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Der Fall Birgit A. aus Lohmar

14.845 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Vermisst, 2020, Frankfurt ▪ Abonnieren: Feed E-Mail
Zu diesem Thema gibt es eine von Diskussionsteilnehmern erstellte Zusammenfassung im Themen-Wiki.
Themen-Wiki: Der Fall Birgit A. aus Lohmar

Der Fall Birgit A. aus Lohmar

14.04.2021 um 10:17
Zitat von mitH2CO3mitH2CO3 schrieb:Kann man nicht davon ausgehen, dass der Täter auch ein Handy hatte? Die Polizei hat doch bestimmt auch alle anderen Handys kontrolliert, die sich am 04.04.2015 dort in der Gegend in den umliegenden Funkzellen befanden. Es scheint jedoch leider keine Übereinstimmung in den Bewegungsabläufen gegeben zu haben, zwischen BA's Handy und einem zweiten/anderen Handy, sonst hätte man den möglichen Täter ja schon damals im Visier haben können, oder?
Sollte ich jemals eine Mord planen, würde ich vieles mitnehmen, aber ganz sicher nicht mein Handy.

Also ob der Täter ein Handy mit sich geführt hat oder nicht, das hängt meines Erachtens ganz stark davon ab, ob er die Tat geplant hat oder nicht. Bei ner geplanten Tat ist das doch das dümmste, was man machen kann. Siehe den Tatverdächtigen im Fall Maddie, wo genau das nun den Verdacht auf ihn gelenkt hat.

Ansonsten bin ich mir nicht sicher, wie genau die Ortung von Handys ist. Meine Tochter ein GPS-Tracker auf ihrem, der springt aber manchmal fast 2 km in der Gegend rum (1 Sekunde war sie in der Schule gem. Anzeige, in der nächsten Sekunde steht sie 2 km weiter mitten im Wald gem. Anzeige). Also daher bin ich nicht ganz sicher, wie verlässlich die Daten sein können ....

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Der Fall Birgit A. aus Lohmar

14.04.2021 um 10:28
Zitat von Julez132Julez132 schrieb:Also ob der Täter ein Handy mit sich geführt hat oder nicht, das hängt meines Erachtens ganz stark davon ab, ob er die Tat geplant hat oder nicht. Bei ner geplanten Tat ist das doch das dümmste, was man machen kann.
Wohl wahr. Ich gehe hier derzeit nicht von einer geplanten Tat aus.
Zitat von Julez132Julez132 schrieb:Ansonsten bin ich mir nicht sicher, wie genau die Ortung von Handys ist. Meine Tochter ein GPS-Tracker auf ihrem, der springt aber manchmal fast 2 km in der Gegend rum (1 Sekunde war sie in der Schule gem. Anzeige, in der nächsten Sekunde steht sie 2 km weiter mitten im Wald gem. Anzeige). Also daher bin ich nicht ganz sicher, wie verlässlich die Daten sein können ....
Meine mich zu erinnern, dass am Hahn und um den Hahn herum 2015 nur zwei oder drei Funkzellen vorhanden waren.
Zitat von brigittschebrigittsche schrieb:Wenn es ein Bewegungsprofil gäbe aus dem irgendetwas ungewöhnliches herauszulesen war, dann wäre man damit doch vermutlich bereits in der langen Zeit nach Auffindung des Autos an die Öffentlichkeit gegangen. Einfach weil man ja so gar nichts hatte - und auch seit dem Leichenfund ist nicht wirklich darauf eingegangen worden.
So interpretiere ich die Situation auch.


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14.04.2021 um 10:28
Zitat von brigittschebrigittsche schrieb:Soweit ich sehe gab es in der Fahndung nach dem Auffinden des Autos, aber keine Fragen die irgendwie erkennen lassen, dass das Handy irgendwelche Hinweise geliefert hat, die über das Offensichtliche hinausgingen. Wenn es ein Bewegungsprofil gäbe aus dem irgendetwas ungewöhnliches herauszulesen war, dann wäre man damit doch vermutlich bereits in der langen Zeit nach Auffindung des Autos an die Öffentlichkeit gegangen. Einfach weil man ja so gar nichts hatte - und auch seit dem Leichenfund ist nicht wirklich darauf eingegangen worden.
Nicht korrekt. Es gab gar keine Informationen. Entscheidend dazu: es gab keine Leiche. Nun hat sich aber die Lage geändert und Polizei benutzt plötzlich das Wort Tatverdächtiger.


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14.04.2021 um 10:54
Zitat von Enterprise1701Enterprise1701 schrieb:Es gab gar keine Informationen. Entscheidend dazu: es gab keine Leiche. Nun hat sich aber die Lage geändert und Polizei benutzt plötzlich das Wort Tatverdächtiger.
Die Polizei benutzt das Wort Tatverdächtiger oder mutmaßlicher Täter, weil sie Gegenstände am Fundort vorgefunden hat, die möglicherweise einem TV zuzuordnen sein könnten. Zur Zeit laufen diesbezüglich aufwändige und zeitintensive DNA-Analysen.
Die Ermittler hoffen, dass Fremd-DNA an den Gegenständen zu finden sein wird.

Nach meinem Verständnis mutmaßt man demnach, dass bestimmte Gegenstände einem möglichen Tatverdächtigen zuzuordnen sein könnten. Eben diese Mutmaßung scheint die Grundlage für die neue Gewaltdelikt-These zu sein, oder verstehe ich da etwas falsch?
Die Bekleidung von Frau Ameis ist vermutlich schon analysiert worden (das dauert ja nicht solange).
Kreuter: "Wir haben Profiler des LKA Nordrhein-Westfalen und des LKA Rheinland-Pfalz hinzugezogen, die das Tatgeschehen rekonstruiert und neue Ermittlungsansätze aufgezeigt haben. Außerdem geben uns die zum Teil gut erhaltene Kleidung und andere Gegenstände aus dem Besitz des Opfers und auch mutmaßlich vom Täter stammende Gegenstände, Anlass zur Hoffnung. Hier sind wir momentan dabei, mit modernsten, aber auch zeitintensiven, kriminaltechnischen Untersuchungsmethoden, Hinweise auf einen möglichen Täter zu erlangen. Mittlerweile sind unsere Wissenschaftler ja in der Lage, auch nach Jahren noch Täter-DNA und andere beweiserhebliche Spuren aufzufinden. Die Chancen stehen hier nicht schlecht!"
Quelle: https://www.presseportal.de/blaulicht/pm/117715/4881533


Die Polizei hofft demnach auf die Profiler-Ansätze (s. neue Fragestellungen) und positive DNA-Nachweise für die Gegenstände, die dem möglichen Täter zuzuordnen sein könnten.


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14.04.2021 um 10:55
Nach meinem Verständnis wurde der Tathergang rekonstruiert. Beinhaltet das denn gleichzeitig ein Täterprofil?
Ich meine mich zu erinnern, dass auch Profiler bestimmte Infos benötigen, um einen Tathergang oder ein Profil entwickeln zu können.
Die Rekonstruktion eines Tathergangs stützt sich auf die besagte Timeline, bekannte, verifizierbare Eckdaten, sowie natürlich die Auffindesituation.
Daraus ergeben sich durchaus auch Rückschlüsse auf die Täterpersönlichkeit.


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Der Fall Birgit A. aus Lohmar

14.04.2021 um 11:21
Zitat von wagnerwagner schrieb:Die Rekonstruktion eines Tathergangs stützt sich auf die besagte Timeline, bekannte, verifizierbare Eckdaten, sowie natürlich die Auffindesituation.
Gut, dass Du gerade die Rekonstruktion des Tathergangs angesprochen hast. Die habe ich in meinem letzten Post nämlich vergessen. Die erfolgreiche Rekonstruktion des Tathergangs besagt doch vermutlich, dass man Erkenntnisse haben wird, die ein Gewaltdelikt belegen. Und somit hat man sehr wahrscheinlich mehr als nur die neuen Ansätze und die Annahme, dass bestimmte Gegenstände möglicher Weise einem Tatverdächtigen gehören könnten.


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14.04.2021 um 12:27
Zitat von Enterprise1701Enterprise1701 schrieb:Es wird definitiv ein Bewegungsprofil des Handys geben.
Ich weiß nicht, ob das technisch möglich ist, wenn das Handy die ganze Zeit in einer einzigen Funkzelle bleibt. Im Stern-Artikel steht, dass Lautzenhausen in der gleichen Funkzelle wie der Flughafen liegt. Ob der Fundort auch von dieser Zelle abgedeckt ist, weiß ich nicht, kann es mir aber gut vorstellen, zumal ich denke, dass es am Flughafen sehr leistungsfähige Sendemasten gibt, denn da ballen sich ja täglich hunderte von Handy an einem Punkt, während drum herum nur Pampa ist.

Ist es möglich, ein Bewegungsprofil zu erstellen, wenn sich das Handy die ganze Zeit in einer einzigen Funkzelle befindet? Also kann man analysieren, wenn das Handy innerhalb der Funkzelle mal näher und mal weiter vom Funkmasten entfernt ist?
Zitat von mitH2CO3mitH2CO3 schrieb:Die Polizei hat doch bestimmt auch alle anderen Handys kontrolliert, die sich am 04.04.2015 dort in der Gegend in den umliegenden Funkzellen befanden. Es scheint jedoch leider keine Übereinstimmung in den Bewegungsabläufen gegeben zu haben, zwischen BA's Handy und einem zweiten/anderen Handy, sonst hätte man den möglichen Täter ja schon damals im Visier haben können, oder?
Das Problem dabei dürfte gewesen sein, dass sich in der Funkzelle regelmäßig hunderte von Handys befinden, selbst am frühen Morgen und Vormittag des Ostersamstag. Da Lautzenhausen von der Funkzelle des Flughafens abgedeckt ist, bedient der Sendemast alle Handys der Passagiere, der Leute, die Passagiere abhole oder hinbringen, der Mitarbeiter des Flughafens und der dort angesiedelten Firmen, Läden und der Polizeiakademie, und natürlich auch der Anwohner der abgedeckten Orte.... Da wird es kaum möglich sein, eine einzige verdächtige Passung rauszufiltern.
Zitat von Enterprise1701Enterprise1701 schrieb:Nicht korrekt. Es gab gar keine Informationen. Entscheidend dazu: es gab keine Leiche. Nun hat sich aber die Lage geändert und Polizei benutzt plötzlich das Wort Tatverdächtiger.
Das ist auch eine Frage: wie lange sind diese Daten abrufbar? Sicher hat man damals, als es noch eine Vermisstensache war, BAs Handy analysiert und versucht ein Bewegungsprofil erstellt. Aber ob man eine Funkzellenauswertung gemacht hat, solange man nicht mal wusste, ob es sich um ein Kapitaldelikt handelt, bezweifle ist. Ich glaube nicht, dass das juristisch möglich ist, weil es ja einen relativ starken Eingriff in die Privatsphäre handelt.


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14.04.2021 um 12:35
Zitat von cododerdrittecododerdritte schrieb:“... hat, solange man nicht mal wusste, ob es sich um ein Kapitaldelikt handelt, bezweifle ist. Ich glaube nicht, dass das juristisch möglich ist, weil es ja einen relativ starken Eingriff in die Privatsphäre handelt.“


Man ging damals schon von einen Kapitaldelikt aus. Emails,Browserverläufe etc wurden auch überprüft. Das ist auch privat. Das Argument zieht nicht.



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14.04.2021 um 12:45
Zitat von cododerdrittecododerdritte schrieb:Ist es möglich, ein Bewegungsprofil zu erstellen, wenn sich das Handy die ganze Zeit in einer einzigen Funkzelle befindet? Also kann man analysieren, wenn das Handy innerhalb der Funkzelle mal näher und mal weiter vom Funkmasten entfernt ist?
Das möglich, zum Beispiel über Google ,aber braucht man glaube ich einen Beschluss um an diese Daten zu gelangen. Es werden viel mehr Daten gespeichert,als wir denken. Auch haben diesbezüglich die Spezialisten von der Polizei sicherlich ihre Erfahrungen ,wo überall Bewegungsdaten gespeichert werden und wie sie dann diese Information bekommen.
Dafür muss aber natürlich das Handy an gewesen sein und nicht im Flugmodus.


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14.04.2021 um 12:58
Zitat von Enterprise1701Enterprise1701 schrieb:Nicht korrekt. Es gab gar keine Informationen.
Ja, aber umso mehr hätte man doch seinerzeit, also in der unklaren Situation was da überhaupt passiert ist, auf diese Daten zurückgreifen müssen.

Und es ist aber keinerlei Information darüber an die Öffentlichkeit gelangt, was diese Daten ergeben haben. Wenn z. B. ein Besuch im Ort XY-Hausen 50 km entfernt (rein fiktives Beispiel!) anhand dieser Handydaten nachweisbar gewesen wäre, dann hätte man doch mit Sicherheit öffentlich verkündet: "Wir konnten einen Besuch von BA in XY-Hausen ermitteln und fragen daher: Wem sind Kontakte dort bekannt?" usw. Aber im Gegenteil: Man hat mehrfach betont, eben nichts Auffälliges ermittelt zu haben. Und das schließt doch wohl die Handydaten ein. Und daher glaube ich, dass diese entweder nichts Ungewöhnliches ergeben haben oder nicht erhoben werden konnten (warum auch immer).


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14.04.2021 um 13:14
Zitat von Enterprise1701Enterprise1701 schrieb:Man ging damals schon von einen Kapitaldelikt aus. Emails,Browserverläufe etc wurden auch überprüft. Das ist auch privat. Das Argument zieht nicht.
Ja stimmt, aber dabei geht es um die Daten von der betroffenen Person, also BA. Und die Klärung des Sachverhaltes ist in ihrem eigenen Interesse (wenn auch posthum). Aber man hat ja da angeblich keinen Kontakt des Handys (Anruf, SMS, Email; WhatsApp etc.) mit einem anderen Handy nachweisen können.
Aber auch das läuft nicht wie im Tatort, dass der Ermittler beim Handyprovider anruft und sagt: "Hier spricht die Polizei, schicken sie mir mal die Daten von XY." Nicht mal die Staatsanwaltschaft kann so etwas einfach anweisen, sondern in der Regel braucht es dafür einen richterlichen Beschluss und dazu muss eine starke Indikation bestehen (z.B. begründeter Verdacht, dass es sich um ein Kapitaldelikt handelt)

Aber ich meinte die nicht zielgerichtete Abfrage aller Daten der Handys, die sich zu einem bestimmten Zeitpunkt in der Funkzelle befunden haben. Das würde einen Eingriff in die Privatsphäre von hunderten von Menschen darstellen, gegen die keinerlei Verdacht besteht. Ich denke, dass das im Rahmen einer Fahndung und/oder Ermittlung möglich und legal möglich ist, ich weiß aber nicht, wie stark die Indikation sein muss, damit so etwa genehmigt wird.


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14.04.2021 um 14:23
Zitat von brigittschebrigittsche schrieb:Und es ist aber keinerlei Information darüber an die Öffentlichkeit gelangt, was diese Daten ergeben haben. Wenn z. B. ein Besuch im Ort XY-Hausen 50 km entfernt (rein fiktives Beispiel!) anhand dieser Handydaten nachweisbar gewesen wäre, dann hätte man doch mit Sicherheit öffentlich verkündet: "Wir konnten einen Besuch von BA in XY-Hausen ermitteln und fragen daher: Wem sind Kontakte dort bekannt?" usw. Aber im Gegenteil: Man hat mehrfach betont, eben nichts Auffälliges ermittelt zu haben.
Das ist ja auch technisch gar nicht möglich. Man kann ja nur die Funkzelle ermitteln. Das Problem liegt ja auch im Fall Scarlett vor, die beim Wandern verschwunden ist. Letzte Sichtung war da an einem Supermarkt, um eine bestimmte Uhrzeit X erfolgte dann ein Ausloggen aus der Funkzelle und das Handy hat sie bis heute nicht mehr eingeloggt.
Auch wenn es natürlich für die Ermittlungen sehr blöd und nachteilig ist, ist es doch irgendwie auch gut, dass wir noch nicht auf Schritt und Tritt verfolgbar sind. Dann werden wir ja zu komplett gläsernen Menschen.


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14.04.2021 um 14:24
Zitat von cododerdrittecododerdritte schrieb:Aber auch das läuft nicht wie im Tatort, dass der Ermittler beim Handyprovider anruft und sagt: "Hier spricht die Polizei, schicken sie mir mal die Daten von XY." Nicht mal die Staatsanwaltschaft kann so etwas einfach anweisen, sondern in der Regel braucht es dafür einen richterlichen Beschluss und dazu muss eine starke Indikation bestehen (z.B. begründeter Verdacht, dass es sich um ein Kapitaldelikt handelt)
Stimme ich dir zu, ohne einen richterlichen Beschluss kommt auch keine Polizei an irgendwelche Daten.
Selbst dann dauert es teilweise sehr lange.

Auf der anderen Seite stellt zum Beispiel die Deutsche Telekom dem Robert-Koch-Institut anonymisierte Bewegungsdaten von Handynutzern zu Verfügung, um die Ausbreitung von Covid-19 zu verlangsamen.
Also moeglich ist es schon, Bewegungsdaten nachzuvollziehen.


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14.04.2021 um 14:36
Die erfolgreiche Rekonstruktion des Tathergangs besagt doch vermutlich, dass man Erkenntnisse haben wird, die ein Gewaltdelikt belegen. Und somit hat man sehr wahrscheinlich mehr als nur die neuen Ansätze und die Annahme, dass bestimmte Gegenstände möglicher Weise einem Tatverdächtigen gehören könnten.
Davon kann man ausgehen.


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Der Fall Birgit A. aus Lohmar

14.04.2021 um 15:40
Zitat von HalinkaHalinka schrieb:Das ist ja auch technisch gar nicht möglich. Man kann ja nur die Funkzelle ermitteln.
Ich habe ja bewusst von einem möglichen Besuch in XY-Hausen "50 km entfernt" geschrieben. Das müsste dann ja wohl eine andere Funkzelle gewesen sein. Dass man Tower/Flughafengebäude/Lautzenhausen nicht auseinanderhalten kann weil es (vermutlich!) ein und dieselbe Funkzelle ist, das ist schon klar.

Aber wie gesagt: Ich gehe ohnehin davon aus, dass das Handy nichts hergegeben hat - sonst wäre schon entsprechend gefragt worden. Stattdessen wurde ja immer betont, dass man nichts auffälliges ermittelt hat.


Aber wahrscheinlich sollte man sich sowieso davor hüten, Handydaten und DNA als Wunderwaffen zu betrachten, mit der man jedes Verbrechen im Handumdrehen lösen kann. Leider ist das ja wohl nicht so.....


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14.04.2021 um 15:41
@cododerdritte
Für eine übergreifende und nicht gezielte Auswertung aller zu einem bestimmten Zeitpunkt in einer bestimmten Funkzelle oder in verschiedenen, angrenzenden Funkzellen befindlichen Geräte, muss juristisch gesehen der Verdacht eines erheblichen Strafbestands gegeben sein.

Eine juristische Einschätzung kann hier natürlich nicht getroffen werden, da die Fallakte nicht öffentlich bekannt ist.

Es ist aber anzunehmen, dass der Verdacht eingetroffen ist, da die Ermittler ab dem Fund des Wagens auch ein Tötungsdelikt in Betracht gezogen haben.


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14.04.2021 um 18:04
Hier ein interessanter Artikel zum Thema Funkzellenauswertung aus dem Jahre 2012:
Beim Mord sollte man besser kein Handy mitnehmen … Funkzellenauswertung führt zum Tatnachweis
Quelle: https://www.pohlen-meister.de/strafblog/beim-mord-sollte-man-besser-kein-handy-mitnehmen-funkzellenauswertung-fuhrt-zum-tatnachweis/ (Archiv-Version vom 07.06.2023)

Da die Polizei hier schnell von einem Tötungsdelikt ausging, sollte es kein großes Problem gewesen sein eine richterliche Verfügung zu erhalten.


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Der Fall Birgit A. aus Lohmar

14.04.2021 um 18:14
Zitat von brigittschebrigittsche schrieb:Aber wie gesagt: Ich gehe ohnehin davon aus, dass das Handy nichts hergegeben hat - sonst wäre schon entsprechend gefragt worden. Stattdessen wurde ja immer betont, dass man nichts auffälliges ermittelt hat.
Nicht unbedingt. Wenn man jemanden in Verdacht hat, aber der endgültige Nachweis fehlt, dann wird eben diese Aussage getroffen. Das ist auch sinnvoll um den möglichen Täter nicht zu warnen. Der allgemein bekannte Fall Rebecca Reusch zeigt wie schwer es ist trotz digitalen Spuren und Indizien einen vermeintlichen Täter nicht festnehmen zu können. Die Berliner Polizei hat ihn ihrem Vorgehen Fehler begangen. Der Fall Ameis zeigt von Beginn an ein anderes Vorgehen. Die öffentliche Aussage "wir haben keinen Ansatz" muss ja keineswegs stimmen. Das Täterumfeld kann hierbei eine große Rolle spielen insbesondere bei einem kritischen Verdacht. Uns Foristen stört es und behindert es, aber ich behaupte mal die machen bis dato einen exzellenten Job. In jedem Tötungsdelikt ist eine Ermittlung ohne Leiche natürlich erschwerender. Selbst bei einem Tatverdächtigen ist ohne Leiche ein Nachweis kaum möglich. Dank des Fundes und der neuen Spuren ist man vermutlich weit. Der Zeugenaufruf mag strategisch sinnvoll sein, ich persönlich könnte mich an eine banale Situation vor 6 Jahren an einem bestimmten Tag kaum erinnern.


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Der Fall Birgit A. aus Lohmar

14.04.2021 um 18:15
Zitat von Enterprise1701Enterprise1701 schrieb:Da die Polizei hier schnell von einem Tötungsdelikt ausging, sollte es kein großes Problem gewesen sein eine richterliche Verfügung zu erhalten.
Wie passt es eigentlich zusammen, dass man nach dem Wagenfund von einem Gewaltdelikt ausging, aber seit dem bis zum Leichenfund (immerhin 5 1/2 Jahre lang) monoton wiederkäuend mitteilte, dass man Nichts habe, rein garnichts, so mal überhaupt nichts habe, weder Spuren noch ein Motiv noch sonst was. Und man noch nie so einen mysteriösen Fall hatte. Wie passt das zusammen?


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Der Fall Birgit A. aus Lohmar

14.04.2021 um 18:29
Zitat von mitH2CO3mitH2CO3 schrieb:Wie passt es eigentlich zusammen, dass man nach dem Wagenfund von einem Gewaltdelikt ausging, aber seit dem bis zum Leichenfund (immerhin 5 1/2 Jahre lang) monoton wiederkäuend mitteilte, dass man Nichts habe, rein garnichts, so mal überhaupt nichts habe, weder Spuren noch ein Motiv noch sonst was. Und man noch nie so einen mysteriösen Fall hatte. Wie passt das zusammen?
Ich verstehe ehrlich gesagt nicht diese Aussage. Mein Posting war deutlich. Die Polizei wird sich hüten alles den Medien preiszugeben. Das ist Taktik und hat nichts mit Krimis im Fernsehen zu tun. Diese Menschen sind ausgebildet. Es mag in dem Fall nicht viele Spuren gegeben haben , aber es gab welche. Es ist Job der Polizei , gerade wenn es um Tatverdächtige oder auch eine Ahnung aus Erfahrungen geht, den Ball flach zu halten. Da die Polizei von einem Gewaltdelikt ausging nach dem Fund des Auto muss es Erkenntnisse darüber geben warum es so ist. Das geht die Öffentlichkeit nichts an. Und wie ich eben schrieb: es gab knapp 6 Jahre keine Leiche. Mit dem Fund und bisherigen Erkenntnisse haben die Profiler sich nun ein Bild gemacht. Selbst der Tathergang ist für die Ermittler schlüssig. Sie sprachen sogar von einem Verbringen der Leiche an dem Fundort. Es muss demnach sicher, dass BA dort nicht getötet wurde.


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