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Der Fall Ursula Herrmann, Anfang 80er Jahre

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Themen-Wiki: Der Fall Ursula Herrmann, Anfang 80er Jahre
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Der Fall Ursula Herrmann, Anfang 80er Jahre

23.09.2018 um 12:03
Zwei recht interessante Artikel zu Spurenermittlungsverfahren. Vielleicht interessiert das den einen oder anderen im Kontext dieses Falles:

https://www.welt.de/print-welt/article347840/Die-Spurenleserin.html

https://www.sueddeutsche.de/kultur/erpresserbriefe-aus-den-archiven-des-bka-sonst-sind-sie-dem-untergang-gezeichnet-1.26...


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Der Fall Ursula Herrmann, Anfang 80er Jahre

23.09.2018 um 12:06
AnnaKomnene schrieb:Da muessten sie den Klingeldraht auf der Strecke erhebliche Male um Baeume gewickelt haben, um die Diskrepanz zu erklaeren.
- Der Klingeldraht war nicht gerade in Luftlinie verhängt sondern hing von Baum zu Baum. Da kann man sicherlich 30% drauf rechnen
- Der Klingeldraht hing teilweise durch. Da kann man sicherlich nochmal 20%-30% drauf rechnen.
- Der Klingeldraht hing an jeder Seite von den Bäumen herab. Man muss also nochmal ca. 3-5m draufrechnen.
- Der Klingeldraht war teilweise um Bäume gewickelt. Pro Baum könnte das ca. 1 Meter Draht bedeutet haben


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Der Fall Ursula Herrmann, Anfang 80er Jahre

23.09.2018 um 12:38
AnnaKomnene schrieb:Vielleicht bin ich einfach zu bloed um das zu verstehen.
Na ja, mir geht es so ähnlich. Vielleicht müssen wir genauer aufpassen, wann welche Informationen entstanden sind:

1. Auffinden des Drahts März/April 1982. Die Schüler haben den Draht im Wald gefunden und zunächst einmal die Enden gesucht und gefunden, die von irgendwelchen Bäumen hingen. (Aussage d. Schüler)
2. Die Schüler haben den Draht von der Echinger Seite beginnend auf einen Stock gewickelt. (Aussage d. Schüler) Das Ende in Richtung Schondorf befand sich in der Nähe einer Bank. (Info aus Tatortbegehung Jan. 1983)
3. Die Schüler haben ein Brett angefertigt und den Draht auf dem Sportplatz zunächst vom Stock abgewickelt und anschließend auf das Brett aufgewickelt. Dabei haben sie eine Länge von ungefähr 80 m festgestellt. (Aussage d. Schüler)
4. Damit war die Länge von 80 m protokolliert.

5. Ziel der Aktion war es, den Draht umzuwickeln und nicht dessen Länge zu messen. Zum Umwickeln war es eigentlich egal, ob er ausgestreckt oder in Schlaufen auf dem Boden lag. Er kann also tatsächlich länger gewesen sein. Die Aussagen erfolgten erst im Jan 1983. Während der Aussagen waren sie sich auch nicht sicher, ob der Draht einadrig oder zweiadrig war.

6. Tatortbegehung Jan 1983. Die Tatortbesichtigung gemeinsam mit Polizei und Schülern begann von Schondorf kommend. Die Schüler erkannten den Anfangsort des Drahtes von Schondorf kommend an einer Bank auf der rechten Wegseite und einer Buche 6 bis 7 m links im Wald.
Der Weitere Weg führte an der Perfall-Hütte im Ammersee (sehr schön im Bild von @HeinzHaferkamp zu sehen) vorbei bis zu zwei Fichten am linken Wegrand, die in der Erinnerung das andere Ende des Drahts waren. Zu dieser Zeit waren die 80 m Leitungslänge bereits in den Köpfen der Beamten und Schüler.
7. Die in die Skizze eingezeichneten Kanaldeckel wurden offenbar erst von der Polizei während der Tatortbesichtigung registriert, sie sind also kein Beleg für die ursprünglichen Leitungsenden.

8. Falls es ein 3/4 Jahr nach Abbau des Drahts einen Irrtum über die tatsächlichen Positionen der Drahtenden gegeben hat, wäre ein längerer Draht durchaus denkbar. Die Positionen wurden an einer Bank und an Fichtenbäumchen festgemacht. Von beiden konnte es mehrere gegeben haben.
9. Ebenso wie @2r2n halte auch ich es für plausibel, dass der Draht innerhalb des Waldes erheblich länger war als die Luftlinie.

Ein Teilstück der Leitung war nur ca. 70 cm lang. Siehe weiter oben Darüber hat sich bereits der Gutachter gewundert. Warum wurde an eine Leitung von knapp 140 m Länge noch so ein kurzes Stück angeflickt? Sollte dieses zunächst länger sein?

Im Handel befindliche einadrige Klingeldrähte hatten glatte Längen von 50 oder 100 m. Wie kommen die exotischen Längen der Teilstücke zustande? Wären die angeflickten, kurzen Stücke ursprünglich 11 m lang gewesen, hätte sich eine Länge von insgesamt 300 m (einadrigem) Draht ergeben.

Wo wurde die Leitung zusammengesetzt? Wohl kaum im dunklen im Wald.
Während des Zusammensetzens wurden die beiden Adern manuell verseilt/verdrillt. Auch das ist bei der Länge nicht so einfach. Gemäß Gutachten wurden die Drähte von den ursprünglichen Rollen nicht in Wickelrichtung abgerollt sondern zur Seite Windung für Windung weggezogen. Nach so einer Prozedur hat man einen ziemlich widerspenstigen Drahthaufen vor sich. Vielleicht war das ein Grund, die Drähte zu trennen, um sie besser handhaben zu können.

Gruß RoBernd


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23.09.2018 um 12:53
JagBlack schrieb:Ich habe mich gefragt, warum das verdrillte Kabel nicht auf dem Boden verlegt war, sondern in luftiger Höhe. Nur aus gutem Sichtschutz konnte ich mir nicht vostellen.
Das ist in der Tat eine gute Frage. Die Übertragungsqualität ist auf diese kurze Strecke sicher nicht der Grund. Vielleicht haben einzelne Trampelpfade die Leitungsführung überquert. Ich kann mich erinnern, dass Kabel der US-Army bei Übungen in den Bäumen hingen. Meistens über Astgabeln gezogen. Vielleicht war die Armee-Technik ein Vorbild für die Täter. Oder sie hatten es dort gelernt.
AnnaKomnene schrieb:Umfang ist Durchmesser mal π. Ueber den Daumen gepeilt also bei einem 20cm Durchmesser Baum 60cm. Da muessten sie den Klingeldraht auf der Strecke erhebliche Male um Baeume gewickelt haben, um die Diskrepanz zu erklaeren.
Ich glaube nicht, dass der Draht um die Fichtenstämme gewickelt war. Das wäre schon sehr umständlich gewesen. Ich hätte ihn nur um einige vorstehende Äste gewickelt.


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23.09.2018 um 12:54
robernd schrieb:Ich glaube nicht, dass der Draht um die Fichtenstämme gewickelt war.
Das haben die Schüler aber gesagt.


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23.09.2018 um 13:14
robernd schrieb:JagBlack schrieb:
Ich habe mich gefragt, warum das verdrillte Kabel nicht auf dem Boden verlegt war, sondern in luftiger Höhe. Nur aus gutem Sichtschutz konnte ich mir nicht vostellen.
Das ist in der Tat eine gute Frage.
Möglicherweise war die Überlegung das Spaziergänger, Kinder, Pilzsucher oder Menschen die Austreten müssen den Draht versehentlich kaputt machen könnten.


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23.09.2018 um 13:44
@robernd

Ich hoffe nicht, dass die Spurensicherung den Draht erst geglaettet und dann vermessen hat, denn damit haetten sie Spuren vernichtet.

Ich glaube, dass die angefuegten Stuecke Draht Nachbesserungen waren. Die Taeter werden zunaechst die Wegstrecke zwischen den Beobachtungsposten grob vermessen haben, zB mit einem Seil, und dann Draht gekauft haben. Den gab es sicherlich auch am laufenden Meter irgendwo, oder sie haben ihn aus irgendwelchen Altbestaenden “entlehnt”. Dann haben sie das groessere Stueck angebracht, und dabei festgestellt, dass sie mehr brauchen.

Deshalb ist es auch wichtig zu erfahren, welche Seite wo war, denn das gibt Aufschluesse ueber die Arbeitsweise der Taeter.

Nachmessen kann man solchen Draht am besten mit einem Massstab, oder ansonsten altmodisch als Ellen. Ist beides recht genau. Dafuer eine Rennbahn zu verwenden ist einerseits sehr kreativ, zeugt andererseits aber auch von einer gewissen Unerfahrenheit mit solchen banalen Dingen. Ob die schon mal bei Obi in der Schlange gestanden haben? Oder mit Mama Stoff fuer die Vorhaenge eingekauft haben?

ME war der Draht gruen, damit er sich nicht vom Blaetterwerk abhebt, und in dem Baeumen, damit nicht jemand drueberfaellt. Ausser Ornithologen oder dem Foerster wird dort kaum jemand nach oben geschaut haben. Das waren damals relativ dichte Waldstuecke, da die Baeume noch jung waren und unten noch duenne, weit ausgefaecherte Aeste hatten. Die sind mittlerweile fast alle weg, da sich das Blaetterdach weiter nach oben verlegt hat.

@SirMarvel

Die Artikel sind schon frueher hier verlinkt worden.


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23.09.2018 um 14:19
AnnaKomnene schrieb:Dafuer eine Rennbahn zu verwenden ist einerseits sehr kreativ, zeugt andererseits aber auch von einer gewissen Unerfahrenheit mit solchen banalen Dingen.
Da die Schüler weder Messinstrumente dabei hatten, noch die Kabellänge genau bestimmen wollten oder mussten, haben sie halt die einfachsten Möglichkeiten genutzt die sie hatten. Etwas besonderes kann ich daran nicht erkennen.


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23.09.2018 um 15:38
@SirMarvel

Sie wollten die Laenge ja bestimmen, sonst haetten sie nicht zum Sportplatz gehen muessen, um das zu tun. Besondere Messinstrumente braucht man dafuer uebrigens nicht. Ein Zollstock wuerde ausreichen, oder ein Metermass oder dergleichen. Ansonsten wie gesagt die eigene Elle, die kann man dann zuhause mit dem Lineal noch mal abmessen.


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23.09.2018 um 16:36
robernd schrieb:Ziel der Aktion war es, den Draht umzuwickeln und nicht dessen Länge zu messen.
Missverstehe ich jetzt was?


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23.09.2018 um 16:54
robernd schrieb:Wo wurde die Leitung zusammengesetzt? Wohl kaum im dunklen im Wald.
Während des Zusammensetzens wurden die beiden Adern manuell verseilt/verdrillt.
Wie kommt man eigentlich auf die Idee sich so eine Heidenarbeit anzutun wenn es fertigen "Klingeldraht" gibt? Um keine Spuren zu hinterlassen? 130 m Telefondraht wird man sich doch irgendwo organisieren können, wenn man gleichzeitig eine solche Kiste konstruiert.

Und hätte nicht WM als Radiotechniker ohne Probleme über solchen Draht verfügen können und hätte ihn nicht selbst verdrillen müssen?
AnnaKomnene schrieb:Das waren damals relativ dichte Waldstuecke, da die Baeume noch jung waren und unten noch duenne, weit ausgefaecherte Aeste hatten. Die sind mittlerweile fast alle weg, da sich das Blaetterdach weiter nach oben verlegt hat.
Der Wald wurde irgendwann nachher im Bereich des Klingeldrahtes bis zur Entführungsstelle ausgeschlägert. Man sieht immer noch jede Menge Baumstümpfe. Wenn man keine Fotos von 1981 gesehen hat kann man sich nur schwer vorstellen welches undurchdringliche Dickicht dort herrschte.


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23.09.2018 um 20:05
ErwinKöster schrieb:Wie kommt man eigentlich auf die Idee sich so eine Heidenarbeit anzutun wenn es fertigen "Klingeldraht" gibt? Um keine Spuren zu hinterlassen? 130 m Telefondraht wird man sich doch irgendwo organisieren können, wenn man gleichzeitig eine solche Kiste konstruiert
Es spricht für mich die gleiche Sprache wie die ganzen anderen, bekannten Details des Falls (Zeitungsschnipsel, Duktus, Radioeinritzungen, Jingle, etc). 140m Klingeldraht wollte die Person wohl nicht im Baumarkt bestellen, da man ihn später ermitteln/wiedererkennen könnte. Also hat er möglicherweise aus ihm vorliegenden Einzeldrähten den Klingeldraht selbst gefertigt.

Wenn das so war hatte die Person einen ausgeprägten Weitblick. Ich glaube immer noch daran das es Jemand war, der der Polizei nahe stand.


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23.09.2018 um 20:45
SirMarvel schrieb:Also hat er möglicherweise aus ihm vorliegenden Einzeldrähten den Klingeldraht selbst gefertigt.
Aus der Tatsache, dass der Klingeldraht von den Tätern im nachhinein nicht entfernt worden ist, lässt den Polizisten außen vor, denn der konnte jederzeit als Hilfsjagdpächter den Wald betreten und den Klingeldraht entfernen.
Alle 8 Teilstücke des grünen Klingeldrahtes stammten offensichtlich aus der selben Quelle. Es lässt sich vermuten, dass die Teile nach und nach aus einer Werkstatt für Elektrotechnik stammten, denn Elektriker verlegen Klingeldraht und schließen die Klingel an.

Es könnten auch Reststücke aus einem Neubau oder renovierten Altbau sein.

JagBlack


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23.09.2018 um 20:51
2r2n schrieb:robernd schrieb: Ich glaube nicht, dass der Draht um die Fichtenstämme gewickelt war.
- Das haben die Schüler aber gesagt.
Du hast natürlich Recht, der Wortlaut war "Dieser Draht war etwa in einer Höhe von 2,20 bis 2,50 m um verschiedene Fichtenbäume gewickelt." Den Draht in dieser Höhe in vernünftiger Zeit um Bäume, also Stämme zu wickeln ist praktisch unmöglich. Dafür müsste man mindestens mit einer langen Stange und der Vorratsspule um den Baum herum laufen. Deshalb glaube ich eher an Äste.
ErwinKöster schrieb:Wie kommt man eigentlich auf die Idee sich so eine Heidenarbeit anzutun wenn es fertigen "Klingeldraht" gibt? Um keine Spuren zu hinterlassen? 130 m Telefondraht wird man sich doch irgendwo organisieren können,
Zweiadriger Klingeldraht/-leitung war leichter zu bekommen als einadriger. Als Schüler habe ich den recht oft im Warenhaus gekauft (bei Woolworth war er am billigsten). Jedoch hatten beide Adern unterschiedliche Farben. Eine Ader davon war immer weiß, also gelb-weiß, grün-weiß, braun-weiß usw. Wer die auffallende weiße Farbe nicht wollte, musste die Leitung selbst zusammenstellen.


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23.09.2018 um 20:52
@SirMarvel

Ich glaube wirklich nicht, dass sich jemand im Baumarkt erinnern wuerde, wenn jemand eine groessere Menge an Klingeldraht kauft. Das ist ein Heimwerkergeschaeft, und es gibt eine Menge Menschen, die zuhause irgendwelche Dinge basteln. Bei Klingeldraht bin ich nicht sicher, aber andere Kabel gibt es am laufenden Meter.

Darueberhinaus ist es auch moeglich, dass die Taeter Restbestaende aus irgendeiner Werkstatt oder einem Keller verwendet haben. Das koennte so gewesen sein: sie schaetzen die erforderliche Wegstrecke ab, schneiden sich den Draht zurecht und stellen dann vor Ort fest, dass sie doch mehr brauchen. Also haengen sie noch ein Stueck dran. Und dann noch eins.


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23.09.2018 um 20:52
robernd schrieb:Die Übertragungsqualität ist auf diese kurze Strecke sicher nicht der Grund.
Das sicher nicht, aber die nicht isolierten, nur verösten und nicht verlöteten Klingeldrahtstücke haben meiner Meinung nach Geräte verbunden, die mit Hochspannung und wenig Strom funktionierten.

JagBlack


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23.09.2018 um 20:58
JagBlack schrieb:Aus der Tatsache, dass der Klingeldraht von den Tätern im nachhinein nicht entfernt worden ist, lässt den Polizisten außen vor, denn der konnte jederzeit als Hilfsjagdpächter den Wald betreten und den Klingeldraht entfernen.
Das ist ein wichtiger und richtiger Gedanke, der mir noch nicht gekommen ist. Klar - ein Foerster oder Jaeger koennte den Draht im Rahmen seiner Taetigkeit entfernen, ohne sich verdaechtig zu machen.
ErwinKöster schrieb:Der Wald wurde irgendwann nachher im Bereich des Klingeldrahtes bis zur Entführungsstelle ausgeschlägert. Man sieht immer noch jede Menge Baumstümpfe.
Vielen Dank, das ist gut zu wissen.


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23.09.2018 um 21:08
AnnaKomnene schrieb:Ich glaube wirklich nicht, dass sich jemand im Baumarkt erinnern wuerde, wenn jemand eine groessere Menge an Klingeldraht kauft.
Das sehe ich auch so. 300 m im Baumarkt fallen sicher nicht auf.
AnnaKomnene schrieb:Darueberhinaus ist es auch moeglich, dass die Taeter Restbestaende aus irgendeiner Werkstatt oder einem Keller verwendet haben.
Mit einadrigen Restbeständen sehe ich ein Problem. Ich wüsste nicht, wofür größere Mengen im Normalfall verwendet werden sollten. Bei zweiadrigen Leitungen wäre es plausibel. Alle längeren Leitungen sind zweiadrig (Anschluss von Klingel, Transformator, Klingelknopf). Einadrig sind nur kurze Verbindungen zwischen den zweiadrigen Leitungen.
JagBlack schrieb:... haben meiner Meinung nach Geräte verbunden, die mit Hochspannung und wenig Strom funktionierten.
Aua, das würde ich mich nicht trauen, selbst wenn es nur 100 V wären. Wo soll eine so hohe Spannung im Wald herkommen?


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23.09.2018 um 21:14
robernd schrieb:Aua, das würde ich mich nicht trauen, selbst wenn es nur 100 V wären. Wo soll eine so hohe Spannung im Wald herkommen?
Es ist nicht eine Festnennspannung gemeint gewesen, sondern zB das Feldtelefon 50, dessen Kurbelinduktor eine Wechselspannung von 30 bis 100V bei einer Frequenz von 15 bis 25Hz liefert.

Wikipedia: Feldtelefon_50

Wikipedia: Kurbelinduktor

JagBlack


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23.09.2018 um 21:20
robernd schrieb:Du hast natürlich Recht, der Wortlaut war "Dieser Draht war etwa in einer Höhe von 2,20 bis 2,50 m um verschiedene Fichtenbäume gewickelt." Den Draht in dieser Höhe in vernünftiger Zeit um Bäume, also Stämme zu wickeln ist praktisch unmöglich. Dafür müsste man mindestens mit einer langen Stange und der Vorratsspule um den Baum herum laufen.
Wie waere es mit zwei Personen und einer Raeuberleiter? Oder einer Person mit einer Leiter zB der, die am Tatort gefunden wurde? Das Problem waeren hier aber wiederum die niedrigen Aeste.


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