein wenig frivoler auszudrücken: manche lernen die Sprache im Bett, durch Liebhaber oder Ehemann. Oder auch durch Freunde. Die Unbekannte scheint sehr viel unterwegs gewesen zu sein und "internationale Kontakte" gehabt zu haben. Wenn sie also durch viele Länder kam, Kontakte zu vielen Menschen hatte und eine gewisse Sprachbegabung, wäre es nicht ungewöhnlich, wenn sie sich so Fremdsprachenkenntnisse aneignete. Es gibt Menschen die schnappen Sprachen sehr gut auf, lernen sie dann von Anfang nicht durch Lehrer und Lehrbücher sondern durch die Praxis.

Sprechen durchaus, sie hat aber auch Englisch und Deutsch schreiben können. Französisch sicherlich noch besser in Sprache und Schrift. Da halte ich eine Schule für naheliegender als im Bett :D oder auf Reisen.
Ihre Reisen, also den Beginn verorte ich eher in die 60'er Jahre.

Frannie schrieb:Ein starker Akzent (der den Verkäufer damals zur Bemerkung veranlaßte, ihr Englisch schlecht gewesen) spricht nicht automatisch für schlechte Sprachkenntnisse.

Ein Akzent sicher nicht, es sei denn ein Akzent ist so stark, das man Schwierigkeiten hat denjenigen überhaupt zu verstehen. Wenn ihr das Sprechen in Englisch so schwer gefallen ist, hat sie sich auch nie im englischsprachigen Raum aufgehalten. Französisch scheint ihr geläufiger gewesen zu sein, Deutsch auch, dann deutet das auf Aufenthalte im deutsch-französischen Raum hin.

Frannie schrieb:Hätte sie aber, wäre sie einem Deutschen (oder Österreicher) begegnet, Deutsch gesprochen, oder wäre sie auf Englisch ausgewichen? Sie hat jedenfalls alles getan, um ihre Herkunft zu verwischen. Vielleicht waren die Fehler im Formular auch Absicht um nicht den Eindruck zu erwecken, daß sie Deutsche war.

Den Gedanke hatte ich auch schon, das vielleicht Fehler beabsichtigt waren.
Sie wollte weder als Deutsche, noch als Französin gelten. Mit Belgien hat sich lediglich ihre Sprachkenntnisse erklären wollen, irgendetwas musste sie eben angeben, und sei es eine Kreisleitung.
Ich denke das sie gebürtig aus Russland oder Rumänien kam.

Doors schrieb:Gerade die Frauen der "Zwanziger-Jahrgänge" musste in vielen Ländern Europas im Zweiten Weltkrieg ihren Mann stehen, nicht nur in der Produktion, sondern auch in Handel und Verwaltung. Danach, als Männer tot oder in Gefangenschaft waren, erst recht. Zumindest in höheren Schulen war der Unterricht in Fremdsprachen wie Englisch, Französisch, teils auch Spanisch nicht unüblich. Frauen waren als Sekretärinnen tätig, dabei auch als Fremdsprachen-Korrespondentinnen oder Übersetzerinnen, zumindest in grösseren Städten, nicht unbedingt auf dem Dorf. Je nach Handelsverbindungen konnten durchaus "exotische" Sprachen an Fremdsprachen-Schulen gelernt werden, denn ein Handelshaus, das Geschäfte mit arabischsprachigen Ländern, Südamerika oder chinesischen Handelsgesellschaften in Fernost betrieb, brauchte Menschen, die in dieser Sprache schriftlich kommunizieren konnten, gern natürlich auch noch mündlich. Zumindestens in meiner Heimatstadt Hamburg als Hafen- und Handelsmetropole gab es davon schon in der Zeit vor dem Ersten Weltkrieg eine grössere Anzahl von MehrsprachlerInnen.

Das ist doch mal eine Aussage, danke hierfür. :)

In höheren Schulen ja, von Fremdsprachenschulen wusste ich nichts, also das es sowas gab. Eigentlich logisch, eine Sekretärin sollte Sprachen können im Handel.

Wobei mir gerade auffällt, sie hat nie etwas auf französisch geschrieben. Dabei hätte sie das mit 'Belgien' durchaus gut erklären können. Wenn man französisch gut spricht, sich als Belgierin ausgibt, warum schreibt man dann auf Deutsch? Eigentlich hätte in jedem Hotel auffallen müssen das mit dieser Person etwas nicht stimmt, auch ohne Kreisleitung, belgish, und komische Namen.

TatzFatal schrieb:Später hat sich das erst geändert, als man nicht mehr so daran glaubte das Frauen eh Heiraten und eine gute Bildung überflüssig ist.

Das ist wohl so gewesen.

Wenn ich so überlege: Meine Großmütter hatten beide keine Berufsausbildung und haben aushilfsweise gearbeitet. Eine als Putzfrau und Haushaltshilfe (vor ihrer Heirat), die andere als Aushilfe in einem Lebensmittelgeschäft.

Alle Kinder hatten eine abgeschlossene Berufsausbildung, was zu der Zeit wohl nicht unbedingt üblich gewesen ist, habe ich mir sagen lassen. Allerdings haben nur meine Mutter und die Schwester meines Vaters weitergearbeitet, trotz Heirat.

TatzFatal schrieb:Wenn ihr das Sprechen in Englisch so schwer gefallen ist, hat sie sich auch nie im englischsprachigen Raum aufgehalten.

Das ist dann die Frage. Ist ihr das Sprechen schwergefallen, da sie es nur gebrochen konnte oder hatte sie einen starken Akzent?

schluesselbund schrieb am 28.05.2017:Ich denke auch, dass die Isdalfrau eher für Kuriertätigkeiten zuständig war. Aber mit dem Ostblock hat sie wohl kaum etwas zu tun. Das Naheliegenste wäre die Region in welcher sie sich zuletzt am ehesten aufhielt. Gemäss Isotopenanalyse England.

Laut der Isotopenanalyse soll sich die Dame nachweislich auch in England aufgehalten haben. Es gibt einige Beiträge dazu, bitte Suchfunktion benutzen.

Plyxe schrieb:Laut der Isotopenanalyse soll sich die Dame nachweislich auch in England aufgehalten haben. Es gibt einige Beiträge dazu, bitte Suchfunktion benutzen.

Nein, dass ist nicht richtig. Bei einer Isotopenanalyse werden Zähne, Knochen oder auch Haare oder Fingernägel auf den Gehalt von verschiedenen Elementen und deren Isotope untersucht. Je nach Ernährungsgewohnheit und geografischer Herkunft variiert diese Zusammensetzung.

Hier nochmal das veröffentlichte Ergebnis der Strontium und Sauerstoff Isotope:


Die farbig markierten Flächen zeigen mögliche Herkunftsregionen an, auch wenn es in einem Gebiet eine Übereinstimmung gibt, heißt das überhaupt gar nicht, dass eine Person jemals an diesem Ort gewesen sein muss.
Das vorliegende Ergebnis ist auch nur ein Teil der Analyse, die Ergebnisse zu Wasserstoff, Kohlenstoff, Stickstoff, Schwefel und Blei (die normalerweise ebenfalls untersucht werden) wurden meines Wissens bisher nicht veröffentlicht.

Erst mit dem Ergebnis aller untersuchten Elemente sowie der restlichen kriminologischen Spurenlage lässt sich eine Wahrscheinlichkeitsaussage zur Herkunft treffen.

Im Fall der Isdal-Frau war dies Mittelfranken/Nürnberg als Ort früher Kindheit und das Saargebiet, Lothringen, Luxemburg im Jugendalter.

Der Beitrag von @Tuxhater von heute morgen 09:30 Uhr gibt bei den blauen Flecken in der Grafik zur möglichen Herkunft um Nürnberg herum ein so großes Gebiet an, welches bis in die Region um Dresden herum reicht.

Also bleibt zumindest für mich nach wie vor, die MfS-Spur nicht ganz kalt. Immerhin hatte die norwegische Polizei 1970 bei der Leiche der Frau Zettel mit Zahlenreihen gefunden. Wie sie bei Chifiriercodes von Geheimdiensten durchaus üblich sind.

Waren vielleicht die Eltern der Frau schon Agenten? Und die Tochter das "Geschäft" nur fortgeführt.

@joschie99
Schau dir den "Fleck" in der linken Abbildung nochmal genau an, lediglich ein winziger Punkt steigt in der Skala auf rot. Es wird bei den Analysen der anderen Elemente wahrscheinlich ähnlich klare Ergebnisse gegeben haben, sonst hätten die Rechtsmediziner nicht mit Bestimmtheit gesagt, dass die Frau in Nürnberg oder naher Umgebung aufgewachsen ist.

joschie99 schrieb:Also bleibt zumindest für mich nach wie vor, die MfS-Spur nicht ganz kalt.

Dafür sehe ich beim besten Willen keinen Anhaltspunkt.