Der Fall Birgit A. aus Lohmar

inextenso schrieb:Das kann ich mir ehrlich gesagt nur schwer vorstellen. Wenn man (wie der Bruder) sagen kann, dass eine Klappbox gesehen worden ist, dann wird man sich auch an die Farbe erinnern.

Vor allem, wenn sie rot ist. Aber vielleicht war sie das ja nicht, und der Bruder war sich unsicher. Und wenn er keine sichere Angabe zur Farbe machen kann, dann kann es eben jede Farbe sein, also auch rot :-) Für mich erklärt das auch die Unsicherheit, mit der die Polizei damit umgeht. Wenn man genau wüsste, Birgits Box war rot und findet dann zeitnah eine rote Box, muss es zwar noch nicht unbedingt ihre sein, aber die Wahrscheinlichkeit könnte man halt um vieles höher einschätzen als wenn man die Farbe nicht wüsste. Also kurz und gut, auf mich macht es den Eindruck, als wüssten die Ermittler die Farbe nicht.

Was mich auch immer wundert, warum fehlt denn diese Box überhaupt? Wo sind die Lebensmittel aus der Box? Warum wurde die Box aus dem Auto genommen? Ich kann dafür keine Erklärung finden.

Enterprise1701 schrieb:Es wurde aber auch keine fremde DNA ausgewertet, dann wüsste man zumindest es war nicht ihr Handschuh ?

Allerdings kann ein Handschuh auch leicht durch andere Personen verunreinigt sein. Z.B. wenn er längere Zeit im Laden auf einem Grabbeltisch lag und verschiedene Personen ihn anprobiert haben, sich aber dann gegen einen Kauf entschieden haben. Oder wenn die Besitzerin ihn jemand anderem ausgeliehen hat, z.B. bei einem gemeinsamen Spaziergang.
Es gibt auch Erklärungen, warum es sein kann, dass es BAs Handschuh war und ihre DNA trotzdem nicht in dem Handschuh war. Z.B. weil es nur eine Art "Notfallhandschuh" war, der im Auto bereit lag, falls man ihn mal braucht, weil man z.B. eine dicke Schneeschicht von der Scheibe entfernen muss, dass aber bis zum Zeitpunkt des Verlierens nie vorgekommen ist. Oder er war nagelneu, und einfach noch nie getragen.

Natürlich werden die Ermittler das besser beurteilen zu können, z.B. kann man erkennen, ob der Handschuh schon viel und oft getragen wurde, oder aber neu und unbenutzt aussieht. (Auch an einem Hanschuh, der eine Woche im Wald gelegen hat, kann man erkennen, ob er neu oder viel getragen war, z.B. wenn er zwar dreckig ist, an den typischen Stellen aber noch keinerlei Abrieb hat.)

brigittsche schrieb:Oder, wie lange sich DNA überhaupt hält, wenn ein Handschuh längere Zeit nicht mehr getragen wurde, auch ohne dass man ihn wäscht.

Es ist ja nicht DNA die da am Stoff hängt, sondern Hautschuppen, Haare oder Zellen. Diese halten sich sehr lange, gerade Hautschuppen und Haare bestehen ja aus abgestorbenen, verhornten Zellen, die sich nicht innerhalb kurzer Zeit zersetzen.
Einen Eindruck geben ja die Ermittlungen in vielen Cold Cases, bei denen man heute nach 30 oder 40 Jahren noch DNA-Proben an den Asservaten isolieren kann. Natürlich wurden die in dieser Zeit optimal gelagert, v.a. trocken, oft luftdicht, lichtgeschützt und geschützt vor Verunreinigen. Aber ein oder zwei Wochen, in denen der Handschuh im Wald gelegen haben könnte (wenn es BAs war), machen den DNA-Spuren an der Innenseite eines Handschuhs nichts aus.

Trimalchio schrieb:Ich will das nicht schönreden, aber es ging ja bis zur Auffindung der Leiche viele Jahre nur um einen Vermisstenfall und DNA-Untersuchungen kosten nun mal Geld. Das passiert nicht einfach, das muss jemand bewilligen.

Das sehe ich anders. Die Materialkosten für DNA-Untersuchungen bewegen sich im Cent-Bereich. Auch der Personalaufwand für die Analytik ist sehr gering, denn es ist ein weitgehend automatisiertes Verfahren.

Zeit- und Kostenintenisv ist dagegen die Untersuchung der Spurenträger, die Identifikation von Stellen, die untersucht werden sollen und die Isolierung des Probenmaterials vom Spurenträger. Das muss nach wie vor händisch und durch qualifizierte Techniker erfolgen.

Aber im Vergleich zum Aufwand einer mehrköpfigen Sonderkommission, die Wochen und Monate ermittelt, zu ein- oder zwei Hundertschaften der Polizei, die mehrere Tage die Umgebung absuchen oder zu Herscharen von Polizisten, die in Lautzenhausen an den Türen klingeln und Anwohner befragen, sind die Kosten für DNA-Untersuchungen wirklich vernachlässigbar.

cododerdritte schrieb:Einen Eindruck geben ja die Ermittlungen in vielen Cold Cases, bei denen man heute nach 30 oder 40 Jahren noch DNA-Proben an den Asservaten isolieren kann. Natürlich wurden die in dieser Zeit optimal gelagert, v.a. trocken, oft luftdicht, lichtgeschützt und geschützt vor Verunreinigen. Aber ein oder zwei Wochen, in denen der Handschuh im Wald gelegen haben könnte (wenn es BAs war), machen den DNA-Spuren an der Innenseite eines Handschuhs nichts aus.

Nun, wenn der Handschuh aber z. B. ein ganzes Jahr im Auto lag und sich das im Sommer, wenn man so einen Handschuh eben nicht trägt, kräftig aufheizt? Das ist etwas ganz anderes als verpackt in einem klimatisierten Speziallager der Polizei. Und wenn der Handschuh dann, von seiner Besitzerin eben vor dem Verlust nicht mehr getragen wurde, dann sind da eben möglicherweise keine auswertbaren Spuren mehr dran zu finden.

Ich glaube jedenfalls nicht, dass man beim Fund von eindeutig NICHT BA zuzuordnender DNA in/an diesem Handschuh, heute noch so einen Wirbel darum machen würde. Dann müsste man viel Zeug, das irgendwo herumliegt, an die Öffentlichkeit bringen weil es ja vielleicht mit dem Fall zu tun hat.

brigittsche schrieb:Neben den fehlenden Spuren hat die Familie ja offensichtlich keines dieser Dinge wiedererkannt. Sicher, das sind jetzt auch keine besonders auffälligen oder gar einmaligen Stücke, aber trotzdem würde ich zumindest bei der Klappbox und dem Handschuh erwarten, dass da jemand sagt, er kennt es.

Allerdings kann die Familie mit hoher Wahrscheinlichkeit auch nicht sicher sagen, ob es sich um die Gegenstände von BA handelt oder nicht.

Wenn die Box nicht einen besondere Auffälligkeit hatte, z.B. eine Beschädigung an einer bestimmten Stelle, einen individuellen Aufkleber etc. und die Famileinmitglieder diese kannten, dann können sie doch auch nicht sicher sein, ob es BAs Klappbox war oder nicht. Dann war die Aussage bestenfalls: "Ja, genau so eine Klappbox war das, die BA immer benutzt hat."
Ich könnte viele meiner eigenen Alltagsgegenstände nicht sicher identifizieren. Wenn es nicht gerade meine Lieblingstasse ist, bei der ich mich tierisch geärgert habe, als ich die Macke am Rand reingehauen habe, oder mir der Riss am Tragegriff der Klappbox jedes mal schmerzhaft in die Hand gedrückt hat, dann weiß ich bei vielen dieser Massenprodukte einfach keine individuellen Merkmale, an hand derer ich sie von den gleichen Gegenständen, die aber jemand anderem gehört haben, unterscheiden könnte.

Das gleiche gilt für den Handschuh. Wir haben hier vor einiger Zeit drüber diskutiert und ich glaube rausgefunden, dass es ein Handschuh der Tchibo-Eigenmarke TCM war. Also eher günstig. Wenn einer der Familienangehörigen nicht gerade dabei war, als BA den Handschuh gekauft hat, BA ihm/ihr nicht gerade euphrorisch erzählt hat, dass sie sich einen total tollen, besonderen Fleecehandschuh gekauft hat (was bei einem Handschuh in der Preisklasse eher ungewöhlich wäre) oder dieses Familienmitglied ihr den Handschuh geschenkt hat, dann können die Familienangehörigen im besten Fall sagen, dass BA schwarze Fleecehandschuh besessen hat. Wenn BA als Wanderin eine halbe Schublade voll Handschuhe besessen hat, können sie wahrscheinlich nicht sagen, ob darunter auch ein schwarzes Paar war und ob das jetzt fehlt

sören42 schrieb:Das ist schon alles ziemlich unübersichtlich, wer weiß schon, wie viele Klappboxen in so einer Konstellation existierten? Da wird doch viel Zeug mitgenommen und hin und her bewegt, als Student nimmt man ja auch mal was mit in einer Klappbox. Dann geht hin und wieder mal eine kaputt oder es gibt gerade welche beim Discounter oder im Baumarkt.

lucyvanpelt schrieb:Viele die hier davon ausgehen, was man alles so vom Partner weiß, sei es zum Beispiel die fehlende Bekleidung oder die Farbe einer mitgeführten Einkaufsbox, gehen von einem ganz regelten Alltag aus. Bei dem man sich täglich sieht und dementsprechend natürlich auch einen besseren Überblick und Absprache hat.

Und dieser Aspekt kommt dann eben noch dazu. Neben der Klappbox gab es in dem Haushalt eben noch unzählige andere Produkte. Statistisch besitzt jeder Mensch in Deutschland 10.000 Gegenstände und kauft jedes Jahr 60 Kleidungsstücke. Wenn die Handschuh schon 3 Jahre vorher gekauft wurde, dann hatte BA also statistisch gesehen seit dem schon mind. 120 weitere Kleidungsstücke gekauft. Da kann keiner erwarten, dass ein Familienmitglied sagen kann, wie jedes einzelne dieser Kleidungsstücke aussah. Und eigentlich kommt ja nur der Ehemann in Frage, denn die Kinder wohnten ja gar nicht mehr im gleichen Haushalt, haben die Gegenstände und Kleidung also noch deutlich seltener gesehen.

lucyvanpelt schrieb:Auch ihr Bruder wird sie nur nebenbei mitbekommen haben und kann sich deswegen nicht an die Farbe erinnern. Vielleicht hat sie ja auch öfters zwischen verschiedenenfarbigen Boxen gewechselt. Nicht jeder ist ein guter Zeuge und kann sich alle Details sehr gut merken.

Man denkt sich halt im Nachhinein, dass dieses Bild sich ihm doch irgendwie eingebrannt haben muss, weil schon am nächsten Tag seine Schwester vermisst wurde. Aber das erscheint uns halt im Nachhinein so. Zu dem Zeitpunkt, als er die Box gesehen hat, hat er sie wahrscheinlich maximal mit einem halben Blick registriert, neben zahlreichen anderen Gegenständen die da auch standen. Sie wird ihn schlichtweg nicht interessiert haben, weil einfach alles wie immer war. Insofern halte ich es auch für wahrscheinlich, dass der Bruder keine genauen Angaben zur Box und zum Inhalt machen kann.
Es hieß im Sternartikel, dass BA in der Box regelmäßig Lebensmittel transportiert hat. Wahrscheinlich konnte er sagen, dass Lebensmittel drin waren, aber nicht ob des 2 oder 3 Äpfel waren, ob die Milchflasche, die drin stand, voll, halbvoll oder leer war oder ob Brot dabei war oder nicht ....

cododerdritte schrieb:Ich könnte viele meiner eigenen Alltagsgegenstände nicht sicher identifizieren.

Ich schon, und nun? Das kann so oder so gewesen sein, damit kommen wir nicht weiter.

Ich halte das mit der Klappbox nach wie vor für so einen Fall, wo der Wunsch der Vater des Gedankens ist. Nur weil so ein Ding im Wald gefunden wurde, und BA so eine Kiste besessen hat, muss das noch lange nicht ihre sein, geschweige denn, dass man daraus dann einen Tatablauf rekonstruieren kann, wie es hier in der Diskussion weiter oben versucht wurde (wogegen ich gar nichts sagen will, aber man sollte sich bewusst sein, auf welchem dünnen Eis man sich da bewegt).

Da könnte man genauso sagen [rein fiktives Beispiel!] BA hat gerne Cola getrunken, also ist eine leere Colaflasche an der Bank im Wald von ihr. Und sie hat sie mit ihrem Mörder leergetrunken, der sie dann gewürgt hat, so dass ihr die Flasche aus der Hand fiel.

Beides ist Massenware, und nur der zeitliche und örtliche Zusammenhang muss noch lange nicht bedeuten, dass das zusammengehört.

Die Ermittler können aber diese Gegebenheiten nicht ausblenden. Die Wahrscheinlichkeit eine Getränkedose in der Umwelt zu finden ist höher als eine Klappbox zu finden. Wir sind keine ausgebildeten Ermittler und bewerten die Funde sicherlich auch anders. Man kann aber den Fund nicht außer Acht lassen. Es geht in meiner Argumentation nicht darum, dass es ihre Box sein muss, sondern sein kann. Der Fund ist ca 900 Meter vom Fundort der Überreste entfernt. Ändert sich die Betrachtung der Box anders wenn der Fund 20 Meter neben der Leiche gewesen wäre ?

brigittsche schrieb:Nun, wenn der Handschuh aber z. B. ein ganzes Jahr im Auto lag und sich das im Sommer, wenn man so einen Handschuh eben nicht trägt, kräftig aufheizt? Das ist etwas ganz anderes als verpackt in einem klimatisierten Speziallager der Polizei. Und wenn der Handschuh dann, von seiner Besitzerin eben vor dem Verlust nicht mehr getragen wurde, dann sind da eben möglicherweise keine auswertbaren Spuren mehr dran zu finden.

Das ist ja gerade der Punkt mit dem Nachweis von DNA. Wenn man BAs DNA an der Innenseite des Handschuhs gefunden hätte, hätte man mit hoher Wahrscheinlichkeit sagen können, dass es ihr Handschuh war, zumindest aber, dass sie diesen irgendwann mal getragen hat oder der Handschuh in irgendeinem Zusammenhang zu BA steht (wenn man das seltene und unwahrscheinliche Szenario ausklammert, dass der Handschuh während der Untersuchung mit BAs DNA, die von einer anderen Probe abgenommen wurde verschmutzt wurde oder die Proben vertauscht wurden.)

Aber wenn man keine DNA von ihr findet, kann man eben nicht sagen, dass es sicher nicht ihr Handschuh war. Man kann nur sagen, dass sie den Handschuh in letzter Zeit wahrscheinlich nicht getragen hat. Aber man kann sich eben zahlreiche Szenarien vorstellen, in denen es ihr Handschuh war, und trotzdem keine DNA von ihr daran zu finden war.

brigittsche schrieb:Ich schon, und nun? Das kann so oder so gewesen sein, damit kommen wir nicht weiter.

Genau das wollte ich doch mit meinem (leider überlang geratenem Beitrag) sagen. Wenn der Bruder oder Ehemann die Teile als BAs identifiziert hätte und dies auch nachvollziehbar begründet hätte (z.B. weil er einen Kratzer an der Klappbox und eine Stopfstelle am Handschuh wieder erkannt hat), dann würde heute nicht auf großen Schildern danach gefragt, wer Angaben zu den Gegenständen machen kann und ob sie vielleicht jemand anderem, völlig unbeteiligtem, gehören.

Wenn sich aber kein Familienangehöriger oder Freund sicher ist, dass es BAs Gegenstände sind, dann heißt das eben nicht, dass es nicht ihre sind. Die Polizei kann es nicht sicher ausschließen, aber eben auch nicht annehmen.
Sie stehen also mit einem dicken Fragezeichen versehen zusammen mit zahlreichen anderen Gegenständen auf der Liste der Asservate zu diesem Fall. Aber man kann sie eben nicht einfach als irrelevant streichen. Und wenn sie BA gehört haben, dann ergeben sich daraus ja gewisse Konsequenzen, z.B. wieso sie in dieser Stelle lagen.
Wir haben hier ja schon ewig diskutiert, wie sie dahin gekommen sein sollen und warum BA ihre Klappbox mitgenommen haben könnte, als sie ihr Auto verlassen hat. Grad zuletzt hat @Tritonus ja noch mal geschrieben, dass diese Stelle nicht auf irgendeinem direkten Weg mit dem Fundort der Leiche erreichbar ist.
Wenn man sie als nicht BA gehörend ausschließen könnte, müsste man sich also um viele andere Fragen keine Gedanken mehr machen.

ClearWater schrieb:Wenn diese Asservate
für die EM uninteressant wären, dann hätte man kein Riesenschild aufgestellt.

brigittsche schrieb:Ich glaube jedenfalls nicht, dass man beim Fund von eindeutig NICHT BA zuzuordnender DNA in/an diesem Handschuh, heute noch so einen Wirbel darum machen würde. Dann müsste man viel Zeug, das irgendwo herumliegt, an die Öffentlichkeit bringen weil es ja vielleicht mit dem Fall zu tun hat.

Ich denke, dass das genau der Grund ist, warum erst relativ spät nach diesen Gegenständen gefragt wurde. Sie wurden ja bei einer der ersten Suchen, also nach dem Auffinden des PKW in Lautzenhausen, gefunden. Der Fundort liegt Luftlinie ca. 1,5 km vom Abstellplatz des Autos entfernt. In einem Gebiet mit diesem Radius kann man unmöglich jeden weggeworfenen Gegenstand einsammeln, untersuchen und bewerten, da würden wahrscheinlich Tonnen von Müll zusammenkommen.

Zu diesem Zeitpunkt hatte man zwar das Auto, aber man konnte noch gar nicht einschätzen, ob eine ggfls. stattgefundene Tat überhaupt in der Nähe stattgefunden hat. BA hätte dort auch in ein anderes Auto eingestiegen sein können, mit dem Täter an einen ganz anderen Ort gefahren sein können und dann dort umgebracht worden sein.
Diese Gegenstände sind überhaupt nur in den nähren Fokus gekommen, weil eine Klappbox und ein Damenhandschuh gefunden wurden. Dass eine Klappbox fehlte, wussten die Polizisten damals schon und ein Damenhandschuh hebt sich einfach von reinem Müll, also weggeworfenen Verpackungen etc., ab, weil er davon eben nicht 100te im Wald rumliegen.

Mit dem Leichenfund an der alten Verbindungsstrasse wurden aber dann die Gegenstände bedeutsamer, die zumindest grob in diesem Bereich gefunden wurde. Selbst wenn es keinen direkten Verbindungsweg zwischen dem Fundort der Klappbox und dem Leichenfundort gibt, muss man zumindest eingestehen, dass die Gegenstände immerhin grob im gleichen Gebiet lagen, wie die Leiche (eben nicht auf der komplett entgegengesetzen Seite von Lautzenhausen, wo man wahrscheinlich ebenfalls gesucht und gesammelt hat).
Durch den Leichenfund haben diese Gegenstände eine höhere Bedeutung für die Ermittlungen bekommen und es wäre deshalb umso wichtiger, die als nicht rellevant für die Tat streichen zu können.
Aber mit Sicherheit wurden sie nicht schon kurz nach dem Finde als irrelevant für die Ermittlungen eingestuft und ohne eingehende Untersuchung entsorgt.

cododerdritte schrieb:Dass eine Klappbox fehlte, wussten die Polizisten damals schon und ein Damenhandschuh hebt sich einfach von reinem Müll, also weggeworfenen Verpackungen etc., ab, weil er davon eben nicht 100te im Wald rumliegen.

Nein, das finde ich nicht, weil man auf Spazierwegen öfter mal Handschuhe, Schals, Mützen etc. findet. Also sooo ungewöhnlich ist das nicht und noch lange nicht gesagt, dass es nicht von irgendwem sonst stammen könnte.

Ich betrachte die Fundstücke in Kombination. Einen Autoschwamm dort wegzuwerfen kann man machen ist aber m.E sinnbefreit. Der gehört in ein Auto. Er wirkte auch nicht eingerissen oder arg verbraucht. Die Box war wohl auch nicht defekt. Warum freiwillig entsorgen ?
Ich möchte keineswegs einen zwingenden Zusammenhang herstellen, aber die Gegebenheiten kann ich nicht ad acta legen. Die Box war nicht weggeworfen. Im Gegenteil , sie wurde auseinander gebaut und im Rechteck abgelegt. Was kann der Grund dafür gewesen sein? Handschuhe habe ich auch schon im Wald gefunden bzw gesehen. Das ist hier ist kein Kinder oder Herrenhandschuh. Dummweise ist es ein Frauenhandschuh. Aber auch hier konnte der Ehemann wiederum leider nicht für Klarheit sorgen. Bedauerlich. Ich habe immer einen Autoschwamm im Auto. Bei den damaligen Wetterbedingungen sicherlich auch sinnvoll. Scheinbar befand sich im Auto von BA kein Schwamm, ansonsten wäre der Fund nicht wichtig. Gab es aber einen Schwamm im Besitz von BA ? Vermutlich wusste das der Ehemann auch nicht. Die Bedeutung der Box wuchs plötzlich mit dem Fund der sterblichen Überreste. Das ist durchaus verständlich. Die Ermittler halten daher einen Zusammenhang nun doch für möglich. Darum geht es : um die Möglichkeit. Es ist daher fatal den Fund nicht zu berücksichtigen. Die Ermittler jedenfalls tun es nicht.

brigittsche schrieb:Nein, das finde ich nicht, weil man auf Spazierwegen öfter mal Handschuhe, Schals, Mützen etc. findet. Also sooo ungewöhnlich ist das nicht und noch lange nicht gesagt, dass es nicht von irgendwem sonst stammen könnte.

Ich habe auch nicht gemeint, dass es ungewöhnlich ist, einen Handschuh im Wald zu finden. Schau doch, was ich vor zwei seiten geschrieben habe:

cododerdritte schrieb:Überings habe ich schon öfter einzelne Handschuhe gefunden, sowohl in Ortschaften, also z.B. auf Gehwegen, als auch auf Wald- oder Feldwegen. Oft hängen sie auch schon an einem Zaun oder Ast, weil jemand anderes sie gefunden hat und sie dort hingehängt hat, damit er Verlierer sie besser entdecken kann, wenn er die Strecke auf der Suche nach seinem Handschuh noch mal abgeht.
Da man in der kalten Jahreszeit Handschuhe oft dabei hat, aber dann oft eben doch nicht anziehen mag, steckt man sie in die Jacken- oder Hosentasche steckt, und da kann schnell mal einer verloren gehen.
Gerade an einer Bank finde ich also einen einzelnen Handschuh an einem Feldweg nicht ungewöhnlich.

Insofern tendiere ich wie @Tritonus dazu, dass diese Gegenstände eher nicht BA gehört haben und mit der Tat nichts zu tun haben.

Aber, was ich sagen wollte:

Der Fundort liegt ca. 1,5 km Luftlinie vom Auffindeplatz des Autos entfernt. Selbst wenn ich annehme, dass die Gegenstände an der äußersten Grenze des abgesuchten Bereichs lagen, also nur in einer entfernung von 1,5 km um das Auto überhaupt gesucht wurde, aber das eben in alle Richtungen, dann ergibt sich daraus eine Fläche von etwa 7 Quadratkilometern.

Wenn ich diese Fläche, in der u.a. ganz Lautzenhausen und das gesamte Flughafengelände liegt, absuche und wirklich alles mitnehme, was da so rum liegt, dann werde ich am Ende wahrcheinlich folgende Gegenstände haben:

• 7000 Zigarettenkippen

• 2000 ausgespuckte Kaugummis

• 1500 leere Getränkeflaschen
  

• 500 leere Zigarettenschachteln

• 20 Schwämme für Autoscheiben

• 10 einzelne Handschuhe

• 5 kaputte Klappboxen

• 2 verrostete Fahrräder

• 1 verlorener Teddybär

Die Zahlen sind von mir persönlich völlig geraten, ich kenne keine Statistik dazu und wahrscheinlich wären die Zahlen tatsächlich viel viel höher und ich würde ja noch allerhand anderen weiteren Kram finden. Aber es geht mir darum, die Mengenverhältnisse zwischen den einzelnen Sachen, die man da so finden wird, zu verdeutlichen. Selbst wenn man also 20 Klappboxen und 40 einzelne Hadschuhe findet, stechen die doch immer noch sehr auffällig aus dem ganzen anderen Unrat, den man da zusammentragen wird heraus.
Wenn ich jetzt noch weiß, dass der Bruder von der Klappbox gesprochen hat, diese aber nicht im Auto war und demnach fehlt, werde ich mir sicher all diese Klappboxen genauer anschauen.

Genauso werde ich, wenn ich weiß, dass eine Frau vermisst wurde und dass es an dem Tag, an dem sie verschwand kalt war, einen sorgfältigen Blick auf die gefundenen Handschuh werfen.

In Krimis werden ja oft Zigarettenkippen am Tatort gefunden (oder an einem Ort, von dem man annimmt, dass der Täter dort länger gewartet hat, um sein Opfer auszuspionieren oder ihm aufzulauern). Natürlich sind Zigarettenkippen eine prima Quelle für DNA, aber die Polizei wird sicher nicht alle weggeworfenen Kippen, die die auf einer Fläche von 7 km2 findet, untersuchen können. Bei 5 bis 20 Klappboxen und selbst bei 100 Handschuhen sieht das aber doch anders aus.

@cododerdritte

Du hast einen entscheidenden Punkt genannt. Es wurde im Suchradius tatsächlich eine Box gefunden. Nicht 2 oder 3 , nein einen Boxenfund ergab die Suche. Ist das nun Zufall ? User @Tritonus nennt diese Strecke Hundegassigeher. Wanderer schleppen auch keine unhandliche Transportbox mit sich herum. Es ist schon sehr wahrscheinlich , dass dort ein Auto stand. Warum die Box dort nun so gelegen hat weiß ich nicht. Die Box wurde aber nicht in ein Gebüsch geworfen. Man könnte aber spekulieren ob die Teile als Sitzunterlage dienten. Da dort noch ein Baumstumpf ist könnte man es annehmen. Das ist auch reine Spekulation.

cododerdritte schrieb:Aber es geht mir darum, die Mengenverhältnisse zwischen den einzelnen Sachen, die man da so finden wird, zu verdeutlichen. Selbst wenn man also 20 Klappboxen und 40 einzelne Hadschuhe findet, stechen die doch immer noch sehr auffällig aus dem ganzen anderen Unrat, den man da zusammentragen wird heraus.

Das ist mir schon klar, was Du meinst. Nur ist eben ein Handschuh oder so eine Plastikbox ein völlig banaler Gegenstand der eben durchaus nur rein Zufällig dort gelegen haben kann, und wenn BA nun hundertmal eine solche Box fehlt.

Wenn jetzt, sagen wir mal, bei BA ein Zahnhobel, ein Zahnarzt-Röntgengerät oder von mir aus auch das Getriebe für einen Opel Kapitän fehlen würden, ja, dann würde ich ohne weiteres Hinsehen sagen, dass es sehr wahrscheinlich ist, dass das entsprechende, gefundene Stück ihr gehörte. Eben weil sowas schlichtweg kaum im Wald verloren wird, ergo also auch kaum zufällig und ohne jede Beziehung zu BA herumliegt.

Aber das Oma Erna beim Spaziergehen ihren Handschuh verliert oder die Dorfjugend nach dem Saufgelage auf der Bank die kaputte Kiste in der man die Flaschen mitgebracht hat, in den Wald wirft ist nun weiß Gott kein Weltwunder.

Und das ist eben die unlogische Argumentation, die vorgebracht wird: Die Familie kennt die Klappbox nicht, weil es ja so ein alltäglicher und gewöhnlicher Gegenstand ist - aber es ist natürlich ganz sicher, dass nur die Kiste von BA dort liegen kann, weil es ja so ungewöhnlich ist, das irgendwo so ein kaputtes Ding herumliegt....Ja, was denn nun?

brigittsche schrieb:Das ist mir schon klar, was Du meinst. Nur ist eben ein Handschuh oder so eine Plastikbox ein völlig banaler Gegenstand der eben durchaus nur rein Zufällig dort gelegen haben kann, und wenn BA nun hundertmal eine solche Box fehlt.

Du musst mich nicht davon überzeugen. Ich zitiere mich jetzt zum zweiten Mal mit dem gleichen Beitrag, den ich gestern geschrieben habe:

cododerdritte schrieb:Überings habe ich schon öfter einzelne Handschuhe gefunden, sowohl in Ortschaften, also z.B. auf Gehwegen, als auch auf Wald- oder Feldwegen. Oft hängen sie auch schon an einem Zaun oder Ast, weil jemand anderes sie gefunden hat und sie dort hingehängt hat, damit er Verlierer sie besser entdecken kann, wenn er die Strecke auf der Suche nach seinem Handschuh noch mal abgeht.
Da man in der kalten Jahreszeit Handschuhe oft dabei hat, aber dann oft eben doch nicht anziehen mag, steckt man sie in die Jacken- oder Hosentasche steckt, und da kann schnell mal einer verloren gehen.
Gerade an einer Bank finde ich also einen einzelnen Handschuh an einem Feldweg nicht ungewöhnlich.

Insofern tendiere ich wie @Tritonus dazu, dass diese Gegenstände eher nicht BA gehört haben und mit der Tat nichts zu tun haben.

Ich zweifele auch daran, dass die Box, der Handschuh und der Schwamm (sowohl alles drei als auch einzelne dieser Gegenstände) BA gehört haben und dass sie überhaupt etwas mit dem Fall zu tun haben.
Zum einen weil es eben Dinge sind, die man durchaus häufiger im Wald oder an Feldwegen finden kann, eben weil Leute sie ab und zu dort liegen lassen, wegwerfen oder verlieren.

Zum anderen aber auch, weil offenbar keine DNA-Spuren von BA an den Dingen zu finden waren. Und auch, weil @Tritonus dargelegt hat, der Fundort der Box zwar in der Nähe des Leichenfundortes liegt, diese aber eben nicht durch einen logischen Fahrt- oder Gehweg miteinander verbunden werden können, der Täter sie also nicht "auf der Flucht" vom Ort der Leichenablage mal eben aus dem Fenster geworfen haben kann.

Dass die Familie die Gegenstände nicht als BAs identifizieren kann, finde ich dabei ziemlich irrelevant, weil ich, wie ich versucht habe darzulegen, wahrscheinlich nicht mal viele meiner eigenen Gegenstände zweifelsfrei als meine identifizieren könnte, sofern es sich um Massenprodukte handelt und ich an ihnen keine individuellen Gebrauchsspuren hinterlassen habe, die ich kenne.

Aber nur, weil man mit all diesen Erklärungsversuchen die Gegenstände eben nicht BA zuordnen konnte, heißt das eben nicht, dass sie nicht doch ihr gehört haben. Und ich gehe davon aus, dass es der Polizei ähnlich geht.
Deshalb stehen die Schilder dort, auf denen gefragt wird, ob sie nicht jemand anderem gehören. Denn auch wenn sie über DNA-Spuren und die Familie nicht zweifelsfrei als BAs identifiziert werden konnten, gibt es erst mal keine andere nahe liegende Methode mehr, sie sicher als ihre AUSZUSCHLIESSEN. Außer eben jemand meldet sich und sagt, er habe das Zeug vor ca. 7 Jahren dort in den Wald geworfen.

Und solange sie nicht eindeutig als zu ihr gehörend ausgeschlossen werden können, solange kann man sie eben auch nicht einfach aus den Ermittlungen weglassen, sondern muss sie als potentiell zu ihr gehörend ansehen.

Enterprise1701 schrieb:Wanderer schleppen auch keine unhandliche Transportbox mit sich herum. Es ist schon sehr wahrscheinlich , dass dort ein Auto stand.

Bin ich mir nicht so sicher. Zwei Leute aus Büchenbeuren schnappen sich die Box, beladen sie mit Bier und Chips, tragen sie zu zweit zu dieser Bank (dauert maximal 10 min) und saufen sich die Latschen voll. Box wird anschließend mit einem Fußtritt in die Büsche befördert. Dass sie nicht vollständig da lag, kann den banalen Grund haben, dass ein Teil auf den Gehweg geflogen ist und den jemand später entsorgt hat. Das ist genauso gut möglich.
Finde ich wahrscheinlicher als dass jemand mit dem Auto den breiten Weg hoch fährt, 10m den schmalen Weg rein fährt, die Box aus dem Auto wirft rückwärts wieder rausfährt. Ich wederhole mich: ihm kann unmöglich entgangen sein, dass ganz Büchenbeuren ihm dabei zusehen kann.

Enterprise1701 schrieb:Die Box war nicht weggeworfen. Im Gegenteil , sie wurde auseinander gebaut und im Rechteck abgelegt.

Das ist aber eine gewagte Interpretation.

Tritonus schrieb:Zwei Leute aus Büchenbeuren schnappen sich die Box, beladen sie mit Bier und Chips, tragen sie zu zweit zu dieser Bank (dauert maximal 10 min) und saufen sich die Latschen voll. Box wird anschließend mit einem Fußtritt in die Büsche befördert.

Wenn es a) Jugendliche waren (ohne Führerschein) und b) das Ding beim Abstellen gekracht ist, halte ich das auch für gut denkbar. Warum dann die kaputte Kiste wieder mitnehmen?

Allerdings fragt sich dann, wo der Inhalt geblieben ist - aber womöglich war eine zweite Kiste und mehrere Leute im Spiel und man hatte wenigstens den Anstand, die leeren Tüten mitzunehmen (Pfandflaschen sowieso....).

Aber ich persönlich glaube sogar eher, dass man selbst zum Laufen zu faul war und mit dem Auto dort hin gefahren ist um Party zu machen.

brigittsche schrieb:Aber ich persönlich glaube sogar eher, dass man selbst zum Laufen zu faul war und mit dem Auto dort hin gefahren ist um Party zu machen.

Gut, ob sich jetzt Jugendliche eine Stelle zum Party machen aussuchen, die laut Tritonus von ganz Büchenbeuren einsehbar ist, kann man sicherlich ein wenig geteilter Meinung sein. Zumindest waren es dann sehr ordentliche Partyteilnehmer, wenn sie ihren gesamten Müll, außer die Teile der Box, wieder einsammeln.

Tritonus schrieb:Ich wederhole mich: ihm kann unmöglich entgangen sein, dass ganz Büchenbeuren ihm dabei zusehen kann

lucyvanpelt schrieb:Gut, ob sich jetzt Jugendliche eine Stelle zum Party machen aussuchen, die laut Tritonus von ganz Büchenbeuren einsehbar ist, kann man sicherlich ein wenig geteilter Meinung sein.

Klar, aber wenn man die Zutaten zur Party mangels Auto hinschleppen muss und auch eine Bank haben will, und auch nicht gerade eine Stelle, wo ständig Leute vorbeigehen.... (Allerdings werden das Ortsansässige sicher besser einschätzen können als ich, was da so die Alternative wäre...)

brigittsche schrieb:Aber ich persönlich glaube sogar eher, dass man selbst zum Laufen zu faul war und mit dem Auto dort hin gefahren ist um Party zu machen.

Klar, kann auch sein. Man muss halt im Auge behalten, dass das ein ganz "netter" Platz ist, unweit vom Dorf, schnell und unkompliziert erreichbar, Bank steht auch da, schöner Ausblick mit, je nach Jahreszeit, möglichen Sonnen- und Mondauf- und untergängen.

@lucyvanpelt

Tritonus schrieb:Ich wederhole mich: ihm kann unmöglich entgangen sein, dass ganz Büchenbeuren ihm dabei zusehen kann

Damit bezog ich mich auf Auto hin- und herrangieren. Ob da jemand seine Bierflasche ins Gebüsch wirft oder nicht, kann man auf die Entfernung natürlich nicht erkennen.

brigittsche schrieb:Klar, aber wenn man die Zutaten zur Party mangels Auto hinschleppen muss und auch eine Bank haben will, und auch nicht gerade eine Stelle, wo ständig Leute vorbeigehen....

Man kann von unten sehen, dass da Leute sich aufhalten, aber nicht, was die nun genau machen. Und die Bank ist nicht direkt am Hundeweg, also man wird da nicht sofort angesprochen.

Tritonus schrieb:Auge behalten, dass das ein ganz "netter" Platz ist, unweit vom Dorf, schnell und unkompliziert erreichbar, Bank steht auch da, schöner Ausblick mit, je nach Jahreszeit, möglichen Sonnen- und Mondauf- und untergängen.

Danke für deine genaue Beschreibung dieser Stelle. An Hand der Fotos hatte ich es mir auch so ungefähr vorgestellt.

Frau Ameis ist ja laut ihren Aufzeichnungen mit einer großen Wahrscheinlichkeit auch durch Büchenbeuren am 19. März gewandert. Da müsste sie doch dann auch an dieser Stelle vorbei gekommen sein, wenn ich mir die Wege anschaue, die zurück nach Lautzenhausen führen.

Nein, ich denke NICHT, daß sie bei dieser Wanderung ihre Einkaufsbox dabei hätte.

Mir geht es nur darum, daß es eine große Wahrscheinlichkeit gibt, daß sie diese Stelle gekannt hat und vor dem Ostersamstag schon einmal dort war.