Der Fall Birgit A. aus Lohmar

causa_y_efecto schrieb:Ich versuche mir halt das "was wäre wenn" vorzustellen. Also: was wäre, wenn es BAs Kiste ist und irgendwie im Verlauf der Tat dort hingelangt ist. (Dass sowohl die Kiste als auch der Müllsack aus den Niederlanden stammt, macht es für mich etwas wahrscheinlicher, dass beides Tatbezug hat, aber sicher ist beides natürlich - nach dem, was wir bis jetzt wissen - trotzdem nicht.)

Unter der Prämisse, dass die Kiste zur Tat gehört, da sie ebenso wie der Müllsack aus den Niederlanden stammt, halte ich zwei alternative Tatabläufe für wahrscheinlich:

BA könnte sich auf dem Parkplatz getroffen haben und mit der Proviant (Brötchen?) enthaltende Kiste zu einem Bekannten umgestiegen sein, mit dem sie an der Bank picknickte. Die Kiste wäre dann zerstört worden, als sie sich mit ihr vor Gewalt schützen wollte (haha) oder weil die Kiste bei Gewaltanwendung irgendwie ungünstig stand. Der Täter hat den Tatort nicht aufgeräumt, sondern zugesehen, dass er mit der Leiche wegkommt. Er fuhr über die Brücke zum Ablageort. Der Müllsack könnte in der Proviantkiste gelegen haben.

Eine zweite Möglichkeit wäre, dass die Tat wo auch immer stattgefunden hat und mit der Kiste nur ein lauschiges Picknick vorgetäuscht werden sollte. Dann bleibt aber die Frage, wo kommt der Müllsack her? Aus BAs Apartment? Aus dem Auto? Aus der Kiste, denn ein Müllsack ist ja auch ein Haushaltsgegenstand?

Enterprise1701 schrieb:Wenn so ein Seitenteil in der Nässe und Kälte unter Laub liegt , halten sich dann tatsächlich Fingerabdrücke ?

Ich könnte mir schon vorstellen, dass an geschützten Stellen noch DNA vorhanden war, gerade wegen der Kälte.

Raissa schrieb:BA könnte sich auf dem Parkplatz getroffen haben und mit der Proviant (Brötchen?) enthaltende Kiste zu einem Bekannten umgestiegen sein, mit dem sie an der Bank picknickte.

Ein Picknick bei 0°C und Nieselregen?

Raissa schrieb:Dann bleibt aber die Frage, wo kommt der Müllsack her? Aus BAs Apartment? Aus dem Auto? Aus der Kiste, denn ein Müllsack ist ja auch ein Haushaltsgegenstand?

Ich denke, dass wird die Polizei überprüft haben. Wenn er von BA stammte, wäre es ein blöder Zufall, wenn es der letzte auf der Rolle gewesen wäre und man deshalb im Appartement oder Auto nicht die Restrolle gefunden hätte. Selbst wenn sie ihn von Zuhause mitgebracht hätte, hätte man dort die Restrolle gefunden.

Klar kann es ein unglücklicher Zufall gewesen sein, dass es echt der letzte aus der Rolle war. Aber ich denke, dass die meisten Haushalte immer die gleichen Müllsäcke kaufen und er deshalb als ihrer hätte identifiziert werden können.

Deshalb denke ich nicht, das der Müllsack von ihr stammt.

cododerdritte schrieb:Deshalb denke ich nicht, das der Müllsack von ihr stammt.

Hätte ich spontan auch gesagt. Aber was ist dann mit der Kiste?

cododerdritte schrieb:Ein Picknick bei 0°C und Nieselregen?

Meines wär's auch nicht.

Enterprise1701 schrieb:Ich bin skeptisch an so einer Kiste tatsächlich Spuren von BA zu finden. Was erwartet man denn ? Ich habe eine Kiste von Glo...Markt. In der Regel fasse ich die Kiste an schmalen Seitengriffen an. Zu Hause ist die Kiste eher zusammengeklappt. Wenn so ein Seitenteil in der Nässe und Kälte unter Laub liegt , halten sich dann tatsächlich Fingerabdrücke ?

Sollte die Kiste wirklich von BA stammen, hätte sie ja nicht sehr lange im Wald gelegen, da die besagten Gegenstände 12 Tage nach dem Verschwinden gefunden wurden. Und es geht ja nicht nur um Fingerabdrücke, sondern auch DNA-Material das z. B. in den Gelenken der Kiste gehaftet haben könnte.

cododerdritte schrieb:Deshalb denke ich nicht, das der Müllsack von ihr stammt.

Hätte ich spontan auch gesagt. Aber was ist dann mit der Kiste?
Wäre es nicht ein unglaublicher Zufall, wenn in Holland produzierte Gegenstände von zwei unterschiedlichen Personen verwendet würden? Passt der Hersteller nicht eher nach Nordrhein-Westfalen (also zu BA), als zu einem Einheimischen? Suchen wir einen Niederländer?

Raissa schrieb:Wäre es nicht ein unglaublicher Zufall, wenn in Holland produzierte Gegenstände von zwei unterschiedlichen Personen verwendet würden?

Wir leben im Zeitalter der globaliserten Warenströme. Die Zeiten, wo der Kistenmachermeister seine Kisten in der nächsten Kleinstadt auf dem Wochenmarkt verkauft hat und sie deshalb nur dort und in den umliegenden Dörfern anzutreffen waren, sind doch lange vorbei.

naja nur weil etwas in den Niederlande hergestellt wird muss der Täter nicht von dort kommen. Die Gegenstände werden in Deutschland vertrieben. Wenn der Täter einen Suzuki fährt muss er nicht aus Japan kommen :-)

Raissa schrieb:Aus BAs Apartment? Aus dem Auto? Aus der Kiste, denn ein Müllsack ist ja auch ein Haushaltsgegenstand?

Ja, das halte ich alles für möglich. Vielleicht lag er wirklich in der Kiste. Wenn man bedenkt, dass BA ja das Apartment ausräumte. Da würde man ja auch solche Sachen wahrscheinlich mitnehmen. Der Täter könnte die restliche Rolle ja entsorgt oder mitgenommen haben. Vielleicht wollte er später noch weitere (tatbezogene) Dinge entsorgen und die Beutel kamen da gerade recht? Man muss ja auch bedenken, dass die Polizei jahrelang nichts von der Tüte wusste. Er hätte den Rest der Rolle seelenruhig aufbrauchen können. Wer hätte danach suchen sollen? (wahrscheinlich wird er sie aber wohl zeitnah entsorgt haben, falls es weitere Tüten gab)

cododerdritte schrieb:Aber ich denke, dass die meisten Haushalte immer die gleichen Müllsäcke kaufen und er deshalb als ihrer hätte identifiziert werden können.

Das kann schon sein, aber wenn man nur ab und zu mal zum Shoppen in die Niederlande fährt, dann kauft man vielleicht auch einmal dort Müllsäcke ein, weil man gerade welche braucht und danach kauft man wieder im Supermarkt zu Hause. Vielleicht war BA oder die Familie ja auch mal in den Niederlanden wandern/campen oder sonst irgendwie im Urlaub. Dann könnten sie dort einfach Müllsäcke benötigt haben und den Rest nahmen sie mir nach Hause.

Enterprise1701 schrieb:Die Gegenstände werden in Deutschland vertrieben. Wenn der Täter einen Suzuki fährt muss er nicht aus Japan kommen :-)

Nein, eben nicht so ohne weiteres. Ein Anbieter aus den Niederlanden bietet die Säcke AUCH in D an. Allerdings findet man sie auf Amazon nur sehr schwer und sie sind dort sehr teuer. Warum sollte jemand in D lange auf Amazon nach superteuren Müllsäcken suchen?

causa_y_efecto schrieb:Warum sollte jemand in D lange auf Amazon nach superteuren Müllsäcken suchen?

Nun, warum weiß ich nicht, aber die Gleichung "Mülltüte und Kiste aus niederländischer Produktion = Täter kommt aus den Niederlanden"
geht halt auch nicht auf. Noch zumal ja sowohl in Bezug auf die Kiste als auch auf den Müllsack gar nicht mal klar ist, von wem sie denn eigentlich stammen.

Raissa schrieb:Passt der Hersteller nicht eher nach Nordrhein-Westfalen (also zu BA), als zu einem Einheimischen? Suchen wir einen Niederländer?

causa_y_efecto schrieb:Vielleicht war BA oder die Familie ja auch mal in den Niederlanden wandern/campen oder sonst irgendwie im Urlaub.

Das war auch mein Gedanke bei den Müllsäcken. Sicher KANN man die über das Internet auch in Deutschland kaufen, aber das sie aus Holland versendet werden, ist das Porto dann recht hoch im Verhältnis zu normalen "deutschen" Müllsäcken. Bei den Müllsäcken kann ich mir also vorstellen, dass sie tatsächlich in Holland gekauft wurden.

Ich kenne durchaus einige Leute aus dem Großraum Köln (und da würde ich Lohmar noch zuzählen), die regelmäßig zum Shoppen nach Holland fahren. Einige Sachen sind dort günstiger, einige Spezialitäten (v.a. bestimmte Süßigkeiten) gibt es nur dort. Für viele ist das dann ein netter Samstagsausflug. Von Lohmar bis zur holländischen Grenze sind es ca. 100 km, also durchaus noch im Ausflugsradius.

Vom Hahn nach Holland sind es 200 km, um mal eben shoppen zu fahren, eher zu weit.

Insofern habe ich schon kurz an einen Täter aus Lohmar gemacht. Aber dagegen spricht die Entfernung zwischen Lohmar und Hahn, derjenige hätte schon viel Aufwand und Zeit aufwenden müssen und hätte sicher sein müssen, das keiner seine längere Abwesenheit im Rheinland bemerkt.

Bei der Kiste glaube ich allerdings nicht, dass die unbedingt in Holland gekauft worden ist. Hier hat doch jemand geschrieben, dass diese Boxen über Kaufland in Deutschland vertrieben wurde. Insofern ist das nur ein Produkt, das in Deutschland hergestellt wurde (so wie meine Tomaten in Spanien und mein Handy wahrscheinlich in China produziert wurden, ich aber beides in deutschen Geschäften gekauft habe).

@brigittsche
@Enterprise1701
Jetzt zieht es nicht ins Lächerliche. Wir haben mit dem Müllsack gerade keinen Allerweltsartikel.

Interessant wäre es zu wissen, ob vielleicht der örtliche Minimarkt - sollte es ihn neben Discountern geben - solche Müllsäcke anbietet.

cododerdritte schrieb:Bei der Kiste glaube ich allerdings nicht, dass die unbedingt in Holland gekauft worden ist. Hier hat doch jemand geschrieben, dass diese Boxen über Kaufland in Deutschland vertrieben wurde

Das stimmt schon. Aber die Doppelung ist halt ein ziemlicher Zufall.

@brigittsche

brigittsche schrieb:aber die Gleichung "Mülltüte und Kiste aus niederländischer Produktion = Täter kommt aus den Niederlanden"
geht halt auch nicht auf

Das habe ich auch nicht behauptet. Dass der Täter aus den Niederlanden kommt sowieso nicht. Ich vermute, dass, WENN die Sachen Tatbezug haben, dann beides aus BAs Besitz stammt. Bei der Kiste war ja bekannt, dass sie fehlt. Eine Mülltüte würde aber natürlich auch nicht vermisst werden.

Was ich schrieb, war, dass die Tatsache, dass beide Dinge aus den Niederlanden stammen , es für mich WAHRSCHEINLICHER macht, dass beide mit der Tat zu tun haben. Und WENN sie mit der Tat zu tun haben, dann vermute ich dass beides BA gehörte.

Wir wissen ja nicht, wann BA die Kiste gekauft hat. Du sagst genau die Kiste gab es vermutlich im Kaufland. Ok, möglich, aber genau wissen tun wir das auch nicht. Gab es genau diese Kiste vor 2015 in der Gegend um den Hahn?

Von der Kiste wissen wir, dass sie BA gehörte (nicht unbedingt die gefundene, aber ihre Kiste fehlt, meine ich).

Die Mülltüte am Fundort könnte BA gehören, sie könnte dem Täter gehören oder sie könnte irgendwem gehören, der zufällig am späteren Auffindeort war und sie dort zurückließ.

Kiste stammt aus NL... Tüte stammt aus NL... BA ist näher an NL dran als die Leute in der Gegend um den Hahn.. Die Entfernung ist zwar nicht soo viel größer, aber Belgien, Luxemburg und Frankreich wären näher dran.


Natürlich kann auch jemand aus Lautzenhausen oder Büchenbeuren in Holland Urlaub gemacht haben. Aber ich halte es einfach für wahrscheinlicher (nochmal: wahrscheinlicher - es ist immer noch kein Fakt!), dass eine Person (bzw 2, BA+der Täter) Kiste und Tüte aus NL an Leichenfundort und Kistenfundort zurücklassen, als dass 1 fremde, unbeteiligte Person sowohl am Kistenfundort als auch am Leichenfundort war und dort 2 NL-Dinge zurückließ. Oder dass eine unbeteiligte Person die NL-Kiste an dem einen Ort und eine 2 unbeteiligte Person die NL-Tüte am Leichenfundort zurückließ. Ausgeschlossen ist es nicht, aber es gehören deutlich mehr Zufälle dazu.

cododerdritte schrieb:Bei der Kiste glaube ich allerdings nicht, dass die unbedingt in Holland gekauft worden ist. Hier hat doch jemand geschrieben, dass diese Boxen über Kaufland in Deutschland vertrieben wurde.

Die Komo-Müllsäcke werden oder wurden auch mal über Kaufland vertrieben:
https://www.kaufland.de/product/373407227/?vid=396694151
Vielleicht hat da schlicht und einfach jemand die beiden Dinge bei Kaufland gekauft.
Kaufland gibt es allerdings im Hunsrück weit und breit nicht. Das nächste wäre Bad Kreuznach oder Mayen.

Tritonus schrieb:Die Komo-Müllsäcke werden oder wurden auch mal über Kaufland vertrieben:
https://www.kaufland.de/product/373407227/?vid=396694151
Vielleicht hat da schlicht und einfach jemand die beiden Dinge bei Kaufland gekauft.
Kaufland gibt es allerdings im Hunsrück weit und breit nicht. Das nächste wäre Bad Kreuznach oder Mayen.

Vielen Dank für deine Recherche!

Tritonus schrieb:Kaufland gibt es allerdings im Hunsrück weit und breit nicht. Das nächste wäre Bad Kreuznach oder Mayen.

Dafür gibt es in Lohmar einen Kaufland.... Sicher, solange man nicht weiß, ob die Gegenstände wirklich von BA stammen, ist das eh Spekulation und kann auch reiner Zufall sein. Aber auffällig ist es schon...

Der Müllbeutel steht im Verdacht, dem Täter zu gehören. So steht es auf dem Schild:
"Hier wurden auch Gegenstände sichergestellt, die aus dem Besitz des Täters stammen könnten. Von besonderem Interesse ist die Klärung der Herkunft einer grau-blauen, 60x80 cm großen Mülltüte."

Die Kiste hingegen steht im Verdacht, BA zu gehören.

Die Polizei hat das Tatgeschenen rekonstruiert:

Wir haben Profiler des LKA Nordrhein-Westfalen und des LKA Rheinland-Pfalz hinzugezogen, die das Tatgeschehen rekonstruiert und neue Ermittlungsansätze aufgezeigt haben. 

Beitrag von mitH2CO3 (Seite 479)

Die Profiler werden dafür interpretierbare, tatbezogene "Gegenstände" in ihre These für einen Tatablauf eingebaut haben. Es wird vermutlich noch weitere Hinweise für eine Rekonstruktion gegeben haben.

Man wird also Gründe haben, die Tüte dem Täter zuzuordnen. Meine Vermutung ist, dass sie dem Opfer über den Kopf gezogen wurde und der Täter entsprechend vorbereitet war.

Palio schrieb:Meine Vermutung ist, dass sie dem Opfer über den Kopf gezogen wurde und der Täter entsprechend vorbereitet war.

Meinst Du, um sie damit zu ersticken oder um ihr die Sicht zu verhindern? Oder für den Transport/ die Verpackung der Leiche?