Germanwings-Maschine mit 150 Menschen in Südfrankreich abgestürzt

FadingScreams schrieb:Warum relativierte die Düsseldorfer Staatsanwaltschaft ihre vorausgegangen Ermittlungen im Abschluss? - konnte, wollte oder durfte man nicht vollständig aufklären?

Von einer "Relativierung" ist mir nichts bekannt. Die Düsseldorfer Staatsanwaltschaft (StA) führte ein "Todesermittlungsverfahren". Das ist formal eigentlich kein "richtiges" Ermittlungsverfahren, sondern ein Vorverfahren, ob überhaupt eine Straftat stattgefunden hat. Dazu gibt es eine Abschlussverfügung. Die kann kurz ausfallen ("Der Täter konnte nicht ermittelt werden.") oder sehr ausführlich, je nach Fall. Die Abschlussverfügung ist aber m.E. nicht öffentlich bekannt.

Nun hat zwar der Gutachter der Familie Lubitz die StA hinreichend kritisiert

https://andreas-lubitz.com/de/gutachten_zum_germanwings_absturz_4u9525/

aber nach Durchsicht dieses - etwas merkwürdigen - Gutachtens haben ich auch nichts über eine "Relativierung" in der Abschlussverfügung gefunden.

Was durchaus möglich - aber auch völlig normal - ist: In der Abschlussverfügung werden Ergebnisse relativiert, weil sich einfach im Laufe des Verfahrens oder in der Gesamtschau aller Erkenntnisse eine neue Bewertung ergibt. Es können sich also Abweichungen zu öffentlich verlautbarten Feststellungen ergeben. Das dürfte aber nur unwesentliche Umstände des Falles betreffen.

Da sich ein Todesermittlungsverfahren nicht gegen einen Täter richtet, sind die Möglichkeiten der StA begrenzt. Man ermittelt also nicht den Fall Flug 9525, Fahrlässigkeiten der Lufthansa oder eine Straftat.

Ein enger Familienangehöriger von mir war ein Arzthopper (mittlerweile verstorben), das fing ganz unvermittelt an, in einer Zeit die man gut mit midlife crisis eingrenzen könnte. Es wurden jahrelang Ärzte abgeklappert mit immer neuen schwerwiegenden Erkrankungen. Nach dem Ableben fand man ein Gutachten mit diagnostizierter narzistischer Persönlichkeitsstörung. Das Gutachten damals besagte, dass dieses Arzthopping ein 'Agierfeld' war, in dem diese Person ihre narzistischen Züge ausleben konnte (ICH bin die Hauptrolle und ICH habe und bin was Besonderes). Jedesmal, wenn ein Arzt endgültig bescheinigte, dass wahlweise keine Krankheit gegeben war oder die psychische Komponente ansprach, ging es eben weiter zum nächsten Arzt. Ein Arzt kann immer nur so gut handeln, wie ihn der Patient informiert und AL hatte sich offensichtlich auf Augenprobleme versteift.

Die alleinige Verantwortung bei diesem Fall liegt nun schlicht bei AL und Niemand anders. Er hätte an diesem Tag und schon die Tage davor nicht arbeiten dürfen, weil er krankgeschrieben war. Wenn es so war, dass er gefühlt schlechter sah, dann hätte er – egal ob nun psychisch oder organisch bedingt – SOFORT seinen Arbeitgeber informieren müssen und nicht mehr fliegen dürfen. Immerhin ist die ungetrübte Optik für einen Piloten eine zwingende Anforderung, um diensttauglich zu sein. Eine Depression dagegen eben aus den zuvor schon viel diskutierten Gründen keine zwingender Grund, den Dienst nicht ausführen zu können.

Natürlich kann man Piloten & Co. engmaschiger kontrollieren, aber was macht man mit einem, der hier lügt und verschweigt? Hat da ein Arzt, der diesen alle 6 Monate sieht, eine Chance, eine solche Lüge zu erkennen? Der Beruf des Piloten setzt nun mal eine hohe Verantwortlichkeit voraus, bei jedem Flug liegt das Leben der Passagiere in der Hand des/der Piloten.

@monstra

lullaby69 schrieb:
Das hat doch nichts mit Diskriminierung zu tun.

Monstra schrieb:
Doch. Weil es Vorurteile über Menschen wiederspiegelt, die an Depressionen erkrankt sind. Ohne genauere Kenntnis über die Erkrankung und ihre Auswirkungen.

Nein, hat es nicht. Worauf sich @lullaby69 bezog, ist etwas gänzlich anderes, als der Strohmann, den Du gerade unterstellst.

off-peak schrieb:Nein, hat es nicht. Worauf sich @lullaby69 bezog, ist etwas gänzlich anderes, als der Strohmann, den Du gerade unterstellst.

Nein. Der Beitrag bezog sich auf andere Erkrankungen - wie Beiträge davor auch auf Depressionen. Lies die Beiträge im Zusammenhang.

Boho schrieb:Ein Arzt kann immer nur so gut handeln, wie ihn der Patient informiert und AL hatte sich offensichtlich auf Augenprobleme versteift. Die alleinige Verantwortung bei diesem Fall liegt nun schlicht bei AL und Niemand anders.

Und das ist ganz klar das Problem bei jeder psychiatrischen Diagnose, so lange keine somatischen Beschwerden diagnostizierbar sind. Im Gutachten für die Familie wird ziemlich lange und breit aus den ärztlichen Diagnosen zitiert, die allesamt lauteten: "Keine Suizidalität." Doch Fachärzte kennen das: Der Patient bestreitet Suizidabsichten. Es gibt objektiv keine Anhaltspunkte. Kurz darauf ist er tot.

Der Arzt kann aber nicht Gedanken lesen. Er ist darauf angewiesen, dass ihm Patient von seinen (psychischen) Beschwerden oder gar Qualen berichtet. Nur dann kann er diagnostizieren und therapieren. Der Arzt fragt also den Patienten in der psychiatrischen Exploration: "Haben Sie Selbstmordgedanken? Glauben Sie manchmal, dass Sie das alles nicht mehr aushalten? usw." Verneint der glaubhaft, dann kann der Arzt nur Anderes vermuten, wenn er dafür objektive Anhaltspunkte hat. Eine Ausnahme sind vielleicht klassische Situationen, in denen Menschen häufiger Suizidgedanken haben, die aber hier nicht vorlagen.

Letztlich wissen wir nicht wirklich, ob AL aus Kalkül seine psychische Verfassung nur teilweise offenbart hat - oder bereits als Symptom seiner Krankheit. Seine Not war echt, die Hilflosigkeit seiner Behandler kein Versagen, sondern unvermeidlich. Wäre er ehrlich zu sich gewesen, hätte er sich die richtige Hilfe geholt, dann hätte vielleicht viel Leid vermieden werden können. Wenn ich mir aber die Ermittlungsergebnisse der StA Düsseldorf ansehe, dann glaube ich nicht an Depressionen, sondern eine tiefergehende Störung.

Ja, wir reden hier über 'diagnostizierte Depression'. Ob es das wirklich war sei dahingestellt. Darf Tabletten nehmen und fliegen. Weil dann alles rosarot ist?

Natürlich hat er das alles unterdrückt. Und auch den Ärzten gebe ich Mitschuld. Oder dem System was Ärztehopping bei solchen Berufen erlaubt.

Danke. So viel zu Strohmännern.

lullaby69 schrieb:Oder dem System was Ärztehopping bei solchen Berufen erlaubt.

Jeder darf sich eine zweite (und dritte, vierte,...) Meinung einholen. Und man ist auch nicht vor Fehldiagnosen sicher.

lullaby69 schrieb:Und auch den Ärzten gebe ich Mitschuld.

Warum? L. war an dem Tag eigentlich krank geschrieben. Er hätte zu Hause bleiben können und dürfen. Er hat es aber nicht, er hat es auch nicht seinem Arbeitgeber gemeldet.
Klar, man könnte ja auch die Ärzte verpflichten den Arbeitgeber zu informieren. Aber damit reißt man andere, rechtlich massiv bedenkliche, Baustellen auf.

monstra schrieb:Wäre er ehrlich zu sich gewesen, hätte er sich die richtige Hilfe geholt, dann hätte vielleicht viel Leid vermieden werden können. Wenn ich mir aber die Ermittlungsergebnisse der StA Düsseldorf ansehe, dann glaube ich nicht an Depressionen, sondern eine tiefergehende Störung.

Das sich mit den eigenen Fehlbarkeiten auseinander setzen ist nun fuer den gemeinen Narzissten ein gewaltiges Problem bzw. gibt es so etwas in der Selbswahrnehmung einfach nicht (in der aktuellen Politik da gibt es da ein sehr lebhaftes Beispiel mit orangenn Haaren).

Boho schrieb:Die alleinige Verantwortung bei diesem Fall liegt nun schlicht bei AL und Niemand anders. Er hätte an diesem Tag und schon die Tage davor nicht arbeiten dürfen, weil er krankgeschrieben war. Wenn es so war, dass er gefühlt schlechter sah, dann hätte er – egal ob nun psychisch oder organisch bedingt – SOFORT seinen Arbeitgeber informieren müssen und nicht mehr fliegen dürfen. (...) Eine Depression dagegen eben aus den zuvor schon viel diskutierten Gründen keine zwingender Grund, den Dienst nicht ausführen zu können.

Völlig richtig ! Mit der AU und ggf. zeitweise/unvermittelt auftretenden Sehstörungen sowie dem von A.L. auch immer wieder (den Ärzten gegenüber) angegebenen massiven Schlafstörungen (mit entsprechendem Schlafmangel/Erschöpfung) hätte er keinesfalles fliegen dürfen. Er war definitiv nicht "fit to fly" wie es in der Branche heißt. Das war aus meiner Sicht ein grober Verstoß gegen sämtliche Sicherheitsbestimmungen und Richtlinien. Deswegen allein trägt er schon einen sehr großen Teil der Verantwortung für das Disaster. Das er dann auch noch einen Mitnahmesuizid kaltblütig plant (Recherche im Internet, Manipulation des Autopiloten auf dem vorangegangenen Flug usw.) und mit eiskalter Ruhe und Präzision (Aussperren des Kapitäns, ruhige Atemfrequenz, minutenlanger Sinkflug ins Verderben, Ignoranz gegenüber Schreien/Klopfen usw.) ausführt, kann meiner persönlichen Meinung nach nur als noch als krimineller Akt von höchster Verwerflichkeit angesehen werden.

Das Ärztehopping möglich war/ist und das es keine Meldepflicht der Ärzte über die Fluguntauglichkeit an Arbeitgeber/LBA gab und gibt, ist angesichts der Gesamtumstände höchstens noch ein die Tat begünstigender Faktor. Eine "echte" Mitverantwortung kann den Ärzten oder dem LBA aus meiner Sicht nur dann gegeben werden, wenn ein Verstoß gegen geltendes Recht vorliegt. Das ist hier aber wohl nicht der Fall gewesen.

Es bleibt also die Frage im Raum, ob diese Wahnsinnstat hätte verhindert werden können, hätte es eine Meldepflicht oder einen Austausch der Ärzte untereinander gegeben. Meiner persönlichen Auffassung nach wahrscheinlich ja, wenn man unterstellt, A.L. wäre genauso vorgegangen, wie er es getan hat. Doch hätte er ganauso gehandelt, wenn es diese Meldepflicht/Ärztekommunikation gegeben hätte ? Ich kann da nur mutmaßen. Doch ich bin mir inzwischen (war nicht immer so) relativ sicher, dass er einen anderen Weg gefunden hätte, seine Suizidabsichten auf die gleiche Art und Weise in die Tat umzusetzen. Vlt. hätte er keine Ärzte mehr aufgesucht, um seine Flugberechtigung nicht zu riskieren. Dann hätte er möglicherweise auch am fraglichen Tag in diesem Cockpit gesessen. Mit den wahrscheinlich selben Konsequenzen.

Ich habe aufgrund dieser aktuellen Diskussion hier lange darüber nachgedacht, welche Sicherheitssysteme soetwas verhindern könnten. Es ist mir (noch) nichts eingefallen, was unter allen Umständen funktionieren kann und auch wird. Man kann es nur deutich erschweren, eine solche Tat auszuführen. Verhindern kann man es -denke ich- niemals zu 100%.

Überigens betrifft das auch die Einschränkung der Berufswahl für bestimmte "Risikogruppen", wie es hier vorgeschlagen wurde. Hätte A.L. einen Job in der Verwaltung der LH bekommen, hätte er auch ohne für das Leben anderer unmittelbar verantwortlich zu sein einen vergleichbaren Schaden anrichten können. Nur eben nicht auf die gleiche Art und Weise. Denn wer so kaltblütig plant und so zielstrebig vorgeht, dem unterstelle ich persönlich auch das er andere Möglichkeiten findet, ein nicht weniger grausames Verbrechen zu planen und zu begehen. Auch wenn er nicht im Cockpit eines A 320 sitzt.

Man sollte hier vielleicht den Umgang mit den medizinischen Abteilungen ändern, und zwar für alle hochverantwortungsvollen Berufe:

1. Der Patient darf nicht irgendwo behandelt werden sondern nur bei bestimmten Ärzten, dafür muss eine von jedem Arzt einsehbare Registrierung geschaffen werden

2. Es wird nicht krankgeschrieben, sondern gesund geschrieben. D.h. der Patient ist per se erstmal fluguntauglich

behind_eyes schrieb:1. Der Patient darf nicht irgendwo behandelt werden sondern nur bei bestimmten Ärzten, dafür muss eine von jedem Arzt einsehbare Registrierung geschaffen werden

Grundsätzlich entspricht das ja auch dem Verbesserungsvorschlag, welcher durch die BEA bzw. BFU im Abschlussbericht gemacht wurde. Allerdings gibt es hier im vorliegenden Fall die Problemstellung, dass A.L. ein psychisches Leiden hatte, mutmaßlich kein organisches. So sind psychische Erkrankungen oftmals nur schwer erkennbar, wenn der Patient geschickt genug ist, die Erkrankung zu verbergen und/oder in seinem Sinne zu beschönigen bzw. nach außen zu "verändern". Auch Ärzte können keine Gedanken lesen. Dieses Sicherheitssystem würde so zwar organische Faktoren und damit verbundene Risiken erkennen ggf. dann auch z.B. eine akute Erkrankung im Cockpit (z.B. Herzinfarkt) verhindern können. Doch bei psychischen Erkrankungen kann das schwierig werden.

Richtig ist: Ärztehopping würde damit weitestgehend verhindert. Das erschwert es einem Pat. mit der Verfassung eines A.L. natürlich schon, eine Fluguntauglichkeit und die gesamte Komplexität der Erkrankung geheimzuhalten bzw. für den Arzt erkennbar zu machen. Aber es erschwert nur. Einen erneuten Mitnahmesuizid verhindern kann dieses Sicherheitssystem mMn mutmaßlich nicht.

behind_eyes schrieb:2. Es wird nicht krankgeschrieben, sondern gesund geschrieben. D.h. der Patient ist per se erstmal fluguntauglich

Diese Maßnahme würde zumindest im Bereich der Verkehrsfliegerei mMn kein wesentlich besseres Ergebnis erzielen, als die bereits bestehende Regelung. Denn Verkehrsflugzeugführer müssen regelmäßig entspr. fliegerärztliche Untersuchungen absolvieren, um die Flugberechtigung zu erhalten. Evtl. könnte man darüber nachdenken, ob eine AU nur mit einer "Gesundschreibung" wieder aufgehoben werden kann. Aber ich fürchte, auch das wird nur erschweren, nicht verhindern.

monstra schrieb:Genau das zeigt die Vorurteile gegenüber Menschen mit Depressionen. Sie stellen kein höheres Risiko für andere Menschen dar. Nicht mehr als andere.

Wenn ich mir aussuchen könnte, ob ich mit einem depressiven Piloten oder einem nichtdepressiven fliegen müsste, rate mal, für wen ich mich entscheide....

Slaterator schrieb:Grundsätzlich entspricht das ja auch dem Verbesserungsvorschlag, welcher durch die BEA bzw. BFU im Abschlussbericht gemacht wurde. Allerdings gibt es hier im vorliegenden Fall die Problemstellung, dass A.L. ein psychisches Leiden hatte, mutmaßlich kein organisches. So sind psychische Erkrankungen oftmals nur schwer erkennbar, wenn der Patient geschickt genug ist, die Erkrankung zu verbergen und/oder in seinem Sinne zu beschönigen bzw. nach außen zu "verändern". Auch Ärzte können keine Gedanken lesen. Dieses Sicherheitssystem würde so zwar organische Faktoren und damit verbundene Risiken erkennen ggf. dann auch z.B. eine akute Erkrankung im Cockpit (z.B. Herzinfarkt) verhindern können. Doch bei psychischen Erkrankungen kann das schwierig werden.

Na, AL war ja bei verschiedenen Ärzten in Behandlung wegen seines Hoppings. Offensichtlich hat er entsprechende Medikamente verschrieben bekommen und sogar Krankschreibungen, das alles vorbei an den Fliegerärzten.
Wenn es durch entsprechende Regularien nicht möglich gewesen wäre ihn zu behandeln wäre seine Krankheitsgeschichte sehr wahrscheinlich deutlich kanalisierter und damit kontrollierter verlaufen.

Lindström schrieb:Wenn ich mir aussuchen könnte, ob ich mit einem depressiven Piloten oder einem nichtdepressiven fliegen müsste, rate mal, für wen ich mich entscheide....

Laiensicht. Dann hast Du einen nichtdepressiven Piloten, der sich für großartig hält, sich total überschätzt und die Maschine beinahe zum Absturz bringt...

Mal davon abgesehen, wann ein Pilot "depressiv" ist, da die Krankheit typischerweise Episoden mit Beschwerden und relativ lange beschwerdefreie Zeiten kennt: Der depressive Pilot wird in einer schweren depressiven Episode gar nicht fliegen wollen oder können.

Wenn es ihm gut geht, dann kann er fliegen.

monstra schrieb:Laiensicht. Dann hast Du einen nichtdepressiven Piloten, der sich für großartig hält, sich total überschätzt und die Maschine beinahe zum Absturz bringt...

Okay, du würdest dich für den depressiven Piloten entscheiden.

Für dich ist also die Wahrscheinlichkeit höher, dass mit einem nichtdepressiven Piloten etwas passieren könnte? Interessant.

behind_eyes schrieb:(...) Offensichtlich hat er entsprechende Medikamente verschrieben bekommen und sogar Krankschreibungen, das alles vorbei an den Fliegerärzten.
Wenn es durch entsprechende Regularien nicht möglich gewesen wäre ihn zu behandeln wäre seine Krankheitsgeschichte sehr wahrscheinlich deutlich kanalisierter verlaufen.

Ob die Erkrankung des A.L. tatsächlich kanalisierter verlaufen wäre, ist für mich eher fraglich. Natürlich muß man dabei auch berücksichtigen, dass nicht jeder Arzt zu einer deckungsgleichen Diagnose kommt. Natürlich sollten Fliegerärzte etwas näher an den Anforderungen der Fliegerei sein. Dafür haben sie ja eine entsprechende Fachausrichtung. Doch in Anbetracht der tatsächlichen Ereignisse bezweifle ich, dass sich die Tat des A.L. damit tatsächlich hätte verhindern lassen, obschon das natürlich reine Spekulation ist.

Lindström schrieb:Für dich ist also die Wahrscheinlichkeit höher, dass mit einem nichtdepressiven Piloten etwas passieren könnte? Interessant.

Nicht nur für ihn. Denn letztenendes ist das Ermessen der Wahrscheinlichkeit für einen Mitnahmesuizid nicht allein von einer depressiven (Vor)Erkrankung abhängig. Die ist nur ein Faktor. Einfach formuliert: Ein völlig übermüdeter Pilot mit Liebeskummer und/oder finanziellen Problemen braucht keine depressive Episode zu durchleben um einen spontanen/geplanten Mitnahmesuizid zu begehen. Es stellt sich also nicht die Frage nach der Art einer (Vor)Erkrankung, sondern die Frage nach der aktuellen Verfassung. Ist er flugtauglich, kann er fliegen. Wenn nicht, dann nicht.

Slaterator schrieb:Es stellt sich also nicht die Frage nach der Art einer (Vor)Erkrankung, sondern die Frage nach der aktuellen Verfassung.

Es ging ja nur darum, wenn man wüsste, dass ein Pilot an Depression erkrankt ist, ob man diesem einen nichtdepressiven vorzieht.

Denn, wenn eine Depression bekannt ist, hat das ja den Wahrscheinlichkeitsfaktor x+1.

Lindström schrieb:Denn, wenn eine Depression bekannt ist, hat das ja den Wahrscheinlichkeitsfaktor x+1.

Nein. Wenn die Flugtauglichkeit konkret-individuell gegeben ist, ist x=x. Es gibt kein abstrakt höheres Risiko. Zudem war Lubitz nicht „nur“ depressiv.

Und als Passagier weiß man sowieso nie, wie der Pilot die Nacht vorher geschlafen hat.

Wir haben alll das vor einigen Seiten schon sehr ausführlich durchgekaut.

Lindström schrieb:Es ging ja nur darum, wenn man wüsste, dass ein Pilot an Depression erkrankt ist, ob man diesem einen nichtdepressiven vorzieht.

Denn, wenn eine Depression bekannt ist, hat das ja den Wahrscheinlichkeitsfaktor x+1.

So einfach ist es aus meiner Sicht nicht. Wenn ein erfahrener Flugkapitän mit einem Lebensalter von z.B. 58 Jahren im Cockpit sitzt, hat er ein bewegtes und vermutlich stressbelastetes Leben hinter sich. Das damit verbundene Risiko einer akuten Herzerkrankung ist damit statistisch erhöht. Wenn er dann schon einmal wegen Kreislaufproblemen in Behandlung war, aktuell aber flugtauglich ist, würdest Du ihm nach der von Dir angeführten Logik eher vertrauen, als einem z.B. 32 Jahre jungen Piloten, der mit 16 schon einmal wegen einer depressiven Episode behandelt wurde. Wie Du siehst, ist dieses Spiel à la "Würdest Du einsteigen wenn Du wüstest das..." oder "Würdest Du diesen oder jenen Piloten vorziehen..." nicht wirklich zielführend ist. Nochmal: Es ist nicht die Vergangenheit oder eine abgeschlossene/geheilte Erkrankung die zählt, sondern die aktuelle Verfassung.

Slaterator schrieb:Ob die Erkrankung des A.L. tatsächlich kanalisierter verlaufen wäre, ist für mich eher fraglich. Natürlich muß man dabei auch berücksichtigen, dass nicht jeder Arzt zu einer deckungsgleichen Diagnose kommt. Natürlich sollten Fliegerärzte etwas näher an den Anforderungen der Fliegerei sein. Dafür haben sie ja eine entsprechende Fachausrichtung. Doch in Anbetracht der tatsächlichen Ereignisse bezweifle ich, dass sich die Tat des A.L. damit tatsächlich hätte verhindern lassen, obschon das natürlich reine Spekulation ist.

Denkst du nicht das die Situation kontrollierbarer gewesen wäre wenn er von Anfang an nur in einer einzigen Praxis behandelt worden wäre und es gar keine Möglichkeit gäbe woanders hinzugehen?
Für mein Dafürhalten hat genau dieses Hopping dazu geführt dass sich AL mit immer verschlechterndem Zustand einer Aufdeckung entzogen hat.