Der Fall Birgit A. aus Lohmar

Retsiemfoh schrieb:Das man eine Box zeitnah nach dem Verschwinden von Fr.Ameis findet, und eine solche fehlt was der Bruder sicher sofort festgestellt hat nachdem er abends diese Klappbox im Apartment noch sah

Genau das meinte ich ja oben. Warum sollte man sonst mit einem Symbolfoto nach einer Box suchen, noch bevor eine gefunden wurde? Wenn es denn so war, denn die Links gibt es anscheinend nicht mehr.
Es klingt für mich, als habe sie immer oder meistens eine Box dabei gehabt. Vielleicht gab es in ihrem Haushalt mehrere und deshalb war es vielleicht anfangs unklar, welche und in welcher Farbe sie zuletzt eine dabei hatte. Irgendwann achtet man (Bruder) da vielleicht nicht mehr so genau drauf, sondern weiß nur noch, dass sie auch diesmal wieder eine hatte.

Rotkäppchen schrieb:Vielleicht gab es in ihrem Haushalt mehrere und deshalb war es vielleicht anfangs unklar, welche und in welcher Farbe sie zuletzt eine dabei hatte. Irgendwann achtet man (Bruder) da vielleicht nicht mehr so genau drauf, sondern weiß nur noch, dass sie auch diesmal wieder eine hatte.

Hierzu möchte ich aus dem Stern-Artikel ergänzen:

Nur Autoschlüssel und Klappbox fehlen

"Es deutet auch nichts darauf hin, dass Birgit Ameis nach der Nachtschicht noch spazieren gegangen ist", sagt Lothar Schenk. "Ihre Outdoorjacke lag auf den Taschen. Bei null Grad geht niemand ohne Jacke los." Im Renault fehlten nur der Autoschlüssel und die Plastik-Klappbox, in der Ameis immer ihre Lebensmittel transportierte. Ihr Bruder kann sich nicht erinnern, was in der Kiste lag, nur dass er sie am Abend seiner Ankunft im Apartment hatte stehen sehen. 

Quelle: Stern

Rotkäppchen schrieb:Genau das meinte ich ja oben. Warum sollte man sonst mit einem Symbolfoto nach einer Box suchen, noch bevor eine gefunden wurde?

Naja doch grade, wenn der Bruder gleich ausgesagt hat, da stand eine Box beim Gepäck und diese war dann aber nicht im Auto, als man es fand. Die Box war weg und man informierte per Symbolfoto, so eine Box fehlt, und man suggerierte damit mehr oder weniger (weil ja nicht ausdrücklich zur Farbe Stellung genommen wurde), dass die Box blau war. Also ich zumindest würde nicht davon ausgehen, dass man eigentlich eine rote Box sucht.

Dagegen, angenommen das Symbolfoto wurde nach dem Fund der Fragmente veröffentlich.
Dann müssen die Ermittler eigentlich überzeugt gewesen sein, dass die roten Fragmente nicht BA's Box sind. Denn auf eine rote Box mit einem Symbolfoto einer blauen Box aufmerksam zu, ist nun wirklich komplett sinnfrei. Wenn die Polizei allerdings der Meinung waren, die roten Teile stellen wahrscheinlich BA's Box dar, warum veröffentlichen sie dann nicht Fotos der Teile sondern das Foto einer ganz anderen Box mit einer anderen Farbe?

Kurz und gut, es kann eigentlich nur so sein, dass dieses Foto der blauen Box vor dem Fund der Fragmente veröffentlicht wurde, und dass die Ermittler zum damaligen Zeitpunkt diese nicht besonders wichtig nahmen. Es wäre ja auch möglich gewesen, dass die Box bei der Leiche lag. Als das dann nicht der Fall war, hat man halt noch mal auf diese Fotos von 2015 zurückgegriffen.

Tritonus schrieb:Kurz und gut, es kann eigentlich nur so sein, dass dieses Foto der blauen Box vor dem Fund der Fragmente veröffentlicht wurde,

Aber genau das schreibe ich doch die ganze Zeit immer wieder. Und ich vermute, dass der Bruder schon vor dem Fund der roten Boxfragmeinte sagte, dass BA eine Box dabei hatte, die nun fehlte. So entnehme ich es auch dem oben zitierten Sternartikel.

Ich lese immer still mit und melde mich nur selten, habe nun aber doch eine Anmerkung, die mir seit Tagen im Kopf rum geht:

Wie wahrscheinlich ist es eigentlich, dass die Ermittler an der gefundenen Box bzw deren Teilen keine DNA oder Fingerabdrücke von BA finden konnten, wenn die Box BA gehört haben sollte?

Anders ausgedrückt: Müsste nicht durch die KTU feststellbar gewesen sein, ob BA diese Box zuvor regelmäßig in den Händen hatte oder eben nicht? Zumal die Teile ja relativ zeitnah gefunden wurden und nicht erst 5 Jahre später.

Könnte es sein, dass hinter dem Aufruf nach Informationen zu dieser Klappbox etwas anderes steckt als der Versuch festzustellen, ob die Klappbox BA gehört hat oder nicht? Dass man sich zb erhofft, Zeugen zu finden, die sagen können, wo und in wessen Händen sich diese Box zwischen dem Verschwinden von BA und dem Auffinden der Boxenteile befunden hat?

Und dass die Frage, ob es sich dabei um die Box von BA handelt offen gelassen wird, weil es sich um Täterwissen handeln könnte?

Rotkäppchen schrieb:Aber genau das schreibe ich doch die ganze Zeit immer wieder.

O tut mir leid, das habe ich falsch verstanden, alles o.k.

Tritonus schrieb:O tut mir leid, das habe ich falsch verstanden, alles o.k.

Kein Problem :)

Kitri schrieb:Wie wahrscheinlich ist es eigentlich, dass die Ermittler an der gefundenen Box bzw deren Teilen keine DNA oder Fingerabdrücke von BA finden konnten, wenn die Box BA gehört haben sollte?

Kitri schrieb:Könnte es sein, dass hinter dem Aufruf nach Informationen zu dieser Klappbox etwas anderes steckt als der Versuch festzustellen, ob die Klappbox BA gehört hat oder nicht? Dass man sich zb erhofft, Zeugen zu finden, die sagen können, wo und in wessen Händen sich diese Box zwischen dem Verschwinden von BA und dem Auffinden der Boxenteile befunden hat?

Und dass die Frage, ob es sich dabei um die Box von BA handelt offen gelassen wird, weil es sich um Täterwissen handeln könnte?

Darüber wurde hier schon mehrfach diskutiert und spekuliert. Möglicherweise erhofft(e) man sich, dass sich jemand meldet, dem die Box gehörte, so dass man BA als Besitzerin dann zumindest hätte ausschließen können, wenn man sie schon aufgrund mangelnder Spuren nicht nachweisen konnte.
Ich weiß nicht, ob ein Grund die glatte Materialbeschaffenheit und feuchte Witterung sein konnten, so dass Spuren vielleicht verloren gegangen waren.

Kitri schrieb:Könnte es sein, dass hinter dem Aufruf nach Informationen zu dieser Klappbox etwas anderes steckt als der Versuch festzustellen, ob die Klappbox BA gehört hat oder nicht? Dass man sich zb erhofft, Zeugen zu finden, die sagen können, wo und in wessen Händen sich diese Box zwischen dem Verschwinden von BA und dem Auffinden der Boxenteile befunden hat?

Dazu mal ein Beispiel. Einmal angenommen (rein fiktiv!), die Box von BA war rot und die Polizei wüsste das. Man veröffentlicht ein "Symbolbild" einer blauen Box und tut so, als wüsste man die Farbe nicht.

Wenn dann Zeugen (vom Täter ganz zu schweigen) bei einer Befragung sagen, "die Box war aber rot", dann hat das vor Gericht eine andere Aussagekraft, als wenn jemand von vornherein eine rote Box gezeigt bekommt und dann sagt "ja, so eine rote Box war es".

Denn, wenn jemand eine blaue Box gezeigt bekommt und sagt, "nein, sie war rot", dann ist ziemlich sicher, dass er eine rote Box gesehen hat.

Das fiktive Beispiel funktioniert natürlich auch mit einer Box des Täters entsprechend.

Die Polizei und die Staatsanwaltschaft nutzen den Begriff "Gewaltverbrechen". Laut Definition ist ein Gewaltverbrechen ein Delikt bei dem körperliche Gewalt angewandt wird.

Sehr schwere Kost:

https://kobra.uni-kassel.de/bitstream/handle/123456789/2009091030010/MoellerOpfer2003.pdf?sequence=1&isAllowed=y

In der Regel ist es ein gewaltsamer körperlicher Übergriff. Zerrissene Kleidung, Würgemale, Blutergüsse sind meist Indizien dafür. Im Fall BA muss es demnach bei den Überresten Hinweise dafür geben bzw wenn kein Messerstiche, Kugel oder Blutflecken gibt kann das auf äussere körperliche Gewalt hindeuten. Das gibt einen Hinweis auf den Täter der sich schließlich seinem Opfer sehr nahe körperlich näherte. Es ist m.E ein anderer Tätertyp der sein Opfer mit einem Gegenstand erschlägt oder erschießt. Da scheinbar die Todesart nicht nachweisbar gewesen ist geht man hier vermutlich von körperlicher Gewalt aus. Würgen, ersticken..aber diese Todesarten bedeute eine enge Nähe zum Opfer. Das kann unerwartet geschehen sein oder das Opfer ließ den Täter nahe an sich heran, weil sie dieser Person vertraute.

Enterprise1701 schrieb:Die Polizei und die Staatsanwaltschaft nutzen den Begriff "Gewaltverbrechen". Laut Definition ist ein Gewaltverbrechen ein Delikt bei dem körperliche Gewalt angewandt wird.

Sehr schwere Kost:

Vielen Dank für den Link. Ja, das ist sehr schwere Kost. Das kann ich nur in kleinen Häppchen zu mir nehmen.

Ich bin kein Plastikboxenfetischist ;-), aber wenn alles nach Plan verläuft, das Auto beladen wird, dann hätte die Box im Auto sein müssen. An der Stelle liegt aber ein Abschleppseil, welches sicherlich an der richtigen vorgesehenen Stelle im Kofferraum unter der Ablage seinen Platz hat. Es gibt dafür nur 2 Möglichkeiten, entweder nahm BA diese Box mit oder sie wurde beim Beladen des Autos "überrascht". Das ist doch das Verrückte an diesem Fall. Welches Szenario passt dazu und welches Szenario passt zu dem Abschleppseil? Da es AUF den Wanderstöcken gelegen hat muss es sehr kurzfristig dort abgelegt worden sein, denn BA nutzte diese Stöcke. Hatte BA dieses Abschleppseil verliehen ? Falls ja , würde es doch eher eine Person sein die sie öfters sieht. Es lässt sich noch etwas bei dieser These ausarbeiten. Falls BA das Seil zurückerhalten hat, dann war das Auto definitiv schon beladen, ansonsten hätte BA es im Kofferraum verstauen können. Ich habe mir wirklich die Mühe gemacht in der Nachbarschaft und auf dem Parkplatz vom Lebensmittelgeschäft in die Autos zu schauen: kein Abschleppseil auf der Rücksitzbank. Das passiert in der Regel nicht.
Ich gehe davon aus, BA würde in der Regel die Box ebenfalls auf die Rücksitzbank stellen. Das geht einfacher und ist handlicher als sie tatsächlich auf dem Beifahrersitz zu platzieren. Nun lag aber an dieser Stelle das Abschleppseil. Eine weitere vielleicht ungewöhnliche Möglichkeit: in der Box lag auch Krimskrams, wie Handschuhe, Autoschwamm und eben das Seil. Hat BA daher eventuell das Seil aus der Box genommen? Sicherlich ist es nicht 100% plausibel , dass man so etwas auch in der Box hat, aber der Wagen wirkte in Summe doch eher unaufgeräumt in der Beschreibung. Hinten lagen noch Atlas , Wanderkarten und eine Decke. In den Seitenfächern allerlei Krimskrams und auf der Beifahrerseite eine leere ? Milchflasche. Es könnte in das Bild passen.

Enterprise1701 schrieb:Ich gehe davon aus, BA würde in der Regel die Box ebenfalls auf die Rücksitzbank stellen. Das geht einfacher und ist handlicher als sie tatsächlich auf dem Beifahrersitz zu platzieren. Nun lag aber an dieser Stelle das Abschleppseil. Eine weitere vielleicht ungewöhnliche Möglichkeit: in der Box lag auch Krimskrams, wie Handschuhe, Autoschwamm und eben das Seil. Hat BA daher eventuell das Seil aus der Box genommen? Sicherlich ist es nicht 100% plausibel , dass man so etwas auch in der Box hat, aber der Wagen wirkte in Summe doch eher unaufgeräumt in der Beschreibung. Hinten lagen noch Atlas , Wanderkarten und eine Decke. In den Seitenfächern allerlei Krimskrams und auf der Beifahrerseite eine leere ? Milchflasche. Es könnte in das Bild passen.

Das könnte gut sein, dass der Täter was transportieren musste und dafür die Klappbox brauchte und den Inhalt irgendwie schnell loswerden musste. Was aber nicht ins Bild passt, ist, dass BA die Klappbox für gewöhnlich für den Transport von Lebensmitteln nutzte, wie berichtet wird. Autoschwamm, Handschuhe oder ein Abschleppseil würde man darin eher nicht erwarten.

sören42 schrieb:Was aber nicht ins Bild passt, ist, dass BA die Klappbox für gewöhnlich für den Transport von Lebensmitteln nutzte, wie berichtet wird. Autoschwamm, Handschuhe oder ein Abschleppseil würde man darin eher nicht erwarten.

Das steht ja nicht ungebedingt im Widerspruch. Es ist ja nicht bekannt ob die Lebensmittel nicht doch aufgebraucht gewesen sind. Warum lag diese leere Flasche auf dem Beifahrersitz ?

Enterprise1701 schrieb:Das steht ja nicht ungebedingt im Widerspruch. Es ist ja nicht bekannt ob die Lebensmittel nicht doch aufgebraucht gewesen sind. Warum lag diese leere Flasche auf dem Beifahrersitz ?

Dann würde sich allerdings die Frage stellen, wo sich Abschleppseil, Autoschwamm und Handschuhe befanden, als die Kiste mit Lebensmitteln gefüllt war. Und welchen Anlass es gab, am Ablageort dieser Gegenstände etwas zu ändern. Zumal es Dinge sind, die man nicht gerade ständig benutzt. Das gilt insbesondere natürlich für das Abschleppseil.

Weshalb die leere Flasche auf dem Beifahrersitz lag, darüber kann man natürlich spekulieren. Vielleicht war noch ein Rest drin, den sie, bereits auf dem Fahrersitz sitzend, noch trank. Oder es sollte danach aussehen.

sören42 schrieb:Und welchen Anlass es gab, am Ablageort dieser Gegenstände etwas zu ändern. Zumal es Dinge sind, die man nicht gerade ständig benutzt. Das gilt insbesondere natürlich für das Abschleppseil.

Vielleicht einfach, um den Kofferraum freizubekommen für die Taschen etc.? Vielleicht war Frau Ameis in ihrem Auto auch nicht so ordentlich und alles flog mehr oder weniger darin rum?

sooma schrieb:Vielleicht einfach, um den Kofferraum freizubekommen für die Taschen etc.? Vielleicht war Frau Ameis in ihrem Auto auch nicht so ordentlich und alles flog mehr oder weniger darin rum?

Aber dann doch so ordentlich, die womöglich frei gewordene Lebensmittel-Klappbox für ein selten benötigtes Abschleppseil zu nutzen? Das passt auch nicht wirklich. Dann hätte sie es doch vermutlich eher da gelassen, wo es gerade ist. (Nur, damit sich das nicht verselbständigt: Immer ausgehend von @Enterprise1701 Theorie, der Täter habe die Dinge aus der Klappbox entnommen und das Abschleppseil sei dadurch auf den Wanderstöcken zu liegen gekommen).

sooma schrieb:Vielleicht einfach, um den Kofferraum freizubekommen für die Taschen etc.? Vielleicht war Frau Ameis in ihrem Auto auch nicht so ordentlich und alles flog mehr oder weniger darin rum?

Das könnte auch ich mir sehr gut vorstellen. Abschleppseil und diverser Krimskram lagen im Kofferraum.
Die Wanderstöcke auf der Rückbank.
Vor beladen ihres Autos räumt Frau Ameis den Kofferraum frei. Legt das Abschleppseil vorne auf die Wanderstöcke und den restlichen Krimskram in die Box. Vermutlich befand sich auch die leere Milchflasche vom Beifahrersitz in dieser Klappkiste.

Tatsache ist, die Kiste befand sich nicht im Fahrzeug. Der Täter könnte diese an sich genommen oder BA könnte dem Täter darin was übergeben haben. Weshalb also wurde die Klappbox benötigt (wenn es nicht einen wesentlich uninteressanteren Grund für ihr Nichtvorhandsein gab, wie z.B. dass sie entsorgt wurde aufgrund eines Defekts)?

@sören42
Das Frau Ameis ihre Kiste beim beladen ihres Autos selber entsorgt hat, glaube ich nicht. Dann müsste sich ja der Inhalt irgendwo im Auto befinden.

Wenn sie leer gewesen wäre, hätte sie doch der Bruder nicht abends im Appartement stehen sehen. Er konnte sich nur nicht an den Inhalt erinnern.

Ich gehe stark davon aus, Frau Ameis hat die Kiste selber mit aus dem Auto genommen. Die leere Milchflasche dann auf den Beifahrersitz gelegt.
Über den Inhalt können wir rätseln ohne Ende, über Lebensmittel, Wollreste, Zeitschriften bis leere Flaschen ist da sehr vieles möglich.

lucyvanpelt schrieb:Wenn sie leer gewesen wäre, hätte sie doch der Bruder nicht abends im Appartement stehen sehen. Er konnte sich nur nicht an den Inhalt erinnern.

Sie könnte beim Transport von etwas Schwerem auf dem Weg zum Auto kaputt gegangen sein.

lucyvanpelt schrieb:Ich gehe stark davon aus, Frau Ameis hat die Kiste selber mit aus dem Auto genommen. Die leere Milchflasche dann auf den Beifahrersitz gelegt.
Über den Inhalt können wir rätseln ohne Ende, über Lebensmittel, Wollreste, Zeitschriften bis leere Flaschen ist da sehr vieles möglich.

Gut, meinetwegen. Sie nimmt die Kiste aus dem Auto in diesem Szenario. Dann passiert in diesem Szenario etwas, was zum Verschwinden der Kiste führt. Der Inhalt ist das eine, aber da kommt man nicht weiter. Vielleicht ging es um die Kiste selbst, weil der Täter sie benötigte? Oder: Sie wurde womöglich nicht geleert, um was anderes zu übergeben, sondern um was abzuholen?